Отправлено: 12.11.09 01:32. Заголовок: Какая же вера истинная?
Владимир Неофит С. Недавно дискутировал с одним старообрядцем. Он мне сказал что не только РПЦ, но и - Константинопольский Патриархат, Иерусалимский Патриархат, Элладская Церковь, Антиохийская Церковь, Болгарская Церковь, Сербская Церковь, Румынская Церковь - все эти православные церкви являются "никонианскими" и еретическими.
Отправлено: 12.11.09 03:36. Заголовок: Истинная Церковь - Р..
Истинная Церковь - РУССКАЯ ПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ (дораскольная), то есть Древлеправославная,которая была до раскола, в 17 веке,и осталась по сей день!!!
тех старообрядцев, которые хорошо знают догматы и разницу веры РПЦ(Д) с РПЦ МП, а так же могут вести диалог о вере в духе мирном без хамства и ехидства, ибо знание догматов в устах надменных хуже всякой ереси.
Отправлено: 12.11.09 14:25. Заголовок: Первоначально церков..
Первоначально церковь (если не касаться богословской стороны Церкви) была только собранием верных, никакой внутренней структуры она не имела, а поэтому ересью первоначально называли заблужения исключительно вероучительные. Позднее, когда церковь институализировалась (возникла вертикально централизованная иерархия клириков, первенствующие кафедры, их «канонические территориии», развились местные исповедальные традиции), разномыслия стали обнаруживаться не только в отношении веры, но уже и в исповедальных традиций, и в отношении правящих иерахий.
В первом случае ересь означала уклонение догматическое, поэтому ничего совершенного в сообществах таких еретиков не признавалось приемлемым для христиан (о такой ереси писал св.Киприан). Ереси в отношении недогматической стороны касались не Церкви Символа веры (единой святой соборной и апостольской), а канонического устройства церкви, то есть церквей поместных. Это были ереси расколов (неприятия конкретной исповедальной традиции) и ереси раздоров (непризнание прав прявящих архиерееев). Таких еретиков принимали в общение вторым и третьим чином, не повторяя крещения, брака и хиротонии, проскольку их заблуждения не касались учения о таинствах (о приемлемости таинств, совершенных такими еретиками высказывался свщ.Сильвестр, а позднее патриарх Тарасий).
Такое сложное отношение к ересям соотвествовало двойственности понимания Церкви, Церкви веры, которая пребывает вне времени (Церковь как идея) и церквей поместных, которых много и которые являются воплощением идеи Церкви. Соотвественно в случае ереси догматической имеет место отпадение от Церкви как божественного установления, во втором и третьей случае человек отпадает от своего сообщества или иерархии, но не от Церкви, предывающей вне времени.
В историческом христианстве были разные подходы, св.Киприан - не различал церковь-общину и Церковь-Христову, св.Стефан - различал. Бесповцы - не различают, поповщина невозможна без различения. Однако отцы седьмого вселенского собора признали правильным мнение св.Стефана и приняли иконоборцев в сущих санах. Следовательно, христианская экклесиология развивалась от неразличения в сторону различения.
Отправлено: 12.11.09 14:55. Заголовок: Felix пишет: В исто..
Felix пишет:
цитата:
В историческом христианстве были разные подходы, св.Киприан - не различал церковь-общину и Церковь-Христову, св.Стефан - различал. Бесповцы - не различают, поповщина невозможна без различения. Однако отцы седьмого вселенского собора признали правильным мнение св.Стефана и приняли иконоборцев в сущих санах. Следовательно, христианская экклесиология развивалась от неразличения в сторону различения.
Спасибо за информацию, только я не понял, почему перечисленные Церкви являются еретическими? Владимир Неофит С. Недавно дискутировал с одним старообрядцем. Он мне сказал что не только РПЦ, но и - Константинопольский Патриархат, Иерусалимский Патриархат, Элладская Церковь, Антиохийская Церковь, Болгарская Церковь, Сербская Церковь, Румынская Церковь - все эти православные церкви являются "никонианскими" и еретическими.
Отправлено: 12.11.09 15:15. Заголовок: Семёнов Алексей В пи..
Семёнов Алексей В пишет:
цитата:
тех старообрядцев, которые хорошо знают догматы и разницу веры РПЦ(Д) с РПЦ МП, а так же могут вести диалог о вере в духе мирном без хамства и ехидства, ибо знание догматов в устах надменных хуже всякой ереси.
Не место на форуме говорить о истинной Вере Христовой,так что не лукавствуйте,то есть не заманивайте.
Отправлено: 12.11.09 15:46. Заголовок: Семёнов Алексей В пи..
Семёнов Алексей В пишет:
цитата:
я не понял, почему перечисленные Церкви являются еретическими? Недавно дискутировал с одним старообрядцем. Он мне сказал что не только РПЦ, но и - Константинопольский Патриархат, Иерусалимский Патриархат, Элладская Церковь, Антиохийская Церковь, Болгарская Церковь, Сербская Церковь, Румынская Церковь - все эти православные церкви являются "никонианскими" и еретическими.
Они еретические в каноническом отношении, то есть, не одна из перечисленных церквей и иерархий не признают старообрядческих церквей, а равно и старообрядческие церкви не признают их.
Если ваш собеседник был беспоповцем, то все несколько сложнее. Часть паствы дораскольной Русской церкви находилось под сильным влиянием клерикалистских взглядов (это свойственно любым церквам), согласно которым благодатное действие Святого Духа в Церкви присутствует только из-за наличия клириков, которым усвоена роль посредников между Богом и христианином-простецом.
То есть, Св.Дух присутствует не в церкви, которая делегирует распорядительные права своей иерархии, а в личном распоряжении клириков. Это искажение не опасно при правильно действующей иерархии, но никонианская реформация, вызвавшая раскол, как раз и распространялась именно русской иерархией, а поэтому для клерикальных христиан это могло быть объяснено только приходом антихриста, который ожидася в «конце света».
В итоге учение о «конце света» (эсхатология) повлияла на экклезиологию этих христиан, и они к концу 17 века составили беспоповство (не путать с техническим беспопровством раннего Выга и часовенных). Настоящее беспоповство - это христиане простецы, полагающие принципиальную невозможность существования канонической церковной организации. Уклонение беспоповцев заключается в догматизации канонического строя земной церкви.
Православные христиане (старообрядцы) не преувеличивают значение канонических расхождений, а поэтому считают еретиков второго и третьего типа просто заблуждающимися христианами, а не сатанинским воинством, а поэтому возможно принятие покаявшихся в общение с признанием таинств, совершенных в еретических сообществах.
Отправлено: 12.11.09 16:00. Заголовок: Александр Шахматов п..
Александр Шахматов пишет:
цитата:
Не место на форуме говорить о истинной Вере Христовой,так что не лукавствуйте,то есть не заманивайте.
Во – первых тон Ваш довольно странен, Вы наверное вот этого определения не знаете, потому и допускаете в слове недопустимое. тех старообрядцев, которые хорошо знают догматы и разницу веры РПЦ(Д) с РПЦ МП, а так же могут вести диалог о вере в духе мирном без хамства и ехидства, ибо знание догматов в устах надменных хуже всякой ереси. А во – вторых где же ещё о вере и говорить разноверцам, как только не на форумах, или здесь не о вере говорят?
Отправлено: 12.11.09 16:10. Заголовок: Felix пишет: Они ер..
Felix пишет:
цитата:
Они еретические в каноническом отношении, то есть, не одна из перечисленных церквей и иерархий не признают старообрядческих церквей, а равно и старообрядческие церкви не признают их.
А если признают, то с этого момента будут считаться не еретическими, то есть ересь только в том, что не признают Церковью?
Отправлено: 12.11.09 21:22. Заголовок: Felix пишет: Они н..
Felix пишет:
цитата:
Они не признают Церковью не просто сообщества людей, а сложившиеся и существующие в таковых установления (обряды, правильность иерархии и т.п.).
Но вместе с тем Felix пишет:
цитата:
Соотвественно в случае ереси догматической имеет место отпадение от Церкви как божественного установления, во втором и третьей случае человек отпадает от своего сообщества или иерархии, но не от Церкви, предывающей вне времени.
Тогда какая по-Вашему принципиальная разница? Кто-то верит более правильно, кто-то менее, но все все равно в Церкви. Вы, надо полагать, исповедуете экклезиологию о. Симеона и митр. Киприана (Куцумбаса)? Тогда чем вызвано Ваше активное неприятие никонианства, неоднократно высказываемое на страницах форума? И еще один вопрос - считаете ли Вы возможным соборную молитву о еретиках, в частности, умерших, ведь они, по-Вашему, в Церкви, пребывающей вне времени?
Тогда какая по-Вашему принципиальная разница? Кто-то верит более правильно, кто-то менее, но все все равно в Церкви. Вы, надо полагать, исповедуете экклезиологию о. Симеона и митр. Киприана (Куцумбаса)? Тогда чем вызвано Ваше активное неприятие никонианства, неоднократно высказываемое на страницах форума?
Разница принципиальная, Киприан и Симеон - с некоторыми отличиями, но представители традиции экуменизма. Один - «всехристианского», а другой, судя по его «Открытому письму», - «всеправославного». Несколько упрощая, но можно сказать, что экуменисты полагают все существующие церкви как бы частями некой настоящей Церкви, которая была когда-то и возникнет вновь в результате соединения этих частей.
Я православный человек, верую по Символу веры, соотвественно Церковь для меня тот же предмет веры. Церковь установлена Христом, и как божественное установление пребывает во веки. При этом, по словам Господа, где двое или трое собираются во имя него, там и он таинственно пребывает. Таким образом, Церковь вечно воплощается, но вот её воплощения могут более или менее соотвествовать божественному замыслу. Отличие от экуменического богословия в том, что для православных христиан для совершенства их церкви не требуется кто-то извне, поскольку воплощается не часть церкви, а вся Церковь, и нам не требуется никакое воссоединение.
Вы, конечно, могли бы возрзить, что если земные церкви являются только воплощением Церкви небесной, то все они в принципе равноценны. Однако, мы ведь говорим о канонических церквах, а такие церкви паралельно не могут существовать на одной территории, одна будет правильной, а другая неправильной. Поскольку реформаторами, вызвавшими раскол, выступили никониане, то неправильной церковью явлояется их сообщество. Ну и фактическое отличие их сообщества от исторической русской церкви тоже для староверов очевидны, я не буду вам их перечислять.
Кроме того, если говорить о РПЦ МП, то это вообще не церковь, поскольку является воплощением одного из отделов ГПУ товарища Сталина, а не Церкви, пребывающей во веки. Это не церковь, а симуляция церкви в государственных, военных, политичекийх и каких угодно других совершенно земных целях, о которых так хлопочет на НСФ господин Шахматов.
Феодор Емельяненко пишет:
цитата:
И еще один вопрос - считаете ли Вы возможным соборную молитву о еретиках, в частности, умерших, ведь они, по-Вашему, в Церкви, пребывающей вне времени?
Смотря что понимать под соборной молитвой. Традиционно в храмах это не делалось, но сейчас, когда большинство наших христиан присоединившиеся из еретических сообществ, то если бы они собрались специально где-нибудь на кладбище, чтобы там поминуть своих родителей, то не вижу в этом греха. Беда в том, что с этим большинством не хотят считаться, устраивают допросы на свечных ящиках, словно речь идет не о чине погребения (без реальногопредоставления места на старообрядческом кладбище), а о погребеии у некоей старообрядческой кремлевской стены, где погребены только коренные столоверыцы (истинные арийцы с нордическим характером и отсутсивем порочащих связей...).
Отправлено: 12.11.09 23:48. Заголовок: Felix пишет: Однако..
Felix пишет:
цитата:
Однако, мы ведь говорим о канонических церквах, а такие церкви паралельно не могут существовать на одной территории, одна будет правильной, а другая неправильной. Поскольку реформаторами, вызвавшими раскол, выступили никониане, то неправильной церковью является их сообщество.
Это было бы вполне понятно, но как же тогда быть с Вашим признанием ДЦХ (БИ), существующей параллельно с РПСЦ на одной канонической территории?
Это было бы вполне понятно, но как же тогда быть с Вашим признанием ДЦХ (БИ), существующей параллельно с РПСЦ на одной канонической территории?
Но вот я к ДЦХ БИ и не присоединился. Однако близится время вымирания канонических церквей, мы входим в постхристианский мир (на Западе уже вошли, у нас это пока только происходит). В этом мире церквами будут именно двое или трое, тогда отношения к ересям будут как у первохристиан, ересью будет исключительно различие в вероучении, клириков извне принимать не будут (как при Киприане). Да и клириков-профессионалов тоже не будет, возношение будут осуществлять старейшены, то есть пресвитеры в первоначальном смысле этого слова.
О моем принципиальном признании законности ДЦХ БИ следует пояснить. Лицо, называющее себя «митрополитом московским и всея Руси», поставлено против канонических правл (вступление в атеистическю организацию после крещения), соотвественно я не считаю его законным архиереем РПСЦ, а поэтому с появлением ДЦХ БИ не возникло паралелной иерархии.
Отправлено: 13.11.09 02:42. Заголовок: Felix пишет: Это не..
Felix пишет:
цитата:
Это не церковь, а симуляция церкви в государственных, военных, политичекийх и каких угодно других совершенно земных целях, о которых так хлопочет на НСФ господин Шахматов.
А Вы,что живете только душой,а тело уже похоранили,есть ещё кровная,родовая,национальная и державная принадлежность. Или Вы существо планеты?
Отправлено: 13.11.09 09:33. Заголовок: Александр Шахматов п..
Александр Шахматов пишет:
цитата:
Истинная Церковь - РУССКАЯ ПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ (дораскольная), то есть Древлеправославная,которая была до раскола, в 17 веке,и осталась по сей день!!!
во это никогда не слушайте - это говорит сатанист, волк в шкуре агнца. Ему-то давно уже ближе иудостарообрядческая вера, фарисейское придательство Бога. Но повторяя то, что хотят слышать уши наивных, любой идуостарообрядец готов носить личину смиренного мытаря - не даром он пишет, что ему ближе РПЦ (д. -по-видимому - демонская). В этом случае, он прав. Нету сейчас истинных Церквей и церквей.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 39
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума