Отправлено: 22.10.09 22:12. Заголовок: Собор РПСЦ постановил воздвигнуть в Иеросалиме экуменическую лампаду

В ходе окончившегося собора РПСЦ было принято решение войти в мировое православие через воздвижение экуменической лампады в храме Гроба Господня Иеросалима. За это решение проголосовало большинство делегатов. Возливать масло в экуменическую лампаду будет поручено одной из духовных дочерей протопопа Генадий Четвергова, проживающей ныне в Израиле.

 Отправлено: 16.11.09 02:05. Заголовок: Felix пишет: фразой..

Felix пишет:

цитата:

фразой из Иоанна Златоуста,

это сказал ранее Киприан Карфагенский

Felix пишет:

цитата:

Личные страдания освящены верой в жертву Христову, а жертва и есть добровольное страдание.

Верно. Христиане тех времён - возможно, необычно для нас- как раз СТРЕМИЛИСЬ пострадать за Христа и мученичество почитали великим благом и честью, утверждать обратное может элементарно незнакомый с историей Церкви...

 Отправлено: 16.11.09 11:16. Заголовок: Иоанн Дамаскин "..

Иоанн Дамаскин "Точное изложение православной веры", книга 4, глава 4 "Почему вочеловечился Сын Божий, а не Отец и не Дух? и чего Он достиг Своим вочеловечением?"
"Итак, служение демонам прекратилось; тварь освящена божественной кровью; жертвенники и храмы идолов разрушены; насаждено боговедение; почитается Троица единосущная, несозданное Божество, единый истинный Бог, Творец всего и Господь; добродетели управляют; через воскресение Христа дарована надежда воскресения, демоны трепещут пред людьми, некогда находившимися под их властью, и, что особенно достойно удивления, все это совершено через крест, страдания и смерть. По всей земле проповедано Евангелие боговедения, обращающее противников в бегство не войной, не оружием и войсками, но немногие безоружные, нищие и неученые, гонимые, мучимые, умерщвляемые, проповедуя Распятого плотью и Умершего, одержали победу над мудрыми и сильными, ибо им сопутствовала всемогущая сила Распятого. Смерть, некогда весьма страшная, побеждена и, некогда ужасающая и ненавидимая теперь предпочитается жизни. Вот плоды пришествия Христова. Вот доказательства Его могущества!"

И - где, в таком мире, место страданию?
Дамаскин пишет, что смерть предпочитается (христианами) жизни. Почему? Потому, что она есть страдание? Нисколько. Смерть предпочитается потому, что она побеждена Христом.

 Отправлено: 16.11.09 12:06. Заголовок: Ivan пишет: Смерть ..

Ivan пишет:

цитата:

Смерть предпочитается потому, что она побеждена Христом.

А значит и их страдания освящены его жертвой, то есть не бессмысленны.

---

Проблема страданий была не только в испытываемом физическом мучении (оно и сейчас осталось), а в отношении к страданиям. До Исуса страдания и смерть понималась как Божье наказание (Равви! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым? (Ин.9.2). После искупительной жертвы (и даже уже в самой нагорной проповеди) было удостоверено, что страдания - не есть Божья кара, а напротив, путь в Царство Небесное (разбойнику на кресте: «ныне будешь со мною в раю»).

 Отправлено: 16.11.09 13:57. Заголовок: Felix пишет: их стр..

Felix пишет:

цитата:

их страдания освящены его жертвой

Их страдания стали Его страданиями. Если "я сораспялся Христу", значит, "уже не я живу, но живёт во мне Христос" (Гал. 2:19-20.) Кто живёт, Тот и страдает. Соответственно, именно НАШИХ страданий больше нет.

 Отправлено: 16.11.09 14:02. Заголовок: Felix пишет: страда..

Felix пишет:

цитата:

страдания - не есть Божья кара, а напротив, путь в Царство Небесное

Совершенно верно. Только - чьи страдания? Любого человека? А если - он страдает заслуженно (вор на зоне)? А если - по глупости? А если - он, вообще, мазохист? Нет, уважаемый Felix, - путём в Царство Небесное являются ТОЛЬКО страдания Христа.

 Отправлено: 16.11.09 15:20. Заголовок: Ivan пишет: Только ..

Вот из Иоанна Златоуста:

цитата:

Видишь, что мы приобщаемся крови, вносимой во святое, в истинное святое, приобщаемся жертвы, которую употреблял один первосвященник? Таким образом мы приобщаемся истине. Мы не участвуем в поношении (Христовом), но участвуем в святыне. Поношение есть причина освящения, и как Он терпел поношение, так (должны терпеть) и мы. Потому мы сделаемся соучастниками Его, если выйдем к Нему. А что значить: "выйдем к Нему"? Будем соучастниками Его страданий; будем терпеть Его поношение. Не напрасно Он пострадал вне врат, но чтобы и мы взяли крест Его, пребы вали вне мiра и старались оставаться там. Он был поносим, как преступник; так будем и мы. " (Беседа 33)

Ivan пишет:

цитата:

А если - он страдает заслуженно (вор на зоне)? А если - по глупости? А если - он, вообще, мазохист?

«Только бы не пострадал кто из вас, как убийца, или вор, или злодей, или как посягающий на чужое; а если как Христианин, то не стыдись, но прославляй Бога за такую участь.» (1-е Петра 4:15-16)

 Отправлено: 16.11.09 15:44. Заголовок: Иоанн Златоуст пишет..

Иоанн Златоуст пишет:

цитата:

А что значит: "выйдем к Нему"? Будем соучастниками Его страданий; будем терпеть Его поношение.

Соучастниками - ЕГО страданий, и - будем терпеть ЕГО поношения. Не - НАШИ, а - ЕГО. Только в этом случае мы будем "соучастниками Христа", по слову Златоуста.

 Отправлено: 16.11.09 15:48. Заголовок: Ivan пишет: будем т..

Ivan пишет:

цитата:

будем терпеть ЕГО поношения. Не - НАШИ, а - ЕГО.

И как же вы намерены «терпеть» ЕГО ПОНОШЕНИЯ? На пассию будете ходить или медитировать до стигматов?

 Отправлено: 16.11.09 15:54. Заголовок: А вот ДЕЛАТЬ тут нич..

А вот ДЕЛАТЬ тут ничего и НЕ НУЖНО. Христос уже всё сделал - за нас (ради нас). Он уже избыл (Своей Жертвой) все наши страдания. Наша задача - ПОНЯТЬ это, или - поверить в это.

 Отправлено: 16.11.09 16:00. Заголовок: Felix пишет: «Тольк..

Felix пишет:

цитата:

«Только бы не пострадал кто из вас, как убийца, или вор, или злодей, или как посягающий на чужое; а если как Христианин, то не стыдись, но прославляй Бога за такую участь.» (1-е Петра 4:15-16)

О том, что значит "пострадать как Христианин", мы с Вами и спорим.

 Отправлено: 16.11.09 16:25. Заголовок: Ivan пишет: А вот Д..

Ivan пишет:

цитата:

О том, что значит "пострадать как Христианин", мы с Вами и спорим.

Нет, это нам обоим ясно, не надо подменять предмет спора.

Ivan пишет:

цитата:

А вот ДЕЛАТЬ тут ничего и НЕ НУЖНО. Христос уже всё сделал - за нас (ради нас). Он уже избыл (Своей Жертвой) все наши страдания. Наша задача - ПОНЯТЬ это, или - поверить в это.

Ну как же не нужно, мы же говорим о спасении, а понимание это интеллектуальный процесс, его результат может быть и у атеиста. В религии спасение принимается, а не только понимается. Как мне принять спасительные страдания, вот вопрос, об этом вы ничего не пишите.

 Отправлено: 17.11.09 07:23. Заголовок: Felix пишет: Нет, э..

Felix пишет:

цитата:

Нет, это нам обоим ясно,

Ранее, в этой теме, Вы совершенно верно писали, (и я этого мнения придерживаюсь до сих пор) что физиологически христианин и не-христианин страдают совершенно одинаково. Т.е. - разница между их страданиями только смысловая, или - как Вы выражаетесь - в отношении к страданию. Сейчас Вы, видимо, свою точку зрения поменяли, поскольку пишете:

цитата:

Ну как же не нужно, мы же говорим о спасении, а понимание это интеллектуальный процесс, его результат может быть и у атеиста.

Я, извините, продолжаю думать так же, как и думал: физиологически мы с атеистами страдаем одинаково, а вот понимание у нас ними - разное. Не понимает атеист того, что понимают православные христиане.
Felix пишет:

цитата:

В религии спасение принимается, а не только понимается. Как мне принять спасительные страдания, вот вопрос,

Обратимся к первоисточнику, в смысле - к "Точному изложению православной веры" Дамаскина. Книга 4, глава 10 "О вере":
"Вера — двояка. Есть "вера от слуха" (Рим. X, 17). Слушая божественные Писания, мы верим учению Св. Духа. Эта вера приходит в совершенство через все то, что узаконено Христом, (т. е.) когда мы веруем на деле, живем благочестиво и соблюдаем заповеди Обновившего нас. Ибо кто не верует согласно с преданием кафолической церкви или через худые дела входит в общение с дьяволом, тот — неверный.
С другой стороны, есть еще "вера уповаемых извещение, вещей обличение невидимых" (Евр. XI, 1) или [другими словами] твердая и несомненная надежда на Божии обетования нам и на успех наших прошений. Первая вера есть результат нашего [свободного] расположения, вторая же есть один из благодатных даров Духа. Должно же знать, что через крещение мы совлекаем все покрывало, лежащее на нас от рождения, и принимаем название духовных израильтян и народа Божия".

Мне кажется, это нужно толковать следующим образом: в нашей власти - понимание (то, что Дамаскин называет "первой верой"), принятие же спасения от нас не зависит, точнее - не является собственно нашим действием, это, по выражению Дамаскина, "вторая вера", т.е. - дар Св. Духа.

 Отправлено: 17.11.09 11:28. Заголовок: Ivan пишет: Ранее, ..

Ivan пишет:

цитата:

Ранее, в этой теме, Вы совершенно верно писали, (и я этого мнения придерживаюсь до сих пор) что физиологически христианин и не-христианин страдают совершенно одинаково. Т.е. - разница между их страданиями только смысловая, или - как Вы выражаетесь - в отношении к страданию. Я, извините, продолжаю думать так же, как и думал: физиологически мы с атеистами страдаем одинаково, а вот понимание у нас ними - разное. Не понимает атеист того, что понимают православные христиане.

В отношении моей позиции - это верно, но вы-то отрицали спасительность собственных страданий, поскольку настаивали исключительно на спасительности страданий Исусовых. Но собственные страдания и так ваши, а вот как приобщиться к не своим страданиям, это у вас осталось непонятным.

Ivan пишет:

цитата:

Обратимся к первоисточнику, в смысле - к "Точному изложению православной веры" Дамаскина. Книга 4, глава 10 "О вере": "Вера — двояка. Есть "вера от слуха" (Рим. X, 17). Слушая божественные Писания, мы верим учению Св. Духа. Эта вера приходит в совершенство через все то, что узаконено Христом, (т. е.) когда мы веруем на деле, живем благочестиво и соблюдаем заповеди Обновившего нас. Ибо кто не верует согласно с преданием кафолической церкви или через худые дела входит в общение с дьяволом, тот — неверный. С другой стороны, есть еще "вера уповаемых извещение, вещей обличение невидимых" (Евр. XI, 1) или [другими словами] твердая и несомненная надежда на Божии обетования нам и на успех наших прошений. Первая вера есть результат нашего [свободного] расположения, вторая же есть один из благодатных даров Духа. Должно же знать, что через крещение мы совлекаем все покрывало, лежащее на нас от рождения, и принимаем название духовных израильтян и народа Божия". Мне кажется, это нужно толковать следующим образом: в нашей власти - понимание (то, что Дамаскин называет "первой верой"), принятие же спасения от нас не зависит, точнее - не является собственно нашим действием, это, по выражению Дамаскина, "вторая вера", т.е. - дар Св. Духа.

По вашей цитате и её толкованию следует, что спасает вера в страдания Христовы, но, как известно, и «бесы веруют и трепещут», так можно ли из этого считать их спасенными? В страдания Христовы, как мы тут выяснили, без признания спасения чрез Крест, веруют и мормоны, а поэтому ваш довод может быть и их доводом.

---

Напомню, тема развивалась как спор с мормоном о спасительности Креста. Крест - орудие позорной казни и Божьего проклятия (проклят всяк висящий на древе (Втор. XXI, 23, Гал. III, 13)). Невинным страданием на кресте проклятие преображено в благословение, а его орудие стало знамением спасения. Мармоны считают спасительными стадания Христовы, но отрицают Крест, поскольку считают, что достаточно того, что пострадал сам Господь, а им для спасения довольно признать его срадания (самим страдать не нужно).

А между тем, в Нагорной проповеди указыны именно страдающие люди как блаженные (полноправные граждане Цапрства Божия), т.е. необходимость собственных страданий для вхождения в Царство Божие. Вот к этой части я и утверждал спасительность собственных страданий, при условии, если они освящены Крестом. Собственно Крест и есть орудие приобщения к страданиям Христовым, поскольку вера в спасительность Креста делает собственные страдания приносящими блаженство (не физическое, конечно).

Однако, это не абстрактная вера в спасительнсть Креста, к спасительному действию Креста приобщаются посредством таинства. В святом крещениии (обязательно погружательном) мы сопогребаемся и совоскресаем с Господом, соотвественно его страдания и их спасительность усваивается христианами, а его крест становится нашим крестом. А вот у вас спасительна сама вера в страдания Христовы (как и у мармонов), поэтому возник вопрос, как вы (и они) к этим страданиям намерены приобщиться?

Напомню также, что в славянском языке греческое «ваптисис» переведено не как погружение, а как крещение, то есть принятие Креста. То есть, не физическое действие, а его результат (ну и цель, конечно).

 Отправлено: 17.11.09 13:07. Заголовок: Felix пишет: как пр..

Felix пишет:

цитата:

как приобщиться к не своим страданиям, это у вас осталось непонятным

К сожалению, видимо, понятнее не получится. Мне-то, грешному, кажется, что всё тут и так ясно: приобщиться к страданиям Бога можно только энергийно, не по сущности. С моей точки зрения, это означает - по смыслу, по вере. Мы, современные христиане, очень плохи не телесно (таинства, слава Богу, какими были, такими и остались, т.е. - телесно мы точно такие же христиане, как и - древние), а - по вере, по сознанию. К сожалению, могу повторить только то, что уже писал: мы не страдаем меньше, чем древние христиане (наоборот - живём гораздо хуже, чем они), а - верим меньше, гораздо, извиняюсь, тупее их.
Felix пишет:

цитата:

Невинным страданием на кресте проклятие преображено в благословение,

Невинным страданием на кресте спасено человечество, страдание тут - только средство.
Felix пишет:

цитата:

в Нагорной проповеди указыны именно страдающие люди как блаженные

Опять - вынужден не согласиться в акцентах. Страдающие люди - блаженны потому, что их возлюбил Бог, а не - потому, что они - страдающие.

Как мне сейчас кажется, причина наших с Вами расхождений следующая: Вы, вероятно, думаете, что человеческие страдания могут быть безвинными, т.е. - свободными. Ну - например - у пресловутых "бедных". Насколько я понимаю, страдания "бедных" Вы считаете именно безвинными. Моя позиция отлична от Вашей тем, что я думаю, что без вины никто никогда не страдает. Все мы, поскольку - люди, поскольку - грешны, всегда и обязательно в чём-то и как-то виноваты. Соответственно, наши "страсти", в отличие от Христовых, быть вольными не могут, соответственно - к спасению не ведут. Спасает человека Бог, а не страдания.

 Отправлено: 17.11.09 13:24. Заголовок: Ivan пишет: Felix п..

Ivan пишет:

цитата:

Felix пишет: цитата: как приобщиться к не своим страданиям, это у вас осталось непонятным К сожалению, видимо, понятнее не получится. Мне-то, грешному, кажется, что всё тут и так ясно: приобщиться к страданиям Бога можно только энергийно, не по сущности. С моей точки зрения, это означает - по смыслу, по вере. Мы, современные христиане, очень плохи не телесно (таинства, слава Богу, какими были, такими и остались, т.е. - телесно мы точно такие же христиане, как и - древние), а - по вере, по сознанию. К сожалению, могу повторить только то, что уже писал: мы не страдаем меньше, чем древние христиане (наоборот - живём гораздо хуже, чем они), а - верим меньше, гораздо, извиняюсь, тупее их. Felix пишет: цитата: Невинным страданием на кресте проклятие преображено в благословение, Невинным страданием на кресте спасено человечество, страдание тут - только средство. Felix пишет: цитата: в Нагорной проповеди указыны именно страдающие люди как блаженные Опять - вынужден не согласиться в акцентах. Страдающие люди - блаженны потому, что их возлюбил Бог, а не - потому, что они - страдающие.

Извините, но я не понял, как это относится к нашей теме.

Ivan пишет:

цитата:

Опять - вынужден не согласиться в акцентах. Страдающие люди - блаженны потому, что их возлюбил Бог, а не - потому, что они - страдающие. Как мне сейчас кажется, причина наших с Вами расхождений следующая: Вы, вероятно, думаете, что человеческие страдания могут быть безвинными, т.е. - свободными. Ну - например - у пресловутых "бедных". Насколько я понимаю, страдания "бедных" Вы считаете именно безвинными. Моя позиция отлична от Вашей тем, что я думаю, что без вины никто никогда не страдает. Все мы, поскольку - люди, поскольку - грешны, всегда и обязательно в чём-то и как-то виноваты. Соответственно, наши "страсти", в отличие от Христовых, быть вольными не могут, соответственно - к спасению не ведут. Спасает человека Бог, а не страдания.

Да, я считаю, как и Господь, что стрдания могут быть безвинными, как, например, у слепорожденного. Господа спрашивали, как вы помните, кто согрешил он или родители, на что получили от Исуса ответ, что не сам страдающий и не родители его.

Да, я знаю вашу нелюбовь (вполне буржуазную) к бедным, для вас они пресловутые и в кавычках. Я тоже брезгую таким образом жизни, но я верую, как и Господь, что именно их есть Царствие Небесное и именно в силу их собственных страданий. Исус своей смертью примирил их с Богом, конвертировав их страдания через веру в спасительность его страдания на Кресте. То есть, можно быть страдающи, но не спасенным (в случае отвержения Креста), а можно освятить свои страдания (тогда они уже принимаются Христа ради). Такое взаимодействие называется иногда синергизмом или его отсутствием.

Иименно поэтому легче верблюду войти в игольное ухо, чем богатому в Царствие Небесное. А если по-мормонски, то нет разницы между бедными и богатыми. Хотя для спасения (повторюсь) бедность надо принимать Христа ради. То есть, сама бедность одно из уловий спасения.

 Отправлено: 17.11.09 14:00. Заголовок: Felix пишет: Извини..

Felix пишет:

цитата:

Извините, но я не понял, как это относится к нашей теме.

Оценка человеческого страдания, десу. Вы его оцениваете высоко, - я в него, извините, не верю.
Приведу высказывание Плотина, которое мне очень нравится: "Не следует думать, что стоны и плач обязательно означают страдание. Малые дети могут стонать и плакать, когда страдания нет."
Felix пишет:

цитата:

стрдания могут быть безвинными

КАКИМ ОБРАЗОМ??? На всех нас, как минимум, лежит первородный грех, это - не вспоминая, что "во гресех роди мя мати моя", и - всё остальное, что обязательно случается с человеком, - каким образом, в таких условиях, страдание может быть безвинным?
Felix пишет:

цитата:

легче верблюду войти в игольное ухо, чем богатому в Царствие Небесное

Я уже писал: именно государство, в котором победили "бедные", (СССР) превратилось в самого натурального богатого, которого обличали пророки и апостолы. Именно в СССР недоплачивание работникам (изъятие у них большей части зарплаты) превратилось в основу жизни общества.

 Отправлено: 17.11.09 14:21. Заголовок: Ivan пишет: Оценка ..

Ivan пишет:

цитата:

Оценка человеческого страдания, десу. Вы его оцениваете высоко, - я в него, извините, не верю.

Каждый остался при своём убеждении.

цитата:

Felix пишет: стрдания могут быть безвинными Ivan пишет: КАКИМ ОБРАЗОМ???

Я вам выше привел из Нового Завета, каким образом может.

Ivan пишет:

цитата:

На всех нас, как минимум, лежит первородный грех, это - не вспоминая, что "во гресех роди мя мати моя", и - всё остальное, что обязательно случается с человеком, - каким образом, в таких условиях, страдание может быть безвинным?

А после «прощения первородного греха» уже нет страданий?

Ivan пишет:

цитата:

Я уже писал: именно государство, в котором победили "бедные", (СССР) превратилось в самого натурального богатого, которого обличали пророки и апостолы. Именно в СССР недоплачивание работникам (изъятие у них большей части зарплаты) превратилось в основу жизни общества.

СССР не являлся Царствием Божьим, Христос с Богом примирил не общество как таковое, а персонально каждого (т.е. в отдельности и по мере принятия такого примирения). СССР был вполне земным государством, хотя цели этого государства изначвальтно в определенной мере были вдохновлены устроением общества на сраведливых началах. Но это было ближе, скорее, к священному Царству Израиля, а не царству Божию, то есть царству без внешнего угнетения и на основе примата блага большинства.

Такое суверенное царство было вполне достигнуто в том числе и невполне добровольной бедностью (как вы правильно написали, у трудящихся удерживали часть прибавочной стоимости). Коммуна, как и семья и вообще все, что создано по любви, - невозможна без самоограничения, а самограничение не может быть всеобщедобровольным, в этом и есть невозможность устойчивого земногно рая, достижимо лишь некоторое приближение к нему (т.е. социализм). Находятся желающие вкушать от запретного, а после этого, как нас учит Писание, следует изгнание из рая...