Отправлено: 04.06.09 14:17. Заголовок: КОДЕКС ЧЕСТИ В ИНТЕРНЕТЕ - ПОНЯТИЕ УСТАРЕВШЕЕ?

Уважаемые участники НСФ!
Мною на сайт «Современное Древлеправославие» было отправлено открытое письмо священноиерею Андрею Прасолову из Румынии «Разрушая Церковь, невозможно созидать». Письмо поместили, но со столь недвусмысленными комментариями, что мне ничего не оставалось делать, как ответить уже на эти комментарии. Так как в комментариях на меня были навешены ярлыки, я попросила поместить мой ответ на сайте. Мне любезно ответили, что сайт частный, поэтому редакция сама вправе решать, что ей помещать, а что нет. Прошу вас высказаться по поводу существующей проблемы в интернете и, вообще, в СМИ. Всегда ли комментарии помогают доискаться до сути, что возможно только при откровенном обмене мнениями и действительном желании достичь ясности в рассматриваемом вопросе? Для наглядности предлагаю мою «переписку» с редакцией «СД». Простите Христа ради.

Разрушая Церковь, невозможно созидать
(Открытое письмо священноиерею Андрею Прасолову из Румынии)


От редакции. Это письмо мы получили 30 апреля 2009 года. Оно является откликом на открытое письмо священноиерея Андрея Прасолова, клирика Браиловской старообрядческой митрополии, которое впервые было опубликовано 22 марта 2009 года. По мнению о. Андрея, участие первоиерарха РПСЦ митрополита Корнилия в Госсовете в Туле 11 марта 2009 года, и особенно подписание им межконфессионального документа, «вызывает смущение». В этом с ним согласны и многие верующие РПСЦ.

Но не все разделяют эту точку зрения. Павла Бородулина в своём письме выразила позицию тех, кто фанатично, истово верит в правоту всех действий и высказываний первоиерарха РПСЦ митрополита Корнилия. Критику нынешнего «нового курса» Московской митрополии они воспринимают как «травлю архиереев», «компанию в интернете по уничтожению Митрополита Московского и всея Руси Корнилия», «ложка правды в ведре помоев». Правда, возникает вопрос, что есть упомянутые «помои»? Ведь и о. Андрей, и другие критики «нового курса» всего лишь добросовестно описывают действительно имевшие место поступки и высказывания официальных представителей Митрополии.

Существующие разногласия понимается исключительно как противостояние правильных русских «патриотов – православных» «недоброжелателям-фашистам». «Вам, живущим в Румынии, возможно, не понять русского человека. Румыния была активной союзницей Германии». «Мы своих архиереев, какими бы они ни были неопытными и неосторожными, на растерзание не отдадим никому – ни никонианам, ни «доброжелателям»». Представление автора письма о правоверии становятся понятны из следующего высказывания: «О. Кирилл (Сахаров, клирик РПЦ МП – прим. ред.) как раз «старообрядец», потому что ведёт службу по старому обряду. Его прихожане очень ревностно соблюдают древние обычаи – у них и лестовки, и сарафаны, и рубахи под пояс. А главное – понимают спасительность старого обряда». Спасительным является не обряд, а правое исповедание веры, которого в никонианстве давно уже нет, и никакие древние обычаи сами по себе тут не помогут. Людей с подобными взглядами, совершенно не понимающих истинную суть происходящего, к сожалению, в РПСЦ много. Возможно, нашу Церковь действительно ждут большие скорби и потрясения.



О КОММЕНТАРИЯХ
Уважаемая редакция сайта!
Благодарю вас , что вы всё-таки поместили моё письмо о.Андрею Прасолову. Признаюсь, я уж не надеялась на это.
Однако вызвал недоумение ваш комментарий, предваряющий само письмо. Обычно такой приём используется для того, чтобы настроить читающего на определённую волну восприятия подаваемой информации. Проще говоря, для промывки мозгов. Надо сказать, что меня это очень разочаровало. Я заметила, что не каждую публикацию вы предваряете комментарием. По правилам хорошего тона, когда редакция не согласна с автором, об этом делается краткое сообщение. При этом уничижительная характеристика автора считается недопустимой. А конкретный разбор статьи даётся уже после представления её читателям, чтобы не навязывать им своего мнения.
Совершенно обезкуражило обвинение в фанатизме. Я думаю, что незаангажированный посетитель сайта в моём письме увидит не фанатизм, а спокойную логику, анализ человека, пережившего развал Союза, совершённого в условиях информационной войны, вернее, натиска, так как били тогда, вы помните, «в одни ворота». Информационная атака может быть очень действенной. Никто не застрахован от неё. Тем более, удерживающая мир Святая Христова Церковь. Непонятно, почему вы холодный анализ именно тех фактов, о которых ведёт речь о.Андрей, принимаете за фанатизм? Ведь вы видите, что некоторые факты и у меня «вызывают смущение».
Используется вами неблаговидный журналистский приём – вырывание из контекста нужных фраз. Обвиняя меня в неправильном понимании «правоверия», приводите мои слова о том, что игумен Кирилл Сахаров «как раз старообрядец», но опускаете следующую мысль о том, что при этом он не древлеправославный, т.е. не истинно православный, так как входит в РПЦ. Ведь очевидно моё понимание того, что мало просто соблюдать старые обряды для того, чтобы быть православным, правоверным. Наши несчастные безпоповцы зовутся старообрядцами, и вы не отказываете им в праве так именоваться. Но они отвергают священство, а, значит, отказываются от Литургии, искажают церковные Таинства. Православные ли они? И «старообрядцы» ли в строгом понимании этого слова? Вот где поле для нашей миссионерской деятельности. Наверное, никто не отрицает, что надо идти с любовью к заблудшим безпоповцам. Если же кто-то из заблудших никониан ищет истинную Церковь, делает первые шаги в этом направлении, куда девается наша любовь? Обвинения во всех тяжких приходится выслушивать тем, кто идёт на контакт с ними, пытаясь помочь им. Что мы ответим Исусу Христу, чем мы объясним наш изоляционизм, нежелание посодействовать спасению соседей? В то время, когда Бог хочет спасения всех. Не зря же в языческий мир были направлены апостолы. Церковь, в которой иссякнет любовь, сможет ли быть тем самым Христовым «малым стадом»?
Кроме того, слишком очевидно то, что о.Андрей и другие критики «нового курса» не только «добросовестно описывают действительно имевшие место поступки и высказывания официальных представителей Митрополии», но и весьма предвзято их комментируют. Этого трудно не заметить. Когда старообрядцы, не рядовые, а имеющие вес в среде старообрядцев, для высказывания своего мнения используют общественную трибуну, скажем, «Портал-Credо.RU», это не является нарушением древлеправославной традиции. При том, что неизвестно, кто «Портал» этот благословлял – может, клирик РПЦ или РПАЦ, или раввин, или ещё кто-то. Но использование Митрополитом РПСЦ с той же целью трибуны Госсовета РФ или Русского Народного Собора вызывает волну возмущения. Не находите ли вы, что мы наблюдаем классический двойной стандарт? На каком основании митрополита лишают его гражданских прав?
15 апреля в резюме статьи «Нужна ли России новая инквизиция?» вы высказали весьма неожиданное мнение: «Участие староверов в правозащитных мероприятиях и объединениях может быть приемлемо, если они будут иметь только характер отстаивания свободы совести. Возможны совместные действия с гражданами России, имеющими различные религиозные убеждения. Цель этих действий - отстаивание конституционного принципа отделённость религии от государства, недопустимость установления «господствующего» исповедания.» Вопрос – возможны ли эти «совместные действия»и «отстаивание конституционного принципа» без совместных заявлений и воззваний? Значит, выходит, проявим ту самую ненавистную толерантность, «дружить» будем и с кришнаитами, и с саентологами? Было бы «против кого».
Вы затронули многовековую болевую точку «Об обрядах». Можно ли отказывать в спасительности православным обрядам? Ведь спасительные церковные Таинства оформлены обрядом. «Обряд» происходить от слова «обрядить», т.е. оформить. Богослужение, получается, тоже обряд. В Божественную Литургию входит чтение «Символа Веры» (правое исповедание Веры) и Таинство Евхаристии.
Похоже, что я как раз уловила «истинную суть происходящего». Ярлык вы на меня навесили абсолютно неаргументированно, т.е. голословно. Полемика так не ведётся. Дорогой инкогнито, «открой личико»! И, пожалуйста, по пунктам опровергни несостоятельность моей логики. Я расцениваю ваш комментарий, как начало дискуссии. Поэтому прошу этот мой ответ непременно поместить на сайте.
Что касается опасения о том, что «нашу Церковь ждут скорби и потрясения», то иначе быть не может, если не сопротивляться её разрушителям. Не впасть бы в ослепление. Как не вспомнить призыв святого апостола Павла – «Бодрствуйте!»? Недостатки в нашей Церкви действительно имеются, но разговор о них должен вестись конструктивно, без передёргивания фактов, достойно.
Простите Христа ради
Павла Бородулина

 Отправлено: 04.06.09 16:10. Заголовок: Разрушая Церковь, не..

 Отправлено: 04.06.09 17:39. Заголовок: Павла Л. пишет: Мож..

Павла Л. пишет:

цитата:

Можно ли отказывать в спасительности православным обрядам?

Они спасительны только в Церкви, когда православная форма сочетается с православным же содержанием. Какая спасительность может быть у еретиков? У еретиков может быть только ФОРМАЛИЗМ - нечто общее с действиями бюрократии, когда всё делается для ПРОФОРМЫ, но при этом выхолащивается содержание, выхолащивается СМЫСЛ. Вообще само слово "обряд" широко употребляется именно никонианами, характеризуя форму их молитвенных действий. В православии же применяется термин "чин", характеризующий ЕДИНСТВО православной формы и православного же содержания.
Вместе с тем, спаси Христос за вскрытие ЛУКАВСТВА и двойных стандартов сайта "Современное древлеправославие", для которого одни еретики второго чина (беспоповцы) допустимы и желанны, а другие еретики второго чина (никониане) - недопустимы и нежеланны, для которого действия его авторов - это норма, а сходные действия митрополита - едва ли не духовный криминал. Из своих глаз бревна выньте, господа хорошие!

 Отправлено: 04.06.09 18:21. Заголовок: Философ Георгий пише..

Философ Георгий пишет:

цитата:

Они спасительны только в Церкви, когда православная форма сочетается с православным же содержанием. Какая спасительность может быть у еретиков? У еретиков может быть только ФОРМАЛИЗМ - нечто общее с действиями бюрократии, когда всё делается для ПРОФОРМЫ, но при этом выхолащивается содержание, выхолащивается СМЫСЛ.

Надо бы ещё рассмотреть, что коллега имеет в виду под "спасительностью". Иногда бывает так (я прошу прощения, если это не так), что под спасением понимается нечто непонятное самому спасаемому.

 Отправлено: 05.06.09 21:00. Заголовок: Felix пишет: "На..

Felix пишет:
"Надо бы ещё рассмотреть, что коллега имеет в виду под "спасительностью". Иногда бывает так (я прошу прощения, если это не так), что под спасением понимается нечто непонятное самому спасаемому."

Уважаемый коллега, по-моему, каждый христианин понимает под спасением именно спасение души в вечности. Или не так?

 Отправлено: 05.06.09 22:48. Заголовок: Читая пассаж философ..

Читая пассаж философа, в
поминается персонаж известного фильма со словами: "А чего тут думать? Взять все-да поделить." И как он умудряется в двух словах объяснить то, над чем люди мучались столетиями, ломали головы в сомнениях... Иногда даже зивдно , право слово. Вот родиться бы таким вот философом и все ясно - никаких проблем.

 Отправлено: 06.06.09 00:08. Заголовок: Павла Л. пишет: Ува..

Павла Л. пишет:

цитата:

Уважаемый коллега, по-моему, каждый христианин понимает под спасением именно спасение души в вечности. Или не так?

Ну и как вы свою душу собираетесь спасать в вечности при помощи обряда? Вопрос в связи с упомянутым вами использованием никонианами т.н. "старого обряда". Я так понял, что вы считаете именно обряд причиной отпадения никониан от церкви. Я без вызова спрашиваю, вполне дружественно.

 Отправлено: 06.06.09 23:32. Заголовок: Felix пишет: «Ну и ..

Felix пишет:
«Ну и как вы свою душу собираетесь спасать в вечности при помощи обряда? Вопрос в связи с упомянутым вами использованием никонианами т.н. "старого обряда". Я так понял, что вы считаете именно обряд причиной отпадения никониан от церкви. Я без вызова спрашиваю, вполне дружественно.»

Благодарю за благосклонное отношение к новичку на форуме. Душу спасать собираюсь с помощью церковных Таинств, участвуя в православном Богослужении и не забывая о Нагорной Проповеди Исуса Христа. «Спасительность обрядов» – такое словосочетание не мною придумано. Но как говорится, взяла на вооружение. Логика проста. Спасительно правое исповедование веры. Спасительны Таинства Православной Церкви. Таинства оформлены обрядом. Как-то трудно представить Таинство вне обряда. Т.е. обряд присутствует в спасительном Таинстве. Только в таком понимании можно говорить о спасительности обряда. Кстати,Иоанн Златоуст называл богослужебные обряды священными
http://samstar-biblio.ucoz.ru/publ/82-1-0-1519
Об удерживающем православном Богослужении любопытно изложено в статье http://samstar-biblio.ucoz.ru/publ/221-1-0-1524
А то, что причиной отпадения никониан от Церкви являются их ереси, общеизвестно.

 Отправлено: 07.06.09 13:30. Заголовок: Felix пишет: «Ну и к..

Felix пишет: «Ну и как вы свою душу собираетесь спасать в вечности ... »

Павла Л. пишет: Душу спасать собираюсь с помощью церковных Таинств ...

Хрусталев пишет: « Что значит, лично для Вас Павла, спасение Вашей души в вечности?»

 Отправлено: 07.06.09 14:48. Заголовок: Спасение души с помо..

Спасение души с помощью Таинств-это круто. Все упрощено до предела: ходи в церковь, молись, причащайся и т.д. Главное- думать не надо. У философа георгия появились ученики, претендующие на "материалистический рай".

 Отправлено: 07.06.09 16:15. Заголовок: Прошу прощения за то..

Прошу прощения за то, что вклиниваюсь как тать вроде бы не в свое дело, но разъясните мне, скудоумному, как вы собираетесь спасаться обрядами, таинствами и пр., когда главное условие спасения проглядели - любовь к ближнему?

"По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" (Ин 13:35),

К никонианам у вас отношение, может, чуть лучше, чем к демонам. О других христианах даже упоминать опасно, чтобы не получить по лбу. Ну ладно никониане, хотя своя плоть и кровь. Так вы же и между собою не в ладах! Со стороны это выглядит страшно, но вы пообвыклись.

"А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше" (1 Кор 13:13),
"Все у вас да будет с любовью" (1 Кор 16:14),

Это уповающим на обряды и всякую прочую магию:
"Ибо во Христе Иисусе не имеет силы ни обрезание, ни необрезание, но вера, действующая любовью" (Гал 5:6),

"Со всяким смиренномудрием и кротостью и долготерпением, снисходя друг ко другу любовью..." (Еф 4:2),

"Более же всего облекитесь в любовь, которая есть совокупность совершенства" (Кол 3:14)

и т. д. и т. д.

Какие греческие или дораскольные тексты, местечковые мудрствования и толки превыше этого?!

Никто из злых не спасется. Это аксиома христианства.

 Отправлено: 07.06.09 17:43. Заголовок: Анатоль! Попробую от..

Анатоль! Попробую ответить на ваш вопрос "про любовь" . Л. к ближнему разумею как попытка увидеть в ближнем Божественную Сущность и пережить Единство нашей общей природы,которая есть Воскресший Христос. Никонияне и пр християне более замутнены, поэтому и осознать эту любовь гораздо труднее. Хотя и среди называющих себя староверами есть разные философы там...

 Отправлено: 07.06.09 17:44. Заголовок: Анатолий Д. пишет: ..

Анатолий Д. пишет:

цитата:

Это уповающим на обряды и всякую прочую магию

Крайне невежественное сравнение. Церковные чины не имеют ничего общего с магией. Магия предполагает некий автоматизм ("сказано-сделано") и имеет отношение к посредничеству бесов, молитва же христианская обращена к истинному Богу, а Он - личность, Он может ответить или не ответить верующим в Него.
Анатолий Д. пишет:

цитата:

как вы собираетесь спасаться обрядами, таинствами и пр., когда главное условие спасения проглядели - любовь к ближнему?

А про любовь к Богу забыли? Которая ничуть не менее важна, чем любовь к ближнему. Как раз православные чины, православные таинства есть живое общение верных с Богом, выражение любви и уважения к Нему. Искажение же чинов - это как мат в сторону Бога. Если объясняться в любви женщине, матерясь, то как она воспримет такое объяснение? Бог же, в отличие от женщины, Господь и судия. Вы же не материте мирского начальника? Так почему вы изрыгаете что попало в адрес Бога?
Анатолий Д. пишет:

цитата:

К никонианам у вас отношение, может, чуть лучше, чем к демонам.

В общем, я очень хорошо отношусь к никонианам: к моей покойной бабушке, например. А вот к никонианству, да, отношусь плохо. Ибо как еще должен православный относиться к ересям? Собственно, это отношение распространяется на ведущих ересеучителей.
Анатолий Д. пишет:

цитата:

Никто из злых не спасется.

В никонианстве столько злодеев возведено в ранг "святых", что я просто поражаюсь! В православном староверии такого нет и быть не может.

 Отправлено: 07.06.09 18:26. Заголовок: Никифор пишет: Спас..

Никифор пишет:

цитата:

Спасение души с помощью Таинств-это круто. Все упрощено до предела: ходи в церковь, молись, причащайся и т.д. Главное- думать не надо. У философа георгия появились ученики, претендующие на "материалистический рай".

Неужели Ваша (то ли "частного спасовца", то ли дырника, то ли просто неверующего человека) формула спасения: не ходи в церковь, не молись, не причащайся, и вообще не принимай Таинства, хулигань ва Интернете, а главное - думать не надо?

 Отправлено: 07.06.09 18:46. Заголовок: Главная ваша глупост..

Главная ваша глупость состоит в том, что у спасения существует "формула". Но думаю что лично вас это даже не касается. Думаю, что вам спасения не видать будь вы хоть трижды в истинной церкви. Потому как вы есть материальный пузырь и скоро лопните...и останутся только круги на воде. Но вообщем это мое субъективное мнение.

 Отправлено: 07.06.09 20:17. Заголовок: Никифор пишет: Нико..

Никифор пишет:

цитата:

Никонияне и пр християне более замутнены, поэтому и осознать эту любовь гораздо труднее.

Самая главная ересь никонианства, это ложь о Боге и формуле спасения. Поповщина также поражена этой ересью, не случайно потому и тянется к никонианству.
Светское общество намного духовно здоровее конфессионалов-церковников, однозначно.

 Отправлено: 07.06.09 22:29. Заголовок: Павла Л. пишет: Бла..

Павла Л. пишет:

цитата:

Благодарю за благосклонное отношение к новичку на форуме.

Не стоит благодарности, мне в принципе не нравятся наши скандалы.

Павла Л. пишет:

цитата:

Душу спасать собираюсь с помощью церковных Таинств, участвуя в православном Богослужении и не забывая о Нагорной Проповеди Исуса Христа.

Все (или почти все) еретики тоже совершают таинства и убеждены в их спасительности. Что вас убеждает в спасительности церковных таинств? "Спасительность обряда"?

Никифор пишет:

цитата:

Спасение души с помощью Таинств-это круто. Все упрощено до предела: ходи в церковь, молись, причащайся и т.д. Главное- думать не надо. У философа георгия появились ученики, претендующие на "материалистический рай".

Вот я хоть и признаю церковные таинства, но у меня тоже вызывает сомнение некоторая механичность "спасения". А от "спасительности обрядов" я вообще прихожу в недоумение, изучая древний период христианства. Собственно апостолы были иудео-христианами, то есть в культовом отношении были ортодоксальными иудеями, отправляющие службу в Иерусалимском храме...

 Отправлено: 07.06.09 22:32. Заголовок: Felix пишет: Собств..

Felix пишет:

цитата:

Собственно апостолы были иудео-христианами, то есть в культовом отношении были ортодоксальными иудеями, отправляющие службу в Иерусалимском храме...

Развитие мысли не в том направлении

 Отправлено: 07.06.09 22:43. Заголовок: Миня пишет: Развити..

Миня пишет:

цитата:

Развитие мысли не в том направлении

Почему не в том? Если апостолы были в культовом отношении иудеями, а это несомненно так, поскольку подтверждается евангельскими текстами, то соответственно их христианство не было культовым. Можно сказать по-другому: христианство не сразу выработало культ, а те таинства, которые были даны Господом, не были храмовым действием, то есть: не были формализованы, когда можно рассматривать форму помимо содержания. Таким образом, "спасительного обряда" не существовало вообще.

 Отправлено: 08.06.09 00:39. Заголовок: Именно церковная обр..

Именно церковная обрядность, достигшая к средневековью небывалой красоты и торжественности, повинная в том, что сегодня на малую часть глубоко верующих приходится значительно большая часть суеверных.
А причина в том, что правильное толкование литургической и др. символики требует аутентичного средневекового сознания, которое уже не возможно реконструировать. Современному человеку только кажется, что он понимает эти вещи так же, как и его предки, создававшие древний язык символов. Но это не так. Об этом говорит семиотика. Интуитивно это поняли немоляки, глухие нетовцы и др. радикальные толки.

 Отправлено: 08.06.09 00:48. Заголовок: У греков дониконовск..

У греков дониконовское исповедание тоже было, но отход от него не был трагедией. Разделение между староверами и никонианами только поверхностно относится к обряду, основание его в разном понимании Церкви: что она есть, и кто есть мы в Церкви, какова роль иерархии.

 Отправлено: 08.06.09 09:04. Заголовок: Анатолий Д. пишет: ..

Анатолий Д. пишет:

цитата:

требует аутентичного средневекового сознания, которое уже не возможно реконструировать. Современному человеку только кажется, что он понимает эти вещи так же, как и его предки

На самом деле средневековое сознание успешно реконструируется серьезным отношением к религии. Уклад жизни вытечет сам собой из этого, потому как религиозную личность сложно будет соблазнить какими либо потребительскими благами. Пример - талибы в Афганистане.
Другое дело, что у нас клирикальные институты с помощью властей выстроены так, что исключают собой возможность подобной реконструкции, а личности, которые жаждут оной, перемалываются в них как сухарь под каблуком.

 Отправлено: 08.06.09 09:51. Заголовок: Миня пишет: Пример ..

Миня пишет:

цитата:

Пример - талибы в Афганистане.

Да, примерчик хороший, мечта п.Кирилла: старообрядцы-талибы. Тогда он будет совершенно доволен и сможет поехать отдохнуть в швейцарские Альпы, такое старообрядчество уж точно не будет мешать. Вот я теперь понимаю некоторых наших коллег, которые очень сомневались в вашей кандидатуре. Тут то вы, Миня, и прокололись...

 Отправлено: 08.06.09 10:03. Заголовок: Felix пишет: Да, пр..

Felix пишет:

цитата:

Да, примерчик хороший, мечта п.Кирилла: старообрядцы-талибы

Цитату можете привести?

Felix пишет:

цитата:

Тогда он будет совершенно доволен и сможет поехать отдохнуть в швейцарские Альпы

А вы за него не переживайте, он и так не сильно напрягается, особенно когда либералы, коммунисты и все кому ни лень, называют себя "церковью".

Felix пишет:

цитата:

Вот я теперь понимаю некоторых наших коллег, которые очень сомневались в вашей кандидатуре. Тут то вы, Миня, и прокололись...

Ну я не 100 долларов, чтобы всем нравиться, это во-первых. А во-вторых, мне нет смысла подстраиваться под кого либо на форуме, потому что я здесь не для этого нахожусь. В третьих, я вас ни разу не просил поместить меня в Верховный Совет, а вы так подаете дело, что я каждый день конючу об этом.

 Отправлено: 08.06.09 11:13. Заголовок: Миня пишет: В треть..

Миня пишет:

цитата:

В третьих, я вас ни разу не просил поместить меня в Верховный Совет, а вы так подаете дело, что я каждый день конючу об этом.

Ну конечно, тем более, что у нас нет "Верховного Совета".

Миня пишет:

цитата:

Цитату можете привести?

Цитату чего, мыслей п.Кирилла? В слух он все их не произносит, у меня авторская реконструкция. Скажем так: понимаю, чего сей субъект может хотеть, с учетом роли РПЦ МП и пожеланий лица, исполнявшего роль предыдущего президента РФ.

 Отправлено: 08.06.09 11:33. Заголовок: Felix пишет: Раздел..

Felix пишет:

цитата:

Разделение между староверами и никонианами только поверхностно относится к обряду, основание его в разном понимании Церкви: что она есть, и кто есть мы в Церкви, какова роль иерархии.

Значит причину расхождения надо искать в другой плоскости, в частности, культурной или цивилизационной. Ведь не Церковь же в самом деле переименовала Святую Русь в Российскую империю! Если уже в молодости Петр I вынашивал замыслы сокрушения старого душевного лада русских, то он совершил бы свой переворот в любом случае - с расколом или без раскола. События просто совпали.

 Отправлено: 08.06.09 11:41. Заголовок: Анатолий Д. пишет: ..

Анатолий Д. пишет:

цитата:

Значит причину расхождения надо искать в другой плоскости, в частности, культурной или цивилизационной. Ведь не Церковь же в самом деле переименовала Святую Русь в Российскую империю! Если уже в молодости Петр I вынашивал замыслы сокрушения старого душевного лада русских, то он совершил бы свой переворот в любом случае - с расколом или без раскола. События просто совпали.

А дело не в причине, причины относятся к конкретным людям, государству, правительству и т.п., в общем: к превходящим обстоятельствам. Меня интересует Церковь как вечная природа Христа, что Она есть (в земной истории), а что не есть Она.

Обряды могут быть (и были) признаком Церкви, но это признак, произвольно изменяемый людьми, а поэтому он не может быть объективным. Вот исследуйте единоверие, это типичная уния. Причины: если мы не признаем, скажем, Римо-католическую церковь Церковью, то не можем признать Ей унионально согласующееся с таковой сообщество. «Какое согласие между Христом и Велиаром?» (2 Кор. 6, 14-15).

Униатов и до никонианского раскола не считали православными, а никониане их теперь таковыми не считают. РПСЦ (кроме комедиантов в её ММ) точно также не признает никонианскую РПЦ (МП) Церковью, вне зависимости от используемых в РПЦ (МП) обрядов.

 Отправлено: 08.06.09 21:22. Заголовок: Хрусталев пишет: « Ч..

Хрусталев пишет: « Что значит, лично для Вас Павла, спасение Вашей души в вечности?»

Исус Христос обещал жизнь вечную тем, кто её заработает на земле. Но что значит конкретно «жизнь вечная», думаю» никто из нас не знает. Впрочем, может, кто из форумчан просветит.

 Отправлено: 08.06.09 21:22. Заголовок: Никифор пишет: «Спас..

Никифор пишет:
«Спасение души с помощью Таинств-это круто. Все упрощено до предела: ходи в церковь, молись, причащайся и т.д. Главное- думать не надо. У философа георгия появились ученики, претендующие на "материалистический рай".

Ну, зачем так примитизировать? Читайте Евангелие. Там есть и про Таинства, и Нагорная Проповедь. И о любви тоже. Не опускайтесь до примитива. И не надо собеседников считать приматами.

 Отправлено: 08.06.09 22:06. Заголовок: Павла Л. пишет: Дор..

Павла Л. пишет:

цитата:

Дорогой инкогнито, «открой личико»!

Не знаю, считать ли это "открыванием личика" хозяина сайта "СД", но вот тема с параллельного форума:
http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-4-0-00000597-000-0-0
Соответственно, если это так, то личико на днях приложилось к ручке:
http://pics.livejournal.com/neclud/pic/00069h84/
И, если верны вышеизложенные здесь сведения, то сравните данное фото с содержанием сайта "Современное древлеправославие", и особенно с фотоподборкой на тему "Экуменизм" - получите картину классического лицемерия.

 Отправлено: 09.06.09 14:25. Заголовок: Печально..

Печально

 Отправлено: 09.06.09 14:38. Заголовок: Felix пишет: Обряды..

Felix пишет:

цитата:

Обряды могут быть (и были) признаком Церкви, но это признак, произвольно изменяемый людьми, а поэтому он не может быть объективным. Вот исследуйте единоверие, это типичная уния. Причины: если мы не признаем, скажем, Римо-католическую церковь Церковью, то не можем признать Ей унионально согласующееся с таковой сообщество. «Какое согласие между Христом и Велиаром?» (2 Кор. 6, 14-15).

Надо думать, что во многим ересях древности не была собственнос нарушена обрядность. При сохранении правильной по форме Евхаристии, погружения, двуперстия проповедовалсь очевидная ересь в учении.

Философ Георгий пишет:

цитата:

сравните данное фото с содержанием сайта "Современное древлеправославие", и особенно с фотоподборкой на тему "Экуменизм" - получите картину классического лицемерия.

А что в них общего? На предложеной вами фото нет не римского папы, ни Ювеналия, а А. Шишкин и А. Езеров канонического общения с РПСЦ не только не прерывали, но и прещения с них были сняты соборно.

 Отправлено: 09.06.09 14:57. Заголовок: Хрусталев пишет: « Ч..

цитата:

Хрусталев пишет: « Что значит, лично для Вас Павла, спасение Вашей души в вечности?» Исус Христос обещал жизнь вечную тем, кто её заработает на земле. Но что значит конкретно «жизнь вечная», думаю» никто из нас не знает. Впрочем, может, кто из форумчан просветит.

очень печальное утверждение.
Оно свидетельствует о незнании сущности христианского упования.Впрочем это не вина Павлы Л.,в своем обществе она подругому мыслить и не могла.
А вот и плоды(Павла,без обид!)
---------------------------------------------------------------------------------
(из письма адресованому о.А.Парасолову)

цитата:

Вам, живущим в Румынии, возможно, не понять русского человека.

цитата:

Я – русская, о. Андрей, Вам, наверное, меня не понять.

цитата:

Ведь носители древлеправославной веры, удерживающей мир, живут в основном в России

цитата:

Напротив, о. Кирилл как раз «старообрядец», потому что ведёт службу по старому обряду, но не древлеправославный, так как подчиняется патриарху РПЦ МП. Его можно рассматривать как миссионера, пожалуй. Ведь он перевёл никонианский приход на дораскольное богослужение. Его прихожане очень ревностно соблюдают древние обычаи – у них и лестовки, и сарафаны, и рубахи под пояс. А главное – понимают спасительность старого обряда.

----------------------------------------------------------------------------------------------------

Подумайте над сказаным,Павла.В ключе Боественного Откровения.

 Отправлено: 09.06.09 21:14. Заголовок: Анатолий Д. пишет: «..

Анатолий Д. пишет:
«как вы собираетесь спасаться обрядами, таинствами и пр., когда главное условие спасения проглядели - любовь к ближнему?»
«Это уповающим на обряды и всякую прочую магию:»

Это у Вас Таинство Евхаристии – магия?!
О любви Вы правильно напомнили. Но это считается самой собой разумеющимся. Слова Исуса Христа, приведённые Вами, нам тоже известны. Кроме того знаем, что по делам судить будут. И что словами оправдаемся, словами и осудимся… и т.д.

Анатолий Д. пишет:
«Так вы же и между собою не в ладах! Со стороны это выглядит страшно, но вы пообвыклись.»

Увы, на форуме это так порой и выглядит, к великому сожалению. И эти безобразные оскорбления священноначалия. Непорядочно, и всё тут.

Анатолий Д. пишет:
«К никонианам у вас отношение, может, чуть лучше, чем к демонам.»

Такое впечатление может возникнуть только опять-таки от посещения форума. И это, согласна, удручает. Может, в этом даже кто-то заинтересован. Но надо учесть, что участник высказывает сугубо личное мнение. Далеко не всегда за ним стоит группа единомышленников. Ведь можно не принимать никонианство и иметь родственников никониан, сотрудников, соседей, наконец. Будем откровенны. В школе, в вузе, на работе друзей мы выбираем по личностным качествам. Хорошо, когда вероисповедания совпадают. Если же нет, то это всё же не мешает дружбе. И с соседями должны быть только добрососедские отношения. Какой-то смысл есть в том, что в советские времена всё так перепуталось.

 Отправлено: 09.06.09 21:14. Заголовок: Никифор пишет: «Глав..

Никифор пишет:
«Главная ваша глупость состоит в том, что у спасения существует "формула".

Читайте Евангелие. Там есть если не формула, то условия спасения. Ещё – Судия, к счастью, не Вы, а Исус Христос.

 Отправлено: 09.06.09 21:34. Заголовок: Кто снял тему: ПОЗДРАВЛЕНИЯ УЧАСТНИКАМ ФОРУМА?

Здесь ещё сегодня была тема, посвящённая Павле Л. (ПОЗДРАВЛЕНИЯ УЧАСТНИКАМ ФОРУМА) и не только ей, а взаимоотношениям участников форума. Тема была не пустая.

Кто и почему отправил её в Корзину? Это что - цензура?

Я СЧИТАЮ, ЧТО ТЕМА ДОЛЖНА БЫТЬ ВОССТАНОВЛЕНА!

 Отправлено: 10.06.09 16:25. Заголовок: А почему Гундяева Fe..

А почему Гундяева Felix "п. Кирилл" обзывает?

 Отправлено: 10.06.09 16:59. Заголовок: Павла Л. пишет: Это..

Павла Л. пишет:

цитата:

Это у Вас Таинство Евхаристии – магия?!

Разумеется, это образное выражение с целью расставить приоритеты. Хотя, если честно смотреть на вещи, то большинство прихожан (по крайней мере в РПЦ МП) правильнее было бы назвать суеверными, а не верующими. И их отношение к таинствам и обрядом именно магическое.

 Отправлено: 10.06.09 23:38. Заголовок: Жибровский пишет: ц..

Жибровский пишет:
цитата:
"Хрусталев пишет: « Что значит, лично для Вас Павла, спасение Вашей души в вечности?»

Исус Христос обещал жизнь вечную тем, кто её заработает на земле. Но что значит конкретно «жизнь вечная», думаю» никто из нас не знает. Впрочем, может, кто из форумчан просветит."

очень печальное утверждение.
Оно свидетельствует о незнании сущности христианского упования.Впрочем это не вина Павлы Л.,в своем обществе она подругому мыслить и не могла.
А вот и плоды(Павла,без обид!)
---------------------------------------------------------------------------------
(из письма адресованому о.А.Парасолову)
цитата:
Вам, живущим в Румынии, возможно, не понять русского человека.

цитата:
Я – русская, о. Андрей, Вам, наверное, меня не понять.
цитата:
Ведь носители древлеправославной веры, удерживающей мир, живут в основном в России

цитата:
Напротив, о. Кирилл как раз «старообрядец», потому что ведёт службу по старому обряду, но не древлеправославный, так как подчиняется патриарху РПЦ МП. Его можно рассматривать как миссионера, пожалуй. Ведь он перевёл никонианский приход на дораскольное богослужение. Его прихожане очень ревностно соблюдают древние обычаи – у них и лестовки, и сарафаны, и рубахи под пояс. А главное – понимают спасительность старого обряда.


----------------------------------------------------------------------------------------------------

Подумайте над сказаным,Павла.В ключе Боественного Откровения."



Какие обиды могут быть, коллега? Но благодарю. Приятно встретить галантность на форуме. Да, конечно, я прошла советскую школу, не во всём плохую, кстати. В ней преподавался не только атеизм. А традиция и генетическая память тоже не бездействовали в СССР. Русским в Румынии повезло в этом плане меньше. Боли за Россию у о.Андрея не видать, судя по его обращениям. И что удивительного в том, что он не понимает русских в России? Это не упрёк. «Обществу», в котором живёт о.Андрей, дороги интересы Румынии. Это, естественно, отражается и на мировосприятии русских по крови старообрядцев. Что поделаешь, не всем дано сохранить в таких условиях русскость.
Христианское упование. Да, конечно, мы уповаем на милость Божию, а не на свои дела. Но Господь судить нас будет всё-таки по делам нашим. Так что нам следует строго следить за собой, зарабатывать милость Божию. А упование лишь на милость Божию уж очень напоминает нетребовательное отношение к себе, любимому.
Мир удерживает, утверждают богословы, Святой Дух. И дышит Святой Дух где хочет. На апостолов Он сошёл явственно, в результате они стали Его носителями. В древней Церкви обозначилось особое присутствие Святого Духа. Следовательно, в храмах Русской Православной старообрядческой Церкви, лишённой ересей и имеющей апостольскую преемственность, также есть особое присутствие Святого Духа. Храмы РПСЦ в основном рассыпаны по русской земле, хотя и очень редко. Получается, что в России наблюдается особое присутствие Святого Духа. Значит, Церковь старообрядческая – удерживающая мир, а с нею, как следствие, и Россия тоже удерживающая.
«Спасительность старых обрядов». Предлагаю вспомнить Нагорную проповедь Исуса Христа.
«Увидев народ, Он взошел на гору; и, когда сел, приступили к Нему ученики Его. И Он, отверзши уста Свои, учил их, говоря:
Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное.
Блаженны плачущие, ибо они утешатся.
Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю. Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся.
Блаженны милостивые, ибо они помилованы будут.
Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят.
Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими.
Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное.
Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня. Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах: так гнали и пророков, бывших прежде вас.»
Но есть условие, при котором Господь будет рассматривать наши качества:
«Исус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день. Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем. Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, так и ядущий Меня жить будет Мною. Сей-то есть хлеб, сшедший с небес.»
Следовательно, только участвующий в Таинстве Причастия может рассчитывать на то, что Спаситель будет рассматривать его дела и качества. А к Причастию может быть допущен лишь прошедший Таинства Крещения, Миропомазания, Покаяния. Таинства же облекаются обрядом. Раз Таинству в истинной Церкви не отказать в спасительности (но не в том же смысле, что спасение гарантировано), то и обряд, без которого Таинство трудно представить, можно называть спасительным. Вообще, считаю, что слово «обряд» следовало бы реабилитировать. И не бояться обвинений никониан в обрядоверии. Иоанн Златоуст, наверное, не зря называл обряды священными. Об этом я уже писала.

 Отправлено: 11.06.09 01:44. Заголовок: Павла Л. Христианско..

цитата:

Павла Л. Христианское упование. Да, конечно, мы уповаем на милость Божию, а не на свои дела. Но Господь судить нас будет всё-таки по делам нашим. Так что нам следует строго следить за собой, зарабатывать милость Божию. А упование лишь на милость Божию уж очень напоминает нетребовательное отношение к себе, любимому.

Предлагаю познакомиться с антипелагианскими главами (был такой еретик на дораскольном западе,Пелагий) "августиновского" Собора(был такой святой Блж.Августин)


Очень прошу ВНИМАТЕЛЬНО ПРОЧИТАТЬ ВСЕ ДО КОНЦА!
Это не для полемики.Знать это-ЖИЗНЕНО НЕОБХОДИМО.Иначе разговор наш безсмыслен.
Источник проверено Православный(в конце 3 правила из Кормчей отсюда)

В выделеных мной фрагментах-проблеммы старообрядческого богословия,которые отчасти озвучены Павлой.И сердцевина большенства острых современных старообрядчческих церковных бед тут.

................................................................

...........................................................

.

цитата:

.. Дошло до нас, что имеются некоторые, которые о благодати и о свободной воле по простоте неосторожно и не по правилу кафолической веры желают мыслить. Посему нам то показалось справедливым и разумным, следуя наставлению и авторитету Апостольского Престола, что те немногие главы, всем обязательные для соблюдения, присланные нам Апостольским Престолом, кои древними Отцами из свитков Священного Писания по этому главным образом случаю были составлены, для научения тех, которые иначе, чем следует, мыслят, должны мы своими руками подписать... Кан. 1. Если кто скажет, что вероломством Aдама не весь человек, то есть телом и душою, "к худшему изменился", но при сохранении поврежденной свободы души верует, что только тело стало подвержено истлению, тот, прельщенный заблуждением Пелагия, противится Писанию, говорящему: "Душа согрешившая сама умрет" [Иез 18, 20]; и: "Не ведаете ли, что кому выказываете себя рабами для послушания, являетесь рабами того, которого слушаетесь?" [Рим 6, 16]; и: "Кто кем побежден, тому и отдается в рабство" [ср. 2 Петр 2, 19]. Кан. 2. Если кто утверждает, что одному только Адаму его вероломство, а не всему его потомству повредило, или свидетельствует, что определенно лишь смерть тела, являющаяся карой греха, а не сам грех, являющийся смертью души, через одного человека перешел во весь человеческий род, тот будет несправедлив к Богу, противореча Апостолу, говорящему: "Через единого человека грех вошел в мир, и через грех смерть, и так во всех человеков перешла смерть, в котором все согрешили" [ср. Рим 5, 12]. Кан. 3. Если кто скажет, что по призыванию со стороны человека может быть дарована благодать Божия, а не сама благодать делает так, чтобы мы ее призывали, тот противоречит Исайи пророку или Апостолу, то же самое говорящему: "Я был обретен не искавшими меня; открылся не вопрошавшим обо мне" [Рим 10, 20; ср. Ис 65, 1]. Кан. 4. Если кто утверждает, что наша воля ожидает Бога, чтобы нам очиститься от греха, а не исповедует также, что, именно, по излиянию в нас и действию Святого Духа происходит наше желание очиститься, тот противится самому Святому Духу, говорящему через Соломона: "Приготовляется воля Господом" [Притч. 8, 35 согл. Септ.], и Апостолу, спасительно проповедующему: "Бог есть тот, кто производит в нас и желание и исполнение по благой воле" [ср. Фил 2, 13]. Кан. 5. Если кто скажет, что как приращение, так и начало веры, и само движение души к вере, из-за которого веруем в Того, Кто оправдывает нечестивого, и к возрождению посредством святого крещения приходим, не по дару благодати, то есть по вдохновению Святого Духа, направляющему нашу волю от неверия к вере, от нечестия к благочестию, но по природе в нас присутствует, тот изобличается противником Апостольских догматов, ибо говорит блаженный Павел: "Уповаем, что начавший в вас доброе дело, будет совершать его до самого дня Иисуса Христа" [ср. Фил 1, 6]; и то место: "Вам дано ради Христа не только, чтобы вы верили в Него, но также, чтобы и пострадали за Него" [ср. Фил 1, 29]; и: "Благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас: ибо есть Божий дар" [Еф 2, 8]. Ибо те, кто говорят, что вера, коей веруем в Бога, является природной, всех тех, которые чужды Церкви Христовой, некоторым образом считают верными. Кан. 6. Если кто скажет, что без благодати Божией нам верующим, волящим, желающим, стремящимся, трудящимся, молящимся, бодрствующим, усердствующим, просящим, ищущим, стучащим милосердие божественно даруется, а не исповедует, что то, что мы веруем, волим, или все это, как нужно, можем делать, в нас происходит по излиянию и вдохновению Святого Духа, и либо к смирению, либо к послушанию человеческому присоединяет помощь благодати, а не соглашается, что является даром самой благодати то, что мы бываем послушными и смиренными, тот противится Апостолу, говорящему: "Что имеешь такого, чего бы не получил?" [1 Кор 4, 7]; и: "Благодатью Божьею есмь то, что есмь" [1 Кор 15, 10]. Кан. 7. Если кто утверждает, что силою природы что-либо доброе, относящееся к спасению жизни вечной, можно мыслить, как полезно, или избирать, или приветствовать, то есть с евангельской проповедью соглашаться, без озарения и вдохновения Святого Духа, который дает всем приятность в том, чтобы соглашаться или верить истине, тот обманывается еретическим духом, не разумея гласа Божиего, в Евангелии глаголющего: "Без меня ничего не можете творить" [Ин 15, 5]; и то слово Апостола: "Не то, что мы способны мыслить что-либо от себя словно сами по себе, но наша достаточность происходит от Бога" [2 Кор 3, 5]. Кан. 8. Если кто заявит, что иные по милосердию, иные же по свободной воле, которая, очевидно, является испорченной во всех, рождающихся от вероломства первого человека, могут прийти к благодати крещения, тот изобличается чуждым правой веры. Ибо он утверждает, что не во всех людях свободная воля грехом первого человека ослаблена, или определенно так считает ее поврежденной, что, однако, некоторые могут без откровения Божиего обрести таинство вечного спасения сами по себе. Что сколь является противным истине, сам Господь доказывает, Который свидетельствует, что не только некоторые, а никто совсем не может к Нему прийти, если "не тот, которого привлечет Отец" [ср. Ин 6, 44], как и Петру говорит: "Блажен еси, Симон бар-Иона, ибо не плоть и кровь открыли тебе, но Отец мой, сущий на небесах" [Мф 16, 17]; и Апостол говорит: "Никто не может сказать, что Иисус Господь, как только в Духе Святом" [ср. 1 Кор 12, 3]. Кан. 9. О божественной помощи. Является Божиим даром, когда и право мыслим, и стопы наши от лжи и неправды удерживаем; ибо сколько раз мы делаем добро, столько раз Бог в нас и с нами творит, чтобы мы творили. Кан. 10. О божественной помощи. О божественной помощи даже для возрожденных следует всегда просить, чтобы к доброму концу прийти, или в добром деле смогли устоять. Кан. 11. "Об обязательствах обетов. Никто не может в чем-либо Богу принести обета, если не получит от Него то, в чем приносит обет", как мы читаем: "И что от руки Твоея мы приняли, то приносим Тебе" [1 Пар 29, 14]. Кан. 12. "Каких нас любит Бог. Таких нас любит Бог, какими будем вследствие Его дара, а не какими являемся по нашей заслуге". Кан. 13. О восстановлении свободной воли. Свобода воли, в первом человеке ослабленная, не может восстановиться, кроме как через благодать; "ибо упущенное не может быть возвращено, кроме как Тем, Кто мог его дать раньше. Посему Истина сама глаголет: "Если вас Сын освободит, тогда истинно будете свободны"" [Ин 8, 36]. Кан. 14. "Никакой несчастный не освобождается от какой-либо беды, если не предваряет его милосердие Божие", как говорит Псалмопевец: "Скоро заступит нас милосердие Твое, Господи" [Пс 78, 8]; и то место: "Бог мой, милосердие Его предварит меня" [Пс 58, 11]. Кан. 15. "От того, что сотворил Бог, Адам изменился, но к худшему через свою неправедность. От того, что соделала неправедность, изменяется верный, но к лучшему через благодать Божию. Итак, та была перемена от первого вероломства, эта, согласно Псалмопевцу, "перемена от десницы Вышнего" [ср. Пс 76, 11]". Кан. 16. Никто да не хвалится тем, что, кажется, он имеет, словно не получил того, или потому считает себя получившим, что слово извне или явилось для прочтения, или прозвучало для слышания. Ибо как Апостол говорит: "Если через закон праведность, значит Христос напрасно умер" [Гал 2, 21]; "восшед на высоту пленил плен, дал дары человекам" [ср. Еф 4, 8; ср. Пс 67, 19]. И от Него имеет всякий, кто имеет; кто же отрицает, что от Него имеет, либо воистину не имеет, либо то, "что имеет, отнимется у него" [Мф 25, 29]. Кан. 17. "О христианской храбрости. Храбрость Язычников происходит от вожделения, храбрость же Христиан - от Божьей благодати, которая "разлита в сердцах наших", не через свободу воли, происходящую от нас, но "через Святой Дух, данный нам" [Рим 5, 5]". Кан. 18. "Благодать не предваряется никакими заслугами. Положена награда добрым делам, если они происходят; но благодать, которая не положена, предшествует, чтобы они произошли". Кан. 19. "Никто не спасается, кроме как по милости Божьей. Человеческая природа, даже если бы в той целостности, в коей была создана, пребыла, никоим образом не сохранила бы себя без помощи своего Создателя; посему, поскольку без благодати Божьей не может сохранить спасение, которое получила, каким образом без Божьей благодати сможет восстановить то, что потеряла?" Кан. 20. "Ничего благого не совершает человек без Бога. Много благого творит в человеке Бог такого, чего человек не творит; никакого, однако, не творит человек блага, которого Бог не дает человеку творить". Кан. 21. "О природе и благодати. Как тем, которые, желая в законе оправдаться, отпали от благодати, истинно говорит Апостол: "Если от закона праведность, значит Христос напрасно умер" [Гал 2, 21], так и тем, которые благодать, каковую передает и принимает вера Христова, считают природной, истинно говорится: Если по природе праведность "значит Христос напрасно умер". Ибо уже был закон, и не оправдал: уже и природа была, и не оправдала. Поэтому Христос не напрасно умер, чтобы и закон через Него исполнился, ибо сказал: "Не пришел Я разрушить закон, но исполнить" [Мф 5, 17], и чтобы природа, Адамом погубленная, через Него же восстановилась, ибо сказал, что пришел Он "взыскать и спасти погибшее" [Лк 19, 10]". Кан. 22. "О том, что является собственным для человека. Никто не имеет чего-либо своего кроме обмана и греха. Если что, однако, имеет человек истинного и праведного, это происходит от того источника, которого должны мы жаждать в сей пустыни, чтобы от него словно некими каплями орошаемые не ослабли в пути". Кан. 23. "О воле Божьей и человеческой. Люди творят свою волю, когда делают то, что не угодно Богу; когда же то творят, что хотят, дабы служить воле Божьей, хотя, делая, делают то, что делают, сие, однако, принадлежит воле Того, от Которого и приготовляется и повелевается то, что они хотят". Кан. 24. "О ветвях лозы. Так существуют в лозе ветви, что ничего не приносят лозе, но от нее получают то, чем живут: так и лоза существует в ветвях, что дает им необходимое для жизни питание, но не получает от них. И через сие иметь пребывающего в себе Христа, и пребывать во Христе, и то и другое выгодно ученикам, а не Христу. Ибо, когда отрезана ветвь, может от живого корня прорасти другая; тот же, кто отрезан, без корня не может жить [ср. Ин 15, 5]". Кан. 25. "О любви, которой любим Бога. Ясно, что Божиим даром является любить Бога. Он Сам дал нам Себя возлюбить, Который любит, не будучи любимым. Мы были возлюблены Им, не будучи угодными Ему, чтобы возникло в нас то, в чем бы мы Ему угодили. Ибо изливает любовь в сердца наши Дух [Рим 5, 5] Отца и Сына, Которого любим мы со Отцом и Сыном". Заключение, составленное Цезарием еп. Арелатским. И так согласно вышеизложенным речениям Священного Писания или определениям древних Отцов по милости Божией должны мы проповедовать и веровать в то, что через грех первого человека так поникла и изнемогла свобода воли, что никто впоследствии или Бога любить, как нужно, или в Бога верить, или творить добро ради Бога не может, если его не предварит благодать божественного милосердия. Посему и Авелю праведному, и Ною, и Аврааму, и Исааку, и Иакову, и всему множеству древних Святых та преславная вера, которую во славу их проповедует Апостол Павел [Евр 11], не по благу природы, которое было дано прежде Адаму, но по благодати Божией, веруем, что была ниспослана. Каковая благодать даже после пришествия Господа, знаем и одновременно веруем, что не имеется в свободной воле, но по Христовым щедротам даруется всем, желающим креститься, согласно тому, что уже много раз было сказано выше и что проповедует Апостол Павел: "Вам дано ради Христа не только чтобы верили в Него, но также чтобы страдали за Него" [Фил 1, 29]; и то место: "Бог, начавший в вас доброе дело, будет совершать его до самого дня Господа нашего" [Фил 1, 6]; и то: "Благодатью спасены через веру, и сие не от вас: ибо есть Божий дар" [Еф 2, 8]; и то, что о себе самом говорит Апостол: "Получил я милость, чтобы быть мне верным" [1 Кор 7, 25; 1 Тим 1, 13]; не сказал: "потому что я был верным", но чтобы быть мне верным. И то: "Что имеешь, чего бы не получил?" [1 Кор 4, 7]. И то: "Всякое даяние благое, и всякий дар совершенный свыше есть, нисходящий от Отца светов" [Иак 1, 17]. И то: "Никто не имеет чего-либо, если не дано ему свыше" [Ин 3, 27]. Бесчисленны свидетельства Святого Писания, которые можно привести для доказательства благодати, но ради краткости они опущены, ибо, воистину, кому немногого не достаточно, тому и многое не принесет пользы. В сие также веруем согласно кафолической вере, что крещеные, после того как через крещение получили благодать, с помощью и содействием Христа могут и должны исполнить то, что относится к спасению души, ежели захотят с верностью трудиться. В то же, что некоторые ко злу божественной властью предопределены, не только не веруем, но даже если имеются такие, кто желают верить в таковое зло, со всяким отвержением им анафему изрекаем. Также спасительно провозглашаем и веруем в то, что во всяком деле благом не мы начинаем, а затем по Божьему милосердию нам оказывается помощь, но что Сам Он без каких-либо предшествующих наших добрых заслуг и веру и любовь к Себе прежде в нас вдыхает, чтобы и стремились верно к таинству крещения, и после крещения с Его помощью то, что Ему угодно, могли исполнить. Посему очевиднейшим образом следует верить в то, чтобы у того разбойника, которого Господь призвал в райское отечество [Лк 23, 43], и у Корнилия центуриона, к которому был послан ангел Господень [Деян 10, 3], и у Закхея, который удостоился принять самого Господа [Лк 19, 6], та столь дивная вера не была природной, но дарованной по щедротам божественной благодати. Посл. папы Бонифация II "Per filium nostrum" к Цезарию еп. Арелатскому, 25 янв. 531. Утверждение Второго Оранжского Собора ...Мы не замедлили дать кафолический ответ Твоему прошению, которое Ты составил с похвальной заботой о вере. Ибо Ты извещаешь, что некоторые епископы Галлии, уже постигшие, что остальные блага происходят от божественной благодати, хотят только, чтобы вера, которой мы веруем во Христа, принадлежала природе, а не благодати; и, чего не подобает говорить, чтобы она пребывала в свободной воле человека, а не ниспосылалась даже сейчас отдельным людям по щедротам божественного милосердия; прося, чтобы ради устранения сомнений Ваше исповедание, которым Вы, наоборот, определяете, что правая вера во Христа и начало всякой благой воли, согласно кафолической истине вдыхается через предваряющую Божию благодать в души отдельных людей, утвердили Мы властью Апостольского Престола. И потому, так как этот вопрос многие Отцы, и прежде всего блаженной памяти епископ Августин, а также бывшие до Нас предстоятели.  (в Славянской Кормчей это от 110 по 116 правила) 125 Определено также: если кто речет, что благодать Божия, которою оправдываются в Исусе Христе, Господе нашем, действительна к одному только отпущению грехов, уже содеянных, а не подает сверх того помощи, да не содеваются иные грехи, - таковой да будет анафема, так как благодать Божия не только подает знание, что подобает творить, но еще вдыхает в нас любовь, да возможем и исполнить, что познаем. 126 Также, если кто речет, что та же благодать Божия, которая о Исусе Христе Господе нашем, вспомоществует нам к тому только, чтобы не согрешать, поскольку ею открывается и является нам познание грехов, да знаем, чего должно искать и от чего уклоняться, но что ею не подается нам любовь и сила к деланию того, что мы познали должным творить: таковой да будет анафема. Ибо когда Апостол глаголет: разум делает гордым, а любовь созидает (1 Кор. 8:1): то весьма нечестиво было бы верить, что к кичению нашему имеем благодать Божию, а к созиданию не имеем; тогда как и то и другое есть дар Божий: и знание. что подобает творить, и любовь к добру, которое подобает творить, дабы при созидающей любви не мог кичить разум. Ибо как от Бога написано: учай человека разуму (Псал. 93:10): так же написано и сие: любовь от Бога есть (1 Ин. 4:7). 127 Определено также: если кто речет, что благодать оправдания нам дана ради того, дабы возможное к исполнению по свободному произволению удобнее исполняли мы чрез благодать, словно бы и не приняв благодати Божией, мы хотя с неудобством, однако могли и без нее исполнить Божественные заповеди, - таковой да будет анафема. Ибо о плодах заповедей не сказал Господь: без Мене неудобно можете творить, но сказал: без Меня ничего не можете творить (Ин. 15:5). 128 Также определено относительно изречения святого Иоанна Апостола: если говорим, что греха не имеем, себе прельщаем, и истины нет в нас (1 Ин. 1:8). Кто должным возмнит разуметь сие так, как речет: смиренномудрия ради не подобает говорить, что греха не имеем, а не ради того, что истинно есть, - тот да будет анафема. Ибо Апостол продолжает и прилагает следующее: если же исповедаем грехи наши, верен есть и праведен, да оставит нам грехи наши, и очистит нас от всякой неправды (1 Ин. 1:9). Здесь весьма ясно показано, что сие говорится не по смиренномудрию только, но по истине. Ибо Апостол мог бы сказать: если говорим, не имамы греха, себя возносим, и смирения нет в нас, - но когда сказал; себе прельщаем, и истины несть в нас, - тогда ясно показал, что глаголющий о себе, словно не имеет греха, не истинствует, но лжет. 129 Определено и сие: если кто речет, что святые, в молитве Господней остави нам долги наша (Мф. 6:12) не о себе глаголют, поскольку им уже не нужно сие прошение, но о других грешных, находящихся в народе их, и что не глаголет каждый из святых особо: остави мне долги моя, - но: остави нам долги наша, - так чтобы сие прошение праведника разумелось о других более, нежели о нем самом, - таковой да будет анафема. Свят и праведен был Иаков Апостол, когда сказал: много 6о согрешаем вси (Иак. 3:2). Ибо для чего приложено сие слово: вси, - если не ради того, чтобы мысль сия согласна была со псалмом, в котором читается: не вниди в суд с рабом Твоим, так как не оправдится пред Тобою всяк живый (Пс. 142:2) И в молитве премудрого Соломона: несть человек, иже не согреши (3 Цар. 8:46); и в книге святого Иова: в руце всякого человека знаменает, да познает всяк человек немощь свою (Иов 37:7) Посему также и святой и праведный Даниил Пророк в молитве множественно глаголал: согрешихом, беззаконновахом (Дан.9:5), и прочее, что он там смиренномудренно и истинно исповедует. Дабы не подумали, как некоторые разумеют, что он глаголет не о своих, но паче о грехах людей своих, то он по сему сказал, что молихся и исповедах грехи моя, и грехи людей моих Господу моему (Дан 9:20). Не хотел рещи грехи наша, - но сказал: грехи людей своих и грехи свои, - поскольку Пророк, как бы провидел, что явятся таковые люди, худо разумеющие сие. Все сие преодолеваем силою Возлюбившего нас Рим.8:37

...................................................................................................................................................

 Отправлено: 11.06.09 12:43. Заголовок: Кормчая, как всегда,..

Кормчая, как всегда, великолепна. И никто не говорит, что Пелагий прав. Но где жесткая и стопроцентная связь между решениями Второго Оранжского Собора Западной Церкви и Кормчей Восточной Церкви? Ведь они отнюдь не стопроцентно идентичны, решения Собора носят более развернутый и детализированный характер. И вообще насколько для нас обязательны решения соборов Западной Церкви? Ведь они и с филиокве начудили задолго до схизмы ... И не являются ли некоторые решения Второго Оранжского Собора первым шагом на долгой дороге Запада к кальвинизму, к нынешнему жесткому разделению мира на "богоизбранных" и людишек второго сорта, что ясно проявляется, например, во внешней политике США?

 Отправлено: 12.06.09 15:17. Заголовок: Г-ну Жибровскому

Простите, г-н Жибровский, но из приведенных Вами материалов «августиновского» Собора не просматривается «состав преступления» старообрядцев. Где благие свои дела они считают исключительно личной своей заслугой? Не приходилось мне сталкиваться с тем, чтобы старообрядец письменно или устно проявлял столь нелепую гордыню. Если отдают должное подвигу своих предков, то при этом славят Бога, Который Святым Духом подвигнул их на Сопротивление и дал просто немыслимые силы выстоять в лихую годину гонений. Когда старообрядец перед любым своим начинаем просит - «Благослови, Господи», по завершении же говорит - «Слава Тебе, Господи!» , не значит ли это, что он понимает, в Чьих руках всё в мире. Не о том ли говорит и множество канонов-молитв к Богу и всем Небесным Силам, через которые слабое человеческое естество слезно вопит о помощи? Вас коробят мои слова о том, что «надо зарабатывать милость Божию». А что прикажете делать, если судить нас будут «по делам нашим»? Положиться на Кальвина, что, мол, всё уже предопределено и не надо пытаться делами своими показать Богу свою покорность Ему, своё желание следовать Его заповедям? Никакого пренебрежения к Святому Духу не найти в истории старообрядчества. В общем, как тут не вспомнить – «Не ищите чёрного кота в чёрной комнате, в особенности, когда его там нет».
Почему Вас смущает уверенность старообрядцев в том, что храмах Единой Святой Соборной Апостольской Церкви есть особое присутствие Святого Духа? Ведь это естественно со времени Сошествия Святого Духа на апостолов. Перестанет РПСЦ быть таковой, и Святой Дух её может покинуть. Именно этого, похоже, и добиваются некие «серьёзные люди», проявляющие к нам всё возрастающий интерес.
Прав Rjdhjd, на форуме умеют «забалтывать» тему, хотя все понимают, о чём идёт речь. Неудивительно, есть созидающие - трезвомыслящие и неравнодушные, есть и разрушающие - исполненные революционного духа или просто провокаторы. Но форум – не тусовочка для приятного времяпрепровождения. И его трибуну силам созидающим следует использовать с максимальным эффектом. Не распыляться на навязываемые уводящие в сторону вопросы, игнорировать их. В другое время можно было бы уделять им внимание, но не сейчас, когда уже стоит вопрос «Быть или не быть?» Меня могут обвинить в неверии в слова Исуса Христа о Церкви, которую «врата ада не одолеют». Не о Церкви я сейчас говорю, а о нас с вами. Без заповеданного нам бодрствования мы можем оказаться в церкви, лишившейся «венца» своего.
Есть проблемы, и серьёзные. Парамонов вкратце обозначил их. Его призыв и к мирянам, и к священству по устранению недостатков может остаться неуслышанным, благодаря опять-таки «забалтыванию» их на нашем форуме.

 Отправлено: 12.06.09 20:14. Заголовок: Дорогие Павла Л. Фил..

Дорогие Павла Л. Философ Георгий.

Не надо искать злонамерености.Ее нет.

Пожалуйста,перечитайте священные речения Канонов.Но с сердцем,не закрытым покрывалом нежелания понимать,а,если можно,как Слово Божие.Человек духовно чуткий всегда готов Услышать...
Кому там ослица проповедовала?... :-) (
По обрядам обратите внимание на посты Фелекса в этой теме.

 Отправлено: 13.06.09 11:25. Заголовок: Жибровский пишет: &#..

Жибровский пишет:
"Дорогие Павла Л. Философ Георгий.

Не надо искать злонамерености.Ее нет.

Пожалуйста,перечитайте священные речения Канонов.Но с сердцем,не закрытым покрывалом нежелания понимать,а,если можно,как Слово Божие.Человек духовно чуткий всегда готов Услышать...
Кому там ослица проповедовала?... :-) (
По обрядам обратите внимание на посты Фелекса в этой теме."

Дорогой г-н Жибровский, у меня к Вам встречное предложение. Очевидно, у Вас ещё свежи в памяти священные речения Канонов. Пожалуйста. сформулируйте своими словами, в чём Вы видите несоответствие моих взглядов этим Канонам. Вы отсылаете меня к Канонам, к Феликсу. Скажите что-нибудь сами.
Что касается обрядов, то мне как-то ближе мнение Иоанна Златоуста (Толкование на Псалмы).
Жибровский пишет:
«Оно свидетельствует о незнании сущности христианского упования.Впрочем это не вина Павлы Л.,в своем обществе она подругому мыслить и не могла.»
Пожалуйста, г-н Жибровский, поясните, что за «общество» Вы имеете в виду. Ущербное, видать, раз Павла Л. не разделяет Вашего понимания пути личного спасения. Старообрядчество?