Отправлено: 03.11.09 08:59. Заголовок: Такая фигня в голове кураева

http://www.youtube.com/watch?v=1NwS--vH_js&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=0Ch-ZP8bnR8&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=PUUrWHAbZoE&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=iFMfYnwWW8w&feature=related

 Отправлено: 03.11.09 10:44. Заголовок: Либерализм для оправ..

Либерализм для оправдания патернализма - в этой роли Кураева пригодился никонианству. И ведь что приходится оправдывать, даже инквизицию! Как говорилось в одной рекламе, - почувствуйте вкус Московской патриархии...

По Кураеву выходит, что принадлежность к их церкви - это и принадлежность и к инквизиции, то есть требуется моральное оправдание. Однако, профессор богословия не осведомлен в части истории, испанская инквизиция (в отличие от римской) была королевской, то есть была органом государства, а не церкви. Там были клирики, но как специалисты в богословии.

Римская инквизиция по нашим меркам была, скорее, своего рода НИИ, которое занималось оценкой текстов на предмет соответствия учению католической церкви, то есть оправдываться особо не в чем. А вот одиозной стала инквизиция испанская. В Испании была реконкиста и жили мориски и марраны (насильственно крещеные мусульмане и евреи), которые сотрудничали как с христианами так и с мусульманами, с которыми шла война. Испанская королевская инквизиция была ограном государственного контроля за населением в целях безопасности государства, богословие было лишь инструментом определения свой-чужой.

И ещё одно, Кураев оправдывается за католиков, и это любопытно само по себе. Происходит это оттого, что МП РПЦ претендует в России на роль ВСЕЦЕРКВИ, Церкви о которой говорится в Символе веры. Это говорит и о забвении Нового Завета, в частности богословия ап.Павла, и, самое главное, об имперских задачах МП РПЦ.

Оправдываться за католиков приходится потому, что им нужно не Царствие Божие, а «Великая Православная Империя», то есть очередное царство кесаря (их кесаря - «православного царя»). А чтобы управлять и владеть постсоветским человеком их «Церковь» должна равняться Церкви из Символа веры. Ученые богословы разницу, между символьной Церковью и церковью поместной, конечно, понимают, но для воцерковляемого плебса об этой разнице лучше не знать. Как лучше не знать и о старообрядчестве, поскольку если знать, то опять их церковь не равняется Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви.

 Отправлено: 03.11.09 16:36. Заголовок: Интересно было бы уз..

Интересно было бы узнать, что Кураев думает о месте Церкви в обществе пост-модерна. А то все ходит вокруг да около.
Между тем для православия в целом этот вопрос стоит крайне остро, так как именно православие в большей степени, чем остальные, опирается на средневековый тип сознания, который не может не приходить в противоречие с новыми условиями.
Ведь, как я понимаю, Кураева выставили на публичную кафедру именно для снятия противоречий между средневековой Церковью и современным обществом. И он не может об этом не знать.

"Религия сводится к вторичному эпифеномену относительно секулярной функции социального целого. При таком новом глобальном порядке у религии остаются две возможные роли: терапевтическая или критическая. Она либо помогает индивидам лучше функционировать при существующем порядке, либо старается утвердиться в качестве критической инстанции, артикулирующей то, что неправильно в самом этом порядке, а также - в качестве пространства, где выражается мнение несогласных".
Это мнение Славоя Жижека ("КУКЛА И КАРЛИК, Христианство между ересью и бунтом"), но под ним подпишется любой мыслящий человек. Кстати, и характер (критический) НСФ это подтверждает. Но для России и Русской Церкви этого мало!

Вот с чего надо начинать: с поиска своего места в динамической жизни. Пока вся конструкция православия органично не ляжет на современность, все прочие вопросы по церковной истории и практике будут теологуменами или дикими фантазиями (типа спасительности лестовок перед греческими четками или "правильными" фасонами косовороток).

 Отправлено: 03.11.09 17:28. Заголовок: Пишите интересно, но..

Пишите интересно, но надо бы вам себе приличный ник выбрать, а то как-то с нелюдем разговаривать ненормально.

 Отправлено: 03.11.09 17:31. Заголовок: Felix пишет: Пишите..

Felix пишет:

цитата:

Пишите интересно, но надо бы вам себе приличный ник выбрать, а то как-то с нелюдем разговаривать ненормально.

Над новым ником подумаю.
А тема давно напрашивалась. Причем, я бы сказал, что РПЦ МП ситуацию не догоняет.

 Отправлено: 03.11.09 19:10. Заголовок: ИМХО, сегодня всем о..

ИМХО, сегодня всем очевидно, что не Церковь – речь главным образом идет о господствующей РПЦ - ведет общество вверх, а секуляризованное общество тащит Церковь за собой вниз на поле, для Церкви совершенно не свойственное - поле приземленного и программируемого бессистемного мировосприятия, туда, где жизнь видится как бы сложенной из кубиков поведенческих паттернов, клише, обычаев, устоявшихся реакций и т. д., но не древних традиций (!). И не умея сказать широкому обществу главное СЛОВО, она начинает как бы оправдывать свое место в этом мире вторичными функциями типа:

- объявляет себя хранительницей русской культуры,
- хранительницей архетипов подлинно русского сознания,
- воспитательницей патриотизма,
- тем, что обеспечивает преемственную связь поколений,
- тем, что является хранительницей русских народных традиций
И т. д.
И сама как бы распадается на части.
(О том, что Церковь в миру должна радеть за правду, РПЦ МП стыдливо умалчивает.)

Это верно, но причем тут Дух и святость? Мы видим заменители: псевдодуховные, а лучше сказать, колдовские культы матронушек и бесчисленных ново-старцев (у РПЦ МП), болото суеверия, исторические страхи-призраки (у старообрядцев всех согласий). То есть утрачено понимание приоритетов. Иногда желание заявить о себе и своей вере сублимируется у верующих в критику всего и вся, благо что старообрядцы стоят в религиозной оппозиции кремлевской духовной власти и тем находится много. А если поменяться местами?

Между тем, потребность в Боге у людей не пропала. Непосредственного Переживания Бога как Великого и Неисследованного трагически не хватает в современной тупой жизни. «Спрос» на религию в обществе есть. Социологические опросы это подтверждают.

В этой связи напрашиваются следующие вопросы:
- Можно ли вообще и как вернуть авторитет Церкви не административными методами, каким он был 3-4 века назад? То есть видеть в Церкви не только коллективного терапевта?
- Способна ли Церковь, не поступаясь догмами и обычаями, оставаться вечно молодой как в апостольские времена и за счет чего?
- Могут ли в принципе в обществе, где все относительно и построено по принципу ризомы (Делёза), существовать высшие и неизменные ценности? Или только во все более замыкающихся субкультурах типа старообрядчества?

Хотелось бы услышать мнения более умудренных людей.

 Отправлено: 03.11.09 19:14. Заголовок: Ну отчего не догоняе..

Ну отчего не догоняет, терапевтическая составляющая присутствует и критическая тоже, предлагают же переименовать то улицу, то станцию метро, а значит критикуют текущее устроение общества. Но это всё относится к нормальным обществам, западного образца, а у нас другая проблема. Беда в том, что в России люди не только нетерпимы, но и большинство вообще не чувствует общества (как явления) и воспринимает многообразие как вредный хаос. Даже правозащитники требуют от государства запретительных мер, хотя сами же обвиняют власть в полицейских мерах. Им не нрасится разгон «Другой России», но они требуют от власти разобраться с Метрополитеном за строчку старого гимна с именем Сталина. То есть, сами же поборники развития гражданского общества одержимы патернализмом.

 Отправлено: 03.11.09 19:21. Заголовок: Патернализм у нас - ..

Патернализм у нас - остаточное явление от средневековья с его понятиями об иерархии. Пока был великий князь или царь, система работала лучше: в конце концов конечной инстанцией для всех был Бог. А сейчас кто на Бога надеется? остался только "царь". Все упование на него. Такая кастрированная структура по определению эффективно будет работать только при условии диктаторы.

 Отправлено: 03.11.09 19:33. Заголовок: Появлении в нашем ск..

Появление в нашем скоплении (нашем недообществе) «Церкви» как государственного фактора опасно потому, что у нас сегодня нет авторитетного общепринятого мнения, что защищало бы общество от давления, осуществляемого по церковным каналам. С возрождением церкви как государственного фактора мы оказываемся в глубоком средневековье. Даже в Российской империи синодальная «Церковь» была ограничена христианской традицией, живущей в сословиях, то есть «Церковь» как организация не могла ничего по настоящему внушать, поскольку население само было в курсе религиозных ценностей, а теперь, кроме староверов и мусульман никто не в состоянии ничего возразить этой самой «Церкви».

Даже обращение десяти академиков не работает, поскольку есть железный аргумент, что они атеисты, а значит не могут быть признаны компетентными в оценке религии и оценках даваемых со стороны религиозных сообществ. Атеист всегда один, а «Церковь» - это всегда множество. Цивилизованное общество, если оно не имеет независимых институтов общественного мнения или если его не защищает государство - беззащитно перед церковным джихадом. И тут уже не критика и социальное примирение является функция «Церкови», а самый настоящий диктат. Вот поэтому так опасна РПЦ МП и так нужно независимое от него старообрядчество.

 Отправлено: 03.11.09 20:03. Заголовок: Felix пишет: С возр..

Felix пишет:

цитата:

С возрождением церкви как государственного фактора мы оказываемся в глубоком средневековье.

Вот тут-то вся загвоздка! В средневековье мы не оказываемся (если использовать это слово не в переносном или урезанном значении). Я с этого и начинал. Православная Церковь (пока говорим вообще о Ц.) - плоть от плоти средневековый институт, сохранивший себя в мельчайших деталях. Но сознание людей давно и необратимо изменилось. Можно сказать образно: сместились тектонические плиты истории. Стать снова средневековым человеком практически невозможно. Над этой проблемой бились и семиотики, и психологи и театральные мастера. Есть, правда, методики, напр., через освоение древнего ремесла, через игру и т. д., но они малоэффективны и требуют редкого таланта.
От невозможности перейти на современный язык (в том числе символический) Церковь становится маргинальным явлением. Собственно Церковью она по-прежнему является для мизерного числа людей, для остальных же она - этно-культурный музей. Дальше будет еще хуже: над Церковью начнут глумиться, как принято в духе пост-модерна, пока не низведут до простого факта. Да, вы верно пишете, что Ц. до последнего будет отстаивать авторитет путем "церковного джихада". Что ей остается, если она не хочет выполнять свое непосредственное предназначение - вести к Богу.

Я не призываю к обновленчеству в духе Второго Ватиканского собора. Здесь нужно действовать тоньше и с учетом российской специфики. Но что-то делать нужно.

PS:

цитата:

Даже в Российской империи синодальная «Церковь» была ограничена христианской традицией, живущей в сословиях, то есть «Церковь» как организация не могла ничего по настоящему внушать, поскольку население само было в курсе религиозных ценностей, а теперь, кроме староверов и мусульман никто не в состоянии ничего возразить этой самой «Церкви».

А можно в принципе втиснуться в сложную систему общественных авторитетов, философского и богословского дискурсов, закрытых и открытых сообществ с помощью административного ресурса? Лично я сомневаюсь.

 Отправлено: 03.11.09 20:18. Заголовок: Судя по вашим постин..

Судя по вашим постингам, мы с вами на разных полюсах. Замечу лишь, что вы ошибаетесь в том, что «Церковь» в её современном виде - средневековый институт. В средние века общество было христианским и оно же и было собственно церковью, а нынешняя церковь - это организация клириков, миряне там факультативны.

 Отправлено: 03.11.09 20:51. Заголовок: Не настолько уж мы с..

Не настолько уж мы с вами расходимся. Скорее всего, я невнятно излагаю мысли. В частности, под этим подпишусь:

цитата:

В средние века общество было христианским и оно же и было собственно церковью, а нынешняя церковь - это организация клириков, миряне там факультативны.

Мы в сущности говорим об одном и том же, но расставляем ударения в разных местах.
Вы пишите о том, что господствующая церковь в лице клириков самодостаточна, а я о том, что не только миряне, но и клирики в ней факультативны, поскольку они также утратили понимание и чувства древних.
Но государству важна не глубина постижения клириками древних смыслов, а церковный аппарат как средство подавления подлинного религиозного чувства в народе. В этом смысле, по классическому Гегелю, РПЦ МП представляет "позитивную религию" - навязанные догмы, ритуалы и правила, предписанные земной властью («Вера и знание, или Рефлексивная философия субъективности в полноте её форм как философия Канта, Якоби и Фихте»). (-:

 Отправлено: 03.11.09 20:57. Заголовок: людь пишет: Не нас..

людь пишет:

цитата:

Не настолько уж мы с вами расходимся.

Вы, как я понял, желеете, что Церковь недостаточно влиятельна, а я как раз боюсь этого влияния. Для вас огорчительно, что общество недостаточно средневеково, а я желал бы жить именно в либеральном обществе. Расходимся по целям.

 Отправлено: 03.11.09 21:12. Заголовок: Felix пишет: Вы, ка..

Felix пишет:

цитата:

Вы, как я понял, желеете, что Церковь недостаточно влиятельна, а я как раз боюсь этого влияния. Для вас огорчительно, что общество недостаточно средневеково, а я желал бы жить именно в либеральном обществе. Расходимся по целям.

Уточню:
я говорю о духовном и нравственном влиянии Церкви, но ничуть об административном. Имперская церковь мне также претит. По мне, так пусть она вообще держится на заволжских старцах!
Может, я и жалею (внутренне) о невозвратно утраченном средневековье, но здесь лишь констатирую это как факт и предлагаю жить в реальном мире. Для этого церковь не должна музеифицироваться, а принимать сложный современный мир как есть с его символикой, понятийным аппаратом, языком, чувствами и пр., в том числе системой ценностей либерализма (другой все равно нет и не будет).

Искусство в том, чтобы жить в настоящем времени, но сохранить в нем привкус истории.

 Отправлено: 04.11.09 05:54. Заголовок: "фигня в голове ..

"фигня в голове кураева"
А чего она Вас так расстревожила эта "фигня" ? Мало ли что у него в голове и по голове скачет.
Нам то до него еретика отпадшего какое дело? Или Вы о спасении ЕГО души хлопочете ?

 Отправлено: 04.11.09 17:14. Заголовок: кежмарь пишет: А че..

кежмарь пишет:

цитата:

А чего она Вас так расстревожила эта "фигня" ? Мало ли что у него в голове и по голове скачет.

Тут такое дело, как лично мне видится: РПЦ МП и ее дореволюционная предшественница 300 лет назад превратились в организацию, заведующую в империи ритуалом. О необходимости ритуала в государстве имперского типа с вертикальной иерархией (Сын Неба - аристократия - подданные) первым догадался еще Конфуций. Причем в данном случае не важно, какой будет ритуал, главное, чтобы в нем присутствовал элемент сакрального или намек на него. Ритуал цементирует порядок.
Но случается, что народ начинает внутренне протестовать против того, что его церемониалят по черному и требует более глубокого смысла. Вот тут-то и нужны кураевы, то есть люди, способные псевдо-глубокой, псевдо-возвышенной риторикой создать видимость, что в этом ритуале много такого, чего вам (народу) не понять, да и нам (ученым) есть над чем поразмыслить. Последовательность мысли не требуется. Наоборот, чем сумбурнее, противоречивее, несвязаннее и объемнее по тематике будут выступления кураевых (Кураев успел высказаться даже о табакокурении с т. з. церковной мистики), тем лучше, - бо в этой словесной пыли любой потеряет ориентировку.
В этом смысле Кураев - талант на своем месте. (-:

 Отправлено: 10.11.09 19:25. Заголовок: людь пишет: Кураев..

людь пишет:

цитата:

Кураев - талант на своем месте. (-:

мне тут одну историю рассказали: на одном региональном мероприятии кураев по-хамски вёл себя с архиереем МП, при этом очень корректно общался с присутствующем там ксендзом. напрашивается вывод, что либо у него начинается "звездная болезнь", либо на самом "верху" получил карт-бланш.

 Отправлено: 11.11.09 19:51. Заголовок: Как на экран тв гл..

Как на экран тв глянешь,там то ли столик круглый, то ли ток с шоу или так беседа о чем то , а вообщем ни о чем и везде ,( взяли за правило) сидят "кураевы" морщат лобики, что то произносят, публика с трепетом внимает , порой не вникая в смысл сказанного И что интересно чем больше они "кураевы" мелькают на экране тем у публики все больше возникает какое то недоверие как к "кураевым" так и тем кто их направил. Так что пусть вещюют.

 Отправлено: 12.11.09 21:57. Заголовок: людь пишет: Но гос..

людь пишет:

цитата:

Но государству важна не глубина постижения клириками древних смыслов, а церковный аппарат как средство подавления подлинного религиозного чувства в народе. В этом смысле, по классическому Гегелю, РПЦ МП представляет "позитивную религию" - навязанные догмы, ритуалы и правила, предписанные земной властью («Вера и знание, или Рефлексивная философия субъективности в полноте её форм как философия Канта, Якоби и Фихте»).

Попробуйте абстрагироваться от гегелевской мифологии. Вы слишком хорошо думаете о государстве, а между тем это вовсе не высшая степень развития гегелевского "духа", а, по-сути, лишь аппарат управления и распределения общественных благ, действующий в интересах определенных групп лиц. Это не какой-то автономный организм, обладающий собственной волей и целеполаганием. Поэтому государству как раз не важен "церковный аппарат как средство подавления подлинного религиозного чувства в народе". Тем более, что это "подавление подлинного религиозного чувства" не отражается на качестве функционирования системы, скорее наоборот, она была бы более предсказуема и устойчива. А вот конкретным лицам, составляющим аппарат власти, церковный аппарат может быть важен, причем зачастую эти лица никакой выгоды не получают, но лишь находятся под паразитическим влиянием "церкви". Здесь обратное влияние. РПЦ МП просто паразитирует на государстве, влияя на представителей власти и через них лоббируя свои интересы. Какой-либо существенной отдачи от этой организации не наблюдается.

 Отправлено: 14.11.09 00:02. Заголовок: Есть такое. Но раз..

[Прошу прощения за то, что пишу под другим ником. Забыл свой пароль.]

Есть такое. Но разве их любовь не взаимна?

С трудом верится, конечно, что кремлевские мудрецы видят дальше своего носа, но все же... По логике государство современного типа (в отличие от средневекового) должно быть заинтересовано в том, чтобы превратить всякое глубокое чувство, в т. ч. веру, в поверхностный гламур. Представьте только, что будет, если вся масса верующих - по социологическим опросам таковых в 2008 уже 73% (ВЦИОМ) - серьезно задумается о спасении души и потребует у государства условий!

 Отправлено: 14.11.09 13:22. Заголовок: Логика в Ваших слова..

Логика в Ваших словах есть. Но ведь правители действительно верят (другой вопрос, насколько глубоко, но тем не менее) в РПЦ МП как "духовный" авторитет. Иначе бы не было у них духовников из числа харизматических старцев, таких, как, к примеру, Иоанн Крестьянкин, а были бы они наподобие неверующих обер-прокуроров синода вроде П.П. Чебышева. Так что осознанного стремления превратить религиозное чувство в "поверхностный гламур", сдается мне, все-таки нет. Как говорил Оккам, "не надо двоить сущности" и усложнять действительность излишней конспирологией. Просто получившие власть люди не имеют представления о настоящей духовности, они потерялись и, может быть даже руководствуясь благими пожеланиями, но не имея представления о том, куда идти вверяют себя и пытаются вверить население "пастырям".