Отправлено: 22.10.09 22:12. Заголовок: Собор РПСЦ постановил воздвигнуть в Иеросалиме экуменическую лампаду

В ходе окончившегося собора РПСЦ было принято решение войти в мировое православие через воздвижение экуменической лампады в храме Гроба Господня Иеросалима. За это решение проголосовало большинство делегатов. Возливать масло в экуменическую лампаду будет поручено одной из духовных дочерей протопопа Генадий Четвергова, проживающей ныне в Израиле.

 Отправлено: 08.11.09 21:21. Заголовок: Это понятно, вы в от..

Это понятно, вы в отношении своих русских цитат дайте пояснение.

 Отправлено: 08.11.09 23:16. Заголовок: Василиев Владимир пи..

Василиев Владимир пишет:

цитата:

напоминаю, что ни о каком Кащее Бессмертном мною речь вообще не велась

Это существенное уточнение. Принимается. А Соловья Разбойника вы принимаете? С ним Илья Муромец, кажется, противоборствовал. И каковое место в иерархии достоверных источников вы ему отводите? Видимо ниже Евангелий, которые вы признаёте, но явно выше апостольских посланий и деяний Вселенских соборов, кои вы отметаете и вменяете яко ничтоже бывшие.

 Отправлено: 09.11.09 01:27. Заголовок: Felix пишет: Если вы..

Felix пишет:

цитата:

Если вы считаете, что ранами Его «МЫ ИСЦЕЛЕНЫ» (то есть, все и раз и навсегда)

Уважаемый Felix, ежели Вы дадите себе труд внимательно прочитать и осмыслить далее приводимые мною свидетельства от Писания, то, даст Бог, уразумеете, что Господом Богом и Спасом нашим, пришедшим во плоти Сына Человеческого, искуплен всякий грех во всем мiре и всего мiра от сотворения мiра сего до его (мiра сего) кончины, и что именно посему никакого второго Искупления не требуется и не будет, равно как нет и быть не может иного Искупителя, кроме Господа Бога и Спаса нашего. Точно также, даст Бог, обрящете Вы и ответ на другую часть вопроса своего относительно личного спасения в жизнь вечную или осуждения.

«и Той очищение есть о гресех наших, не о наших же точию, но и о всего мiра» (1 Ин. 2,2).

Ибо «тако бо возлюби Бог мiр, яко и Сына Своего Единороднаго дал есть, да всяк веруяй в Онь не погибнет, но имать живот вечный. Не посла бо Бог Сына Своего в мiр, да судит мiрови, но да спасется Им мiр. Веруяй в Онь не будет осужден: а не веруяй уже осужден есть, яко не верова во имя Единороднаго Сына Божия» (Ин. 3,16-18).

«аминь, аминь глаголю вам: аще кто слово Мое соблюдет, смерти не имать видети во веки» (Ин. 8,51).

«Всяк, иже в Нем пребывает, не согрешает: всяк согрешаяй не виде Его, ни позна Его. Чадца, никтоже да льстит вас. Творяй правду праведник есть, якоже Он праведен есть. Творяй грех от диавола есть, яко исперва диавол согрешает. Сего ради явися Сын Божий да разрушит дела диаволя. Всяк рожденный от Бога греха не творит, яко семя Его в нем пребывает: и не может согрешати, яко от Бога рожден есть» (1 Ин. 3,6-9).

«аще вы пребудете во словеси Моем, воистинну ученицы Мои будете и уразумеете истину, и истина свободит вы» (Ин. 8,31-32).

«Имеяй заповеди Моя и соблюдаяй их, той есть любяй Мя: а любяй Мя возлюблен будет Отцем Моим, и Аз возлюблю его и явлюся ему Сам» (Ин. 14,21).

«Всяк преступаяй и не пребываяй во учении Христове, Бога не имать: пребываяй же во учении Христове, сей и Отца и Сына имать» (2 Ин. 1,9). «Имеяй Сына Божия имать живот: а не имеяй Сына Божия живота не имать» (1 Ин. 5,12).

«Аминь, аминь глаголю вам, яко слушаяй словесе Моего и веруяй Пославшему Мя имать живот вечный, и на суд не приидет, но прейдет от смерти в живот» (Ин. 5,25).

«Не дивитеся сему: яко грядет час, в оньже вси сущии во гробех услышат глас Сына Божия, и изыдут сотворшии благая в воскрешение живота, а сотворшии злая в воскрешение суда (Ин. 5,28-29).

«Се же есть воля Пославшаго Мя Отца, да все, еже даде Ми, не погублю от Него, но воскрешу е в последний день. Се же есть воля Пославшаго Мя, да всяк видяй Сына и веруяй в Него имать живот вечный, и воскрешу его Аз в последний день» (Ин. 39-40).

 Отправлено: 09.11.09 01:59. Заголовок: Василиев Владимир пи..

Василиев Владимир пишет:

цитата:

Уважаемый Felix, ежели Вы дадите себе труд внимательно прочитать и осмыслить далее приводимые мною свидетельства от Писания, то, даст Бог, уразумеете, что Господом Богом и Спасом нашим, пришедшим во плоти Сына Человеческого, искуплен всякий грех во всем мiре и всего мiра от сотворения мiра сего до его (мiра сего) кончины, и что именно посему никакого второго Искупления не требуется

Я не о даровании спасения говорю, а о принятии его человеком. У Матфея сказано: Если кто хочет идти за Мной, да отвергнется себя, и возьмет крест свой и следует за Мною» (Мф. 16,24). И ещё: кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня (Мф 10,38). Таким образом, без Креста не возможно спастись ранами Христовыми, как вы нам ранее цитировали. Его раны - это его часть пути.

 Отправлено: 09.11.09 09:18. Заголовок: Как народ в общинах..

Как народ в общинах сейчас относятся к экуменической лампаде? Например, в Костромской и Ярославской епархии?
Может быть попытаться всё же остановить "всем миром" это событие? Знают ли прихожане об этой лампаде хоть что нибудь?
Сообщали ли им священники по приезду с Собора? Или трусливо "замолчали "?

 Отправлено: 09.11.09 10:54. Заголовок: Felix пишет: И ещё:..

Felix пишет:

цитата:

И ещё: кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня (Мф 10,38).

Я бы ещё добавил: "Не всякий, говорящий Мне Господи, Господи, спасётся, но исполняющий заповеди Отца Моего".

Felix пишет:

цитата:

Я не о даровании спасения говорю, а о принятии его человеком.

Совершенно верное замечание. Напрашивается аналогия с дарением какого-либо имущества - человек (например близкий родственник) может пожелать подарить вам принадлежащее ему имущество (скажем, квартиру), но без встречного действия (а не просто намерения) с вашей стороны, оформленного договором, такая сделка (дарение) силы иметь не будет, т.к. имелась лишь возможность совершения передачи прав на имущества, но вы свою половину пути не прошли.

 Отправлено: 09.11.09 11:24. Заголовок: Сообщали ли им свяще..

цитата:

Сообщали ли им священники по приезду с Собора? Или трусливо "замолчали "?

Сообщали.

Относятся по разному.

 Отправлено: 09.11.09 11:34. Заголовок: СКАЖИ, КТО ТВОЙ ДРУГ И Я ПОЗНАЮ - КТО ТЫ

Василиев Владимир пишет:

цитата:

Конечно, по вере вашей дастся вам

Василиев Владимир вы себя определяете как верующего Церкви Православной и это весьма пространно.

В своих высказываниях пользуетесь, можно сказать, различными конфессиональными, «пограничными» мнениями и идеями, которые определенно туманны.

Потому, без исходной «единицы измерения», трудно понять ваши богословские деяния.

Этой точкой является более точное конфессиональное самоопределение.

Я надеюсь, что вы не против доходчивого и доступного осмысления ваших трудов.

 Отправлено: 10.11.09 01:59. Заголовок: Felix пишет: Я не о ..

Felix пишет:

цитата:

Я не о даровании спасения говорю, а о принятии его человеком. У Матфея сказано: Если кто хочет идти за Мной, да отвергнется себя, и возьмет крест свой и следует за Мною» (Мф. 16,24). И ещё: кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня (Мф 10,38). Таким образом, без Креста не возможно спастись ранами Христовыми, как вы нам ранее цитировали. Его раны - это его часть пути.

«Глагола ему Симон Петр: Господи, камо идеши? Отвеща ему Исус: аможе (Аз) иду, не можеши ныне по Мне ити: последи же по Мне идеши» (Ин. 13,36).

«Ныне же к Тебе гряду, и сия глаголю в мiре, да имут радость Мою исполнену в себе. Аз дах им слово Твое, и мiр возненавиде их, яко не суть от мiра, якоже (и) Аз от мiра несмь: Аз дах им слово Твое, и мiр возненавиде их, яко не суть от мiра, якоже (и) Аз от мiра несмь: не молю, да возмеши их от мiра, но да соблюдеши их от неприязни: от мiра не суть, якоже (и) Аз от мiра несмь: святи их во истину Твою: слово Твое истина есть. Якоже Мене послал еси в мiр, и Аз послах их в мiр, и за них Аз свящу себе, да и тии будут священи во истину. Не о сих же молю токмо, но и о верующих словесе их ради в Мя… Отче праведный, и мiр Тебе не позна, Аз же Тя познах, и сии познаша, яко Ты Мя послал еси: и сказах им имя Твое, и скажу, да любы, еюже Мя еси возлюбил, в них будет, и Аз в них» (Ин. 17,13-26).

«Аще мiр вас ненавидит, ведите, яко Мене прежде вас возненавиде: аще от мiра бысте были, мiр убо свое любил бы: якоже от мiра несте, но Аз избрах вы от мiра, сего ради ненавидит вас мiр. Поминайте слово, еже Аз рех вам: несть раб болий господа своего: аще Мене изгнаша, и вас изженут: аще слово Мое соблюдоша, и ваше соблюдут: но сия вся творят вам за имя Мое, яко не ведят Пославшаго Мя. Аще не бых пришел и глаголал им, греха не быша имели: ныне же вины не имут о гресе своем: ненавидяй Мене, и Отца Моего ненавидит: аще дел не бых сотворил в них, ихже ин никтоже сотвори, греха не быша имели: ныне же и видеша, и возненавидеша Мене и Отца Моего: но да сбудется слово, писанное в законе их, яко возненавидеша Мя туне. Егда же приидет Утешитель, егоже Аз послю вам от Отца, Дух истины, иже от Отца исходит, той свидетелствует о Мне: и вы же свидетелствуете, яко искони со Мною есте» (Ин. 15,18-27).

«Сия в притчах глаголах вам: но приидет час, егда ктому в притчах не глаголю вам, но яве о Отце возвещу вам» (Ин. 16,25). «Глаголаша ему ученицы его: се, ныне не обинуяся глаголеши, а притчи ни коеяже не глаголеши» (Ин. 16,29).

«Сия глаголах вам, да не соблазнитеся. От сонмищ ижденут вы: но приидет час, да всяк, иже убиет вы, возмнится службу приносити Богу: и сия сотворят, яко не познаша Отца, ни Мене. Но сия глаголах вам, да, егда приидет час, воспомянете сия, яко Аз рех вам: сих же вам исперва не рех, яко с вами бех. Ныне же иду к пославшему Мя, и никтоже от вас вопрошает Мене: камо идеши?» (Ин. 16,1-5).

«Ктому не много глаголю с вами: грядет бо сего мiра князь и во Мне не имать ничесоже» (Ин. 14,30).
«И дано бысть ему брань творити со святыми и победити я: и дана бысть ему область на всяцем колене (людий) и на языцех и племенех. И поклонятся ему вси живущии на земли, имже не написана суть имена в книгах животных Агнца заколенаго от сложения мiра. Аще кто имать ухо, да слышит» (Отк. 13,7-9).

«И ныне рех вам, прежде даже не будет, да, егда будет, веру имеете (Ин. 14,29). «Сия глаголах вам, да во Мне мир имате: в мiре скорбни будете: но дерзайте, (яко) Аз победих мiр» (Ин. 16,33).

«И отвещав Исус, паки рече им в притчах, глаголя:» (Мф. 22,1):

«Оттоле начат Исус сказовати учеником Своим, яко подобает Ему ити во Иерусалим и много пострадати от старец и архиерей и книжник, и убиену быти, и в третий день востати. И поемь Его Петр, начат пререцати Ему глаголя: милосерд Ты, Господи: не имать быти Тебе сие. Он же обращься рече Петрови: иди за Мною, сатано, соблазн Ми еси: яко не мыслиши яже (суть) Божия, но человеческая. Тогда Исус рече учеником Своим: аще кто хощет по Мне ити, да отвержется себе и возмет крест свой и по Мне грядет: иже бо аще хощет душу свою спасти, погубит ю: и иже аще погубит душу свою Мене ради, обрящет ю: кая бо польза человеку, аще мир весь приобрящет, душу же свою отщетит; или что даст человек измену за душу свою; приити бо имать Сын Человеческий во славе Отца Своего со Ангелы Своими, и тогда воздаст комуждо по деянием его» (Мф. 16,21-27).

«Не мните, яко приидох воврещи мир на землю: не приидох воврещи мир, но мечь: приидох бо разлучити человека на отца своего, и дщерь на матерь свою, и невесту на свекровь свою. И врази человеку домашнии его. Иже любит отца или матерь паче Мене, несть Мене достоин: и иже любит сына или дщерь паче Мене, несть Мене достоин: и иже не приимет креста своего и вслед Мене грядет, несть Мене достоин. Обретый душу свою погубит ю: а иже погубит душу свою Мене ради, обрящет ю. Иже вас приемлет, Мене приемлет: и иже приемлет Мене, приемлет Пославшаго Мя» (Мф. 10,34-40).

Так о каком «кресте» говорит Господь Бог и Спас наш, пришедший во плоти Сына Человеческого:
- о том ли «кресте», которым и на котором отвергнувшие Его неизбежно и необходимо проклянать, гнать и распинать будут каждого из тех, кои по истине уверовали во имя Его и последовали за Ним, и который потому есть орудие и символ проклятия, гонений и предания на смерть их в мiре сем сынами и иными слугами диавола?
- либо же говорит Он о том кресте, которому поклоняться должны уверовавшие во имя Его и последовавшие за Ним, ибо «крест животворит» их?
- говоря «прими и неси крест свой» (Евангелие от Матфея), говорит ли Он – «прими и неси проклятие свое и отлучение свое от мiра и в мiре, в том числе от ближних и ближними своим» (ибо проклят всяк, висящий на древе), то есть говорит ли Он о том, что, скорее всего, а зачастую и неизбежно ждет тех, кто уверовал во имя Его и последовал за Ним, а такожде и о готовности и способности уверовавших во имя Его и последовавших за Ним добровольно отвергнуться самого себя и ближних (по крови и плоти) своих, несмотря на проклятия и плотские нужды их, принять и перенести такожде и это все, вплоть до смерти в мiре сем от мiра сего, ежели сие требуется для чьего-то личного спасения в жизнь вечную, и ежели сие спасение лично для него иначе невозможно?
- или же, говоря «прими и неси крест свой», говорит Он о том и для того, что именно «крест свой» спасает, ибо «житвотворит» несущего его, который им (крестом своим) всякую нечисть изгоняет и побеждает, а потому и спасается «крестом своим»?

Dude пишет:

цитата:

Совершенно верное замечание [не о даровании спасения говорю, а о принятии его человеком]. Напрашивается аналогия с дарением какого-либо имущества - человек (например близкий родственник) может пожелать подарить вам принадлежащее ему имущество (скажем, квартиру), но без встречного действия (а не просто намерения) с вашей стороны, оформленного договором, такая сделка (дарение) силы иметь не будет, т.к. имелась лишь возможность совершения передачи прав на имущества, но вы свою половину пути не прошли.

«И видех в деснице седящаго на престоле книгу написану внутрьуду и внеуду, запечатану седмию печатию… И никтоже можаше ни на небеси, ни на земли, ниже под землею, разгнути книгу, ниже зрети ю... И видех, и се, посреде престола и четырех животных и посреде старец Агнец стоящь яко заколен, имущь рогов седмь и очес седмь, еже есть седмь духов Божиих, посланных во всю землю. И прииде и прият книгу от десницы седящаго на престоле. И егда прият книгу, четыри животна и двадесять и четыри старцы падоша пред Агнцем, имуще кийждо гусли и фиалы златы полны фимиама, иже суть молитвы святых: и поют песнь нову, глаголюще: достоин еси прияти книгу и отверзти печати ея, яко заклался и искупил еси Богови нас кровию Своею от всякаго колена и языка и людий и племен» (Отк. 5,1-9).

«И иже не обретеся в книзе животней написан, ввержен будет в езеро огненное» (Отк. 20,15). А посему и сказано: «Не вы Мене избрасте, но Аз избрах вас и положих вас, да вы идете и плод принесете, и плод ваш пребудет, да, егоже аще просите от Отца во имя Мое, даст вам» (Ин. 15,16). Ибо «глаголаше: сего ради рех вам, яко никтоже может приити ко Мне, аще не будет ему дано от Отца Моего» (Ин. 6,65). «Аз есмь дверь: Мною аще кто внидет, спасется, и внидет и изыдет, и пажить обрящет» (Ин. 10,9). «Овцы Моя гласа Моего слушают, и Аз знаю их, и по Мне грядут: и Аз живот вечный дам им, и не погибнут во веки, и не восхитит их никтоже от руки Моея: Отец Мой, иже даде Мне, болий всех есть, и никтоже может восхитити их от руки Отца Моего: Аз и Отец едино есма» (Ин. 10,27-30). «Аще кто во Мне не пребудет, извержется вон, якоже розга, и изсышет: и собирают ю и во огнь влагают, и сгарает: аще пребудете во Мне и глаголы Мои в вас пребудут, егоже аще хощете, просите, и будет вам: о сем прославися Отец Мой, да плод мног сотворите и будете Мои ученицы» (Ин. 15,6-8).

«Отвеща им Исус: аминь, аминь глаголю вам, яко всяк творяй грех раб есть греха: раб же не пребывает в дому во век: сын пребывает во век: аще убо Сын вы свободит, воистинну свободни будете» (Ин. 8,34-36). «Побеждаяй наследит вся, и буду ему Бог, и той будет Мне в сына. Страшливым же и неверным, и скверным и убийцам, и блуд творящым и чары творящым, идоложерцем и всем лживым, часть им в езере горящем огнем и жупелом, еже есть смерть вторая» (Отк. 21,7-8).

Актом Искупления впервые в истории мiра сего и пред всем мiром, и пред всяким народом и племенем, и пред всяким человеком со всею неумолимостию, неотвратимостию и предельною ясностию поставлен вопрос о свободе, дарованной Богом человеку при сотворении его, ибо сей вопрос поистине есть вопрос жизни или смерти. Мало того, Самим Богом ясно сказано мiру и всякому человеку в нем, что поистине свободны лишь те, кои уверовали во имя Его и добровольно последовали за Ним, потому что Он Сам избрал их и они, уверовав Него и познав истину, получили власть быть чадами Божиими, ибо имеют в себе Бога и знают Его, Который есмь «воскресение и жизнь» (Ин. 11,25), «путь и истина и живот: никтоже приидет ко Отцу, токмо Мною: аще Мя бысте знали, и Отца Моего знали бысте (убо): и отселе познасте Его, и видесте Его» (Ин. 14,6-7). И добровольно последовали и следуют за Ним, соблюдая слово, сказанное Им, и исполняя заповеди Его, ибо этим пребывают в Нем, а посему и не извергнуты вон.
Кратко резюмируя то, что есть истинная свобода, пожалуй, трудно будет сказать более точно и кратко, нежели: истинная свобода есть осознанная необходимость добровольного пребывания в Боге (соблюдения слова, сказанного Богом, и исполнения заповедей Его). Но сия истинная свобода требует добровольного подвига уподобления Богу, преображения и обожения, ибо без подвига сего она недостижима и неосуществима.

 Отправлено: 10.11.09 02:40. Заголовок: Василиев Владимир пи..

Василиев Владимир пишет:

цитата:

Так о каком «кресте» говорит Господь Бог и Спас наш, пришедший во плоти Сына Человеческого: - о том ли «кресте», которым и на котором отвергнувшие Его неизбежно и необходимо проклянать, гнать и распинать будут каждого из тех, кои по истине уверовали во имя Его и последовали за Ним, и который потому есть орудие и символ проклятия, гонений и предания на смерть их в мiре сем сынами и иными слугами диавола? - либо же говорит Он о том кресте, которому поклоняться должны уверовавшие во имя Его и последовавшие за Ним, ибо «крест животворит» их? - говоря «прими и неси крест свой» (Евангелие от Матфея), говорит ли Он – «прими и неси проклятие свое и отлучение свое от мiра и в мiре, в том числе от ближних и ближними своим» (ибо проклят всяк, висящий на древе), то есть говорит ли Он о том, что, скорее всего, а зачастую и неизбежно ждет тех, кто уверовал во имя Его и последовал за Ним, а такожде и о готовности и способности уверовавших во имя Его и последовавших за Ним добровольно отвергнуться самого себя и ближних (по крови и плоти) своих, несмотря на проклятия и плотские нужды их, принять и перенести такожде и это все, вплоть до смерти в мiре сем от мiра сего, ежели сие требуется для чьего-то личного спасения в жизнь вечную, и ежели сие спасение лично для него иначе невозможно? - или же, говоря «прими и неси крест свой», говорит Он о том и для того, что именно «крест свой» спасает, ибо «житвотворит» несущего его, который им (крестом своим) всякую нечисть изгоняет и побеждает, а потому и спасается «крестом своим»?

Да вы, дорогой мой, не православный христианин, а мормон. Это не два креста, а один, и спасение как раз и заключалось в добровольном принятии проклятия, принятия его как своей судьбы от Бога, а не козни людей или дьявола (хотя физически действуют и те и другие). Это язычники молят своих богов о своём маленьком счастье, а Исус освятил само проклятие, и оно стало благословением: блаженны нищие, блаженны изгнанные и т.п.

Это старый мир видел в неудачах, бедах и т.п. - осуждение тех или иных богов или Бога единого, потому что благополучие считалось благословением. В христианстве всё прямо наоборот - Бог заявил через Христа, что вовсе не благополучные мира сего являются его детьми, а как раз отвергнутые. Вы нас гоните, вы нас вешаете, а мы в страданиях и самой смерти видим открытый для нас союз с Богом.

Именно поэтому христиан в первые века считали безбожниками и атеистами, что они принимали отрицательные символы как положительные, и клятва стала благословением. Кстати, в старообрядчестве есть мнение, что никонианские клятвы являются особым Божьим благословением, и мы все скорбим, что их лукавый собор 1971 года отменил их.

А вот мормоны продолжают в христианстве линию иудейства, для них блага мира сего снова есть Божье благословение (а отнюдь не крест). Они не понимают, что именно орудие самой отвратительной муки и позора для Нового Израиля (христианства) и есть спасение, потому что в мир Божий (в его вечное царство) можно войти только через проклятие (не прокляте кого-то третьего, а получение проклятия в свой адрес). Именно поэтому символом всякого освящения стал именно крест, а по современному висилица. Христианство - это очень экстремально, просто сейчас об этом не помнят.

---

У меня тут с Иваном спор был по поводу Вале-Валентины, которая как бы отвергла крест. Так вот, тогда не пришло в голову, она же отвергла крест, ставший символом мещанского благополучия, а получила благословение через болезнь и смерть. Там же Бог в громе и молниях к ней обращается: «Валя, будь готова», а она Ему отвечает: «я всегда готова».

Её мать уже не христианка, православие перестало у неё быть христианством и выродилось в религию быта - язычество. Соотвественно передает она дочери не Крест проклятия-благословения, а языческий символ благополучия - крестильный крестик. Дочь отказывается, подпадает как бы под проклятие мира сего и таким образом возобновляет Завет с Богом. Багрицкий сам, видимо, не вполне понимал, что написал, либо был масоном тайным (в необидном смысле слова, т.е. понимал, но помалкивал).

- Я ль не собирала
Для тебя добро?
Шелковые платья,
Мех да серебро,
Я ли не копила,
Ночи не спала,
Все коров доила,
Птицу стерегла,-
Чтоб было приданое,
Крепкое, недраное,
Чтоб фата к лицу -
Как пойдешь к венцу!
Не противься ж, Валенька!
Он тебя не съест,
Золоченый, маленький,
Твой крестильный крест.

Вот символом чего был крестильный крестик, символом быта и благополучия, а спасает Крест проклятия (которое стал благословением).

 Отправлено: 10.11.09 08:12. Заголовок: Felix пишет: она же..

Felix пишет:

цитата:

она же отвергла крест, ставший символом мещанского благополучия, а получила благословение через болезнь и смерть

Извините - совсем неверно. У Вас получается, что Христовых Страстей - недостаточно, а поэтому, взыскующий спасения должен ещё и сам пострадать, дабы обрести взыскуемое. Гордыня - это. Претензия на единство с Божественной сущностью, а не - с энергиями Его. Своими Страстями Христос уже искупил все наши грехи. Соответственно, если бы мы все были христианами (в собственном смысле), мы бы и не страдали; точнее - наши страдания (то, что мы называем страданиями) не были бы чем-то значимым, для нас. Мы не страдаем недостаточно, а Христу, Божественным энергиям причастны недостаточно.
Ошибка же Василиева Владимира состоит в том, что он понимает Христову Жертву как нечто только мыслимое (абстрактное), в силу чего, у него и получается, что можно быть христианином без Креста (без поклонения оному). Однако, отсюда нисколько не следует, что Крест есть причастность Христовым Страстям. Его Страсти были вольными, сиречь - свободными, соответственно, мы им быть причастными никак не можем. (Это - католики, со своими стигматами, становятся им причастными.) Мы (через Крест) можем быть причастны только Его Личности, в Которой все наши страдания уже избыты.

 Отправлено: 10.11.09 09:35. Заголовок: Ivan пишет: Извини..

Ivan пишет:

цитата:

Извините - совсем неверно. У Вас получается, что Христовых Страстей - недостаточно, а поэтому, взыскующий спасения должен ещё и сам пострадать, дабы обрести взыскуемое. Гордыня - это. Претензия на единство с Божественной сущностью, а не - с энергиями Его.

А энергия - это Дух Святой, или вы его не получили? Что касается страданий, то они есть в жизни каждого, искать их специально не требуется, а вот отношение к ним может быть христианское или нехристианское. А гордыня тут непричем.

Ivan пишет:

цитата:

Страстями Христос уже искупил все наши грехи. Соответственно, если бы мы все были христианами (в собственном смысле), мы бы и не страдали; точнее - наши страдания (то, что мы называем страданиями) не были бы чем-то значимым, для нас. Мы не страдаем недостаточно, а Христу, Божественным энергиям причастны недостаточно.

Искупление не только подается, но и принимается (или не принимается).

Ivan пишет:

цитата:

Ошибка же Василиева Владимира состоит в том, что он понимает Христову Жертву как нечто только мыслимое (абстрактное), в силу чего, у него и получается, что можно быть христианином без Креста (без поклонения оному). Однако, отсюда нисколько не следует, что Крест есть причастность Христовым Страстям. Его Страсти были вольными, сиречь - свободными, соответственно, мы им быть причастными никак не можем.

Вы не вполне понимаете его заблуждение, да оно и не его персональное, он представитель целой общности, не принимающей Крест. Если бы вы почитали их тезисы, то поняли бы насколько вы близки им. Не по выбору, конечно, но по недоразумению.

Крест (принятие Креста как символа спасения) есть ИМЕННО причастность к Его страданиям, потому что святым стал именно Его Крест, а не разбойничий, который стоял рядом. При этом, если вы помните Евангелие, то одному из разбойников, который согласился принять свой крест как бы добровольно (признав себя заслуженно страдающем, то есть по благой воле Божьей), был обещан рай (то есть примирение с Богом).

У вас просто несколько непривычная терменология, потому что христиане обычно используют выражение «причастность жертве» (а не «причстность страданиям», страдал именно ОН), а это уводит внимание с факта страдания на факт искупления, но это только в сознании, потому что деяние было едино. Наш личный крест потому может быть спасительным, что осящена сама смерть на кресте, она перестала быть проклятием (став благословением).

 Отправлено: 10.11.09 10:18. Заголовок: Felix пишет: а вот ..

Felix пишет:

цитата:

а вот отношение к ним может быть христианское или нехристианское

Именно об этом я и говорю. Христианина спасает Христос, а по Вашим словам выходит, что человек ещё и сам себя спасает (посредством своих страданий).
Felix пишет:

цитата:

Искупление не только подается, но и принимается (или не принимается).

А с этим никто и не спорит. Мы с Вами спорим о том, что именно нужно называть этим "приятием".
Felix пишет:

цитата:

спасительным (святым) стал именно Его Крест

Вот! Его - понимаете? - ЕГО, а не - Ваш, и - не мой. Мы с Вами можем страдать (точнее - думать, что мы страдаем, поскольку, страдаем ли мы в действительности, это ОЧЕНЬ большой вопрос) сколько угодно - спасения это ни нам самим, ни кому-либо другому НЕ принесёт.
Felix пишет:

цитата:

Наш личный крест потому может быть спасительным

И - Вы ещё рассуждаете про неких "язычников", верующих в "фетиши"? Спасительным является ТОЛЬКО Христов Крест. Наш личный крест (в смысле наших страданий, а не в смысле нательного креста) к спасению никакого отношения не имеет.

 Отправлено: 10.11.09 10:25. Заголовок: Felix пишет: христи..

Felix пишет:

цитата:

христиане обычно используют выражение «причастность жертве»

Вообще, насколько мне известно, христиане говорят о причастности Его Телу; посредством Евхаристии. Не приведёте цитату, где христиане говорили бы о причастности Его Жертве?

 Отправлено: 10.11.09 10:32. Заголовок: Сораспятие Христу - ..

Сораспятие Христу - общехристианское понятие. "Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я
сораспялся Христу" (Гал.2:19)

 Отправлено: 10.11.09 10:42. Заголовок: о. Андрей пишет: &#..

о. Андрей пишет:

цитата:

"Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу" (Гал.2:19)

Продолжаем цитирование: "И уже не я живу, но живёт во мне Христос... живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня."
О личных (наших) страданиях тут речь явно не идёт. Насколько я понимаю, апостол Павел говорит тут ТОЛЬКО о страданиях Христа.

 Отправлено: 10.11.09 10:54. Заголовок: Личные страдания осв..

Личные страдания освящены верой в жертву Христову, а жертва и есть добровольное страдание. Древние христианские учитиля удерживали сою паству от добровольных страданий, настолько паства была уверена в спасительность личных страдания за имя Христово. Вы не помните заповедей блаженства, это гимн личным страданиям, после Исуса человечество в них увидело благословение.

 Отправлено: 10.11.09 11:03. Заголовок: Felix пишет: Древни..

Felix пишет:

цитата:

Древние христианские учитиля удерживали сою паству от добровольных страданий, настолько паства была уверена в спасительность личных страдания за имя Христово.

Паства была уверена в спасительности личных страданий? Полностью не согласен. Древние христиане (в отличие от нас - современных) были уверены в том, что страданий НЕТ, что все страдания уже избыты Жертвой Христа. Вот - чем объясняется их готовность к страданию.

 Отправлено: 10.11.09 16:54. Заголовок: А вы не задумывались..

А вы не задумывались над довольно расхожей фразой из Иоанна Златоуста, о том что «даже кровь мученичества не смывает греха раскола». Она сказана в отношении опасности раскола, но сказано это было ведь христианам, а значит они то как раз были уверены, что их собственное мученичество смывает грехи.

У католиков есть учение о прощении преизбыточествующей благодатью, которая возникла из благих дел и в первую очередь добровольного мученичества. Это корреспондируется с новозаветными текстами, вот например в Первом послании Петра написано так: «Христос пострадал за нас, оставив нам пример, дабы мы шли по следам Его» (1Петр.2.21). Поскольку речь была о страданиях, соотвественно и подражание относится к ним.

А ещё можно почитать письма Поликарпа смирнского, просившего не хлопотать за него, потому что он сам хочет принять мученическую смерть, при этом ясно, что он не мазохист, а значит в принятии страданий он связывал религиозную цель.

 Отправлено: 15.11.09 23:09. Заголовок: Василиев Владимир пи..

Василиев Владимир писал:

цитата:

Актом Искупления впервые в истории мiра сего и пред всем мiром, и пред всяким народом и племенем, и пред всяким человеком со всею неумолимостию, неотвратимостию и предельною ясностию поставлен вопрос о свободе, дарованной Богом человеку при сотворении его, ибо сей вопрос поистине есть вопрос жизни или смерти. Мало того, Самим Богом ясно сказано мiру и всякому человеку в нем, что поистине свободны лишь те, кои уверовали во имя Его и добровольно последовали за Ним, потому что Он Сам избрал их и они, уверовав Него и познав истину, получили власть быть чадами Божиими, ибо имеют в себе Бога и знают Его.., соблюдая слово, сказанное Им, и исполняя заповеди Его, ибо этим пребывают в Нем, а посему и не извергнуты вон.

Актом Искупления снята (упразднена) ограниченность свободы человека грехом первородным и всеми последствиями его, и человек, как и весь род человеческий, вследствие акта Искупления впервые с акта грехопадения Адамова обрел возможность стать и быть поистине свободным, ибо до акта Искупления человек неизбежно, необходимо и неотвратимо был, ибо не мог не быть, рабом греха, по самой природе своей будучи не способен искупить ни самого себя, ни ближнего, ни дальнего своего. Ибо сказано: "брат не избавит, избавит ли человек? не даст Богу измены за ся, и цену избавления души своея: и утрудися в век" (Пс. 48,8-9). И в сем акте Искупления Сам Бог кровию Бога-Сына-Слова Своего, пришедшего во плоти Сына Человеческого, выкупил Адама и всех адмитов, кои имели и будут иметь место в мiре сем до скончания его, из рабства греху и сатане, то есть выкупил из порабощения тому, кто первым согрешил и кто есть отец всякого греха и лжи. А покупатель, купив что-либо или кого-либо, как известно, властен над покупкою своею. Однако Бог актом Искупления ничуть не затронул той свободы выбора Адама и Адамитов, коя дарована была Адаму (и адамитам) Самим Богом при сотворении их, а посему Бог актом Искупления и не соделал и не мог соделать, ибо Он верен слову Своему, человеков автоматически (независимо от воли каждого человека) свободными от делания греха и от рабства сатане (чрез индивидуальное и коллективное делание греха) и после акта Искупления, но Благовестием Своим призвал всякого человека и весь мiр к покаянию и к свободе. Ибо обретение истинной свободы есть путь и истина и жизнь человеков (и каждого в отдельности человека, и всех человеков вместе). А посему только после акта Искупления всякий человек, будучи освобожден для поистине свободного выбора своего, впервые обрел такожде и возможность не только всецелого освобождения своего поистине, но свободу и возможность «обратной продажи» сатане души своей, выкупленной кровию Бога-Сына-Слова, пришедшего во плоти Сына Человеческого. И именно поэтому Бог-Отец весь Суд отдал Богу-Сыну-Слову Своему, Который неслиянно и нераздельно есть такожде и Сын Человеческий, ибо во плоти Сына Человеческого пришел в мiр, кровию Своею искупил всякий грех, явил истину и Благовествовал спасение человекам и всей твари в жизнь вечную.

И именно поэтому в мiре сем только актом Искупления поистине впервые в качестве абсолютно необходимой и возможной положена такожде и ответственность каждого из человеков за дела свои, а равно и суда над каждым человеком по делам, соделанным им самим, а не по делам родичей и иных предшественников его из числа адамитов вплоть до самого Адама. Ибо прежде всякий человек, будучи рабом грехов, в том числе и первородного греха, коего и коих сам этот человек отнюдь не совершал, не мог нести ответственность только и исключительно за дела, соделанные самим этим человеком, как сие требует справедливость и истина Божия, но неизбежно и неотвратимо должен был и нес ответственность такожде и за грехи всех предшествующих ему поколений адамитов. Ибо на каких весах или какими инструментами какого суда возможно точно разделить, что в содеянном данным человеком должно вменить в вину его собственной греховности (преступлениям), а что в вину греховности (преступлениям) Адама и прочих адамитов, родителей и прародителей индивида сего, ежели его индивидуальная греховность есть не только неотъемлемое следствие греха первородного и всех предшетсвенников индивида сего, но и неотделимо содержит в себе эту последнюю в качестве неотъемлемого свойства собственной природы своей?

Ранее сказано «инидивид» и «индивидуальное», а не «личность» и не «личное» потому именно, что только с акта Боговоплощения (Воипостасирования Второго Лица Бога Единого в Трех Лицах) в Сына Человеческого, Благовествования, Искупления, Воскресения и Вознесения Его впервые в истории всего мiроздания стало возможным говорить о личности, ибо до акта сего никакой личности человеческой в природе не было и быть не могло. Бог-Сын-Слово, воплотившись в Сына Человеческого, впервые явил Личность Человеческую как таковую, этим самым актом впервые сотворенную Богом, в Коей (в Личности Сына Человеческого, в Коей воплощен Бог-Сын-Слово) человеческое как таковое (природа человеческая как таковая) не только всецело уподоблено Творцу своему и обожено Самим Богом, но и только в сей и исключительно только в сей единственной Личности Ее Человеческое такожде и обожествлено, отнюдь не став тожденственным Божественному, но будучи нераздельно и неслиянно соединено с Божественным. А посему не только Искупление Адама и всех адамитов, будучи Личностным, ибо совершено Личностью Бого-Человеческой, одновременно является такожде и Соборным Искуплением, но и всякий рожденный свыше, уверовавший во имя Его и пребыващий в слове, сказанном Им, человек отселе (с сего акта Боговоплощения, Благовещения, Искупления, Воскресения и Вознесения Его), будучи становящейся личностью (личностью в становлении), является такожде и становящейся личной соборностью. Ибо, человек как индивид потолику есть личность, поколику человек сей пребывает в Нем и, стало быть, пребывает такожде и в Церкви Его; но поколику человек сей пребывает в Нем, потолику в человеке сем пребывает и Он Сам, и Церковь Его. И, стало быть, личность человека всегда поистине соборна, а соборность человеческая всегда поистине личностна: соборность является только чрез личность и в личности, как и личность явлена только чрез соборность и только в соборности; Церковь Его в нераздельном и неслиянном единстве с личностью каждого члена ея, равно как и личность каждого члена Церкви Его в нераздельном и неслиянном единстве с Церковью Его; Церковь Его действительна и действует в каждой личности и чрез каждую личность члена Церкви Его, равно как и личность всякого члена Церкви Его действительна и действует чрез Церковь Его и Церковью Его, ибо сказано: «иже будет во Мне, и Аз в нем, той сотворит плод мног, яко без Мене не можете творити ничесоже: аще кто во Мне не пребудет, извержется вон, якоже розга, и изсышет: и собирают ю и во огнь влагают, и сгарает: аще пребудете во Мне и глаголы Мои в вас пребудут, егоже аще хощете, просите, и будет вам» (Ин. 15,5-7). А из сего такожде следует и то, что вне Его, равно как и вне Церкви Его по природе нет и быть не может личности, ибо бытие человека как личности возможно и действительно только и исключительно только в Нем и в Церкви Его, чрез Него и Им, а Он и все, кто в Нем, не от мiра сего, но они (все, кто Его) посланы Им в мiр, дабы проповедовать Учение и Благовестие Его и принести плод свой в жизнь вечную. А посему все члены Церкви Его, посланные Им в мiр, вплоть до всецелого уподобления их Ему = вплоть до всецелого обожения и преображения их во второе пришествие Его, еще не есть личности ставшие и потому всецело подобные Ему, но личности становящиеся и потому уподобляющиеся, но еще не ставшие всецело подобными, Ему = личности подвизающиеся подвигом служения своего Богу = подвигом дополнения числа членов Церкви Его, всецело подобных Ему. А посему и сказано: «Возлюбленнии, ныне чада Божия есмы, и не у явися, что будем: вемы же, яко, егда явится, подобни ему будем, ибо узрим его, якоже есть» (1 Ин. 3,2). И посему такожде вне пределов Церкви Его, пребывающей на земле, личность не только неуместна в мiре сем, ибо личности нет места = она не имеет места, чтобы быть в мiре сем, кроме Церкви Его, пребывающей на земле, но личность как таковая такожде и не может быть ведома никому в мiре сем даже отчасти, кроме тех, кои рождены свыше, уверовали во имя Его и пребывают в слове, сказанном Им. Ибо «всяк преступаяй и не пребываяй во учении Христове, Бога не имать: пребываяй же во учении Христове, сей и Отца и Сына имать» (2 Ин. 1,9). «Имеяй Сына Божия имать живот: а не имеяй Сына Божия живота не имать» (1 Ин. 5,12). Да, Бог по всеведению Своему (безусловно и вне какого бы то ни было сомнения для всех, кто рожден свыше) ведает всех, кто Его = всех, имена которых написаны в книге жизни у Агнца яко заколанного, но по превеликой любви Своей к человекам до Суда всеобщего держит сию книгу в тайне от всякой твари, включая и ангелов и человеков, ибо до самого последнего вздоха на земле в мiре сем предоставляет всякому человеку свободу покаяния и обращения к истине и познания истины, тем самым не лишая даже самого падшего из человеков надежды на спасение его в жизнь вечную до тех пор, пока человек сей сам себя не лишит этой надежды, отказавшись от покаяния и обращения ото лжи к истине, чтобы вместить истину и стать свободным.

Имеющий ухо, да слышит! имеющий ум, да разумеет!