Отправлено: 15.01.09 11:31. Заголовок: Vote: Проблема социальной справедливости

Хотелось бы узнать мнение уважаемых форумчан. Как Вы считаете - о чём идёт речь в Евангелиях?
Подчеркну, что я НЕ спрашиваю: как должно быть, или - как будет лучше, я спрашиваю Ваше мнение, о чём учит Христос. Поэтому, желательно аргументировать свой выбор цитатой. Я считаю, что Христос учит о соц. справедливости на Небе, и в подтверждение цитирую: "Царство Моё - не от мира сего". По-моему, бесспорно, что "сей мир" это земля, следовательно, на земле - на этой земле - Царства Христова (т.е. - мира, устроенного по христианским принципам, т.е. - состояния соц. справедливости) не будет, и - быть не должно.

 Отправлено: 15.01.09 11:40. Заголовок: вариант 3. Христос н..

вариант 3. Христос не учит о социальной справедивости.

 Отправлено: 15.01.09 11:45. Заголовок: Ivan пишет: Я счита..

Ivan пишет:

цитата:

Я считаю, что Христос учит о соц. справедливости на Небе

Как то неуклюже звучит - социальная справедливость на Небе...

 Отправлено: 15.01.09 12:40. Заголовок: Е.А. Иванов пишет: ..

Е.А. Иванов пишет:

цитата:

вариант 3. Христос не учит о социальной справедивости.

Т.е. - когда Он говорит, что богатому трудно войти в Царство Небесное, Он "богатого" исключительно в духовном, не-имущественном смысле понимает? А - Нагорная проповедь? По-моему, там сплошь социальные состояния называются.

 Отправлено: 15.01.09 12:42. Заголовок: Социальное учение тр..

Социальное учение требуется тогда, когда люди не ведают воли божьей или игнорируют её. Из молитвы Господней мы знаем, что Господь учил следующему: приидет Царствие Твое, да будет воля Твоя и на земле, как на небе (Мф 6 5-15).
Из молитвы следует, что на небе воля Божия и так царствует, а неустроеность, как неисполнении или искажение воли Божией, присутствует на земле. Таким образом, социальное учение относится именно к пребывающим на земле.

Есть и ещё свидетельство: на вопрос садукеев о вдове семижды выходившей замуж Господь ответил, что по всеобщем воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах (Мф. 22 30). Если как на небесах, то значит точно не на небе. Кроме того, если как ангелы, то опять не требуется социальное учение.

Однако, торжество будет на земле тогда, когда наступит царство небесное.

 Отправлено: 15.01.09 12:44. Заголовок: Сергий Панькин пишет..

Сергий Панькин пишет:

цитата:

Как то неуклюже звучит - социальная справедливость на Небе...

В чём именно - неуклюжесть? Справедливость - явно, небесна, в смысле - от Бога. А справедливость, которая в обществе не осуществляется (исключительно - личного пользования, справедливость), по-моему, лицемерием называется.

 Отправлено: 15.01.09 12:54. Заголовок: Ivan пишет: В чём и..

Ivan пишет:

цитата:

В чём именно - неуклюжесть? Справедливость - явно, небесна, в смысле - от Бога.

Справедливость - да, она противостоит земной несправедливости. Но вот социальность на Небе? Это, что некие общественные отношения на Небе, общественное перераспределения Небесных благ? В этом и неуклюжесть всей конструкции.

 Отправлено: 15.01.09 12:57. Заголовок: Felix пишет: Из мол..

Felix пишет:

цитата:

Из молитвы следует, что на небе воля Божия и так царствует, а неустроеность, как неисполнении или искажение воли Божией, присутствует на земле. Таким образом, социальное учение требуется именно на земле.

Воля Божья не есть социальное учение; в крайнем случае - оно по воле Божьей появляется и существует, но - собственно волю Божью, во всей её полноте, никакое социальное учение не "несёт".
Felix пишет:

цитата:

Если как на небесах, то значит не на небе точно.

Ну - да. На новой земле. Не - на старой.
Felix пишет:

цитата:

Кроме того, если как ангелы, то опять не требуется социальное учение.

КАК ангелы. Т.е. - НЕ ангелы. Значит - общество (конечно - новое, нам неведомое), но - будет.

 Отправлено: 15.01.09 13:04. Заголовок: Сергий Панькин пишет..

Сергий Панькин пишет:

цитата:

Но вот социальность на Небе? Это, что некие общественные отношения на Небе, общественное перераспределения Небесных благ?

Ваше возражение, по умолчанию, опирается на то, что нам полностью известно, что такое "общество", "общественная жизнь" и т.д. Вы действительно так считаете?

 Отправлено: 15.01.09 13:06. Заголовок: Ivan пишет: Т.е. - ..

Ivan пишет:

цитата:

Т.е. - когда Он говорит, что богатому трудно войти в Царство Небесное, Он "богатого" исключительно в духовном, не-имущественном смысле понимает?

В прямом, но это не означает, что есть запрет на богаство. Есть толкование Иоанна Златоустого на эту тему. Сами понятие нищета и богатство не только в теории социальной справедливости встречаются.

Ivan пишет:

цитата:

А - Нагорная проповедь? По-моему, там сплошь социальные состояния называются.

Нагорная проповед (блаженны Обедницы) - там просоциальную справедливость ни слова. Там скорее индивидуальное состояниедуха.

Так например:

"Блаженны алчущие правды" Разве это социальное явление?
"Блаженны кротции", "Блаженны егда поносят вас и рекут всяк зол глагол, меня ради" и т.д.

 Отправлено: 15.01.09 13:09. Заголовок: Да, я бы не рассматр..

Царство небесное не субъект мировой истории, даже финальный. Господь обращался к израильтянам периода кризиса веры в богоизбранность, а соответственно и боговождение его. В этой ситуации Господь провозгласил покаяние и вхождение в новый Израиль. В качестве общности было предложено не земное, а небесное отечество - царствие небесное. Но это отечество, как было разъяснено, находится внутри каждого и усилием в него входят. А раз вхождение происходит на уровне личности, то не приходится говорить о царстве небесном как историческом государстве. Следовательно, торжество социальной справедливости - это вектор.

 Отправлено: 15.01.09 13:18. Заголовок: Е.А. Иванов пишет: ..

Е.А. Иванов пишет:

цитата:

Сами понятие нищета и богатство не только в теории социальной справедливости встречаются.

Согласен. Но там - вне рассуждений об обществе - они в ПЕРЕНОСНОМ смысле используются. По-Вашему (если - Христос о соц. справедливости не учит) получается, что Христос пользовался этими понятиями ТОЛЬКО в переносном смысле. По-моему, это - не так.
Е.А. Иванов пишет:

цитата:

"Блаженны алчущие правды" Разве это социальное явление? "Блаженны кротции", "Блаженны егда поносят вас и рекут всяк зол глагол, меня ради" и т.д.

Ещё раз повторю: если эти состояния - ТОЛЬКО для "личного пользования", они лицемерием называются. Это - именно социальные состояния.

 Отправлено: 15.01.09 13:25. Заголовок: Felix пишет: А раз ..

Felix пишет:

цитата:

А раз вхождение происходит на уровне личности, то не приходится говорить о царстве небесном как историческом государстве.

Я об историчности ничего и не говорю. ИЗВЕСТНОЕ НАМ общество - конечно же, исторично. Но из этого нисколько не следует, что общество, вообще, исторично. Например, Адам и Ева, до грехопадения, это - уже общество (ДВЕ личности).
Felix пишет:

цитата:

торжество социальной справедливости - это вектор.

Бесспорно. Вот только - куда он направлен?

 Отправлено: 15.01.09 13:27. Заголовок: Ivan пишет: Ещё раз..

Ivan пишет:

цитата:

Ещё раз повторю: если эти состояния - ТОЛЬКО для "личного пользования", они лицемерием называются. Это - именно социальные состояния.

У евреев рассеяния (диаспоры) есть религиозная установка: когда-нибудь вернуться в Иерусалим, при этом не важно, хотят ли они этого в практическом смысле. Вот они все живут в разных странах, но руководствуются в отношениях друг с другом законами Израиля. Государство - это аппарат принуждения, а тут не может быть принуждения, поскольку это виртуальное государство, оно только мыслится, а не объективно присутствует в рассеянии.

Вот Исус предложил лучший Иурусалим и не только для евреев. Поэтому законы социальной справедливости Царствия небесного это особые законы: они выполняются не по обязанности земного гражданства, но между такими людьми есть как бы общее надгосударственное гражданство Царства небесного.

 Отправлено: 15.01.09 13:32. Заголовок: Ivan пишет: Я об ис..

Ivan пишет:

цитата:

Я об историчности ничего не говорю. ИЗВЕСТНОЕ НАМ общество - конечно же, исторично.

Пока неизвестное тоже станет историческим, поскольку его объективные компоненты присутствуют в истории. Я исторический субъект понимал не как только прошедшее, а как причинно следственный результат, поэтому указал и на финал.

 Отправлено: 15.01.09 13:37. Заголовок: Felix пишет: Вот Ис..

Felix пишет:

цитата:

Вот Исус предложил лучший Иурусалим и не только для евреев. Поэтому законы социальной справедливости Царствия небесного это особые законы: они выполняются не по обязанности земного гражданства, но между такими людьми есть как бы общее надгосударственное гражданство Царства небесного.

Полностью согласен. Только - сюда нужно добавить ещё один аспект. Греховность человеческой природы. Учение Христа не выполнимо (по крайней мере - в его полноте), на этой земле. Не - потому, что человек этого не хочет, а - потому, что он этого не может.

 Отправлено: 15.01.09 13:39. Заголовок: Ivan пишет: Ещё раз..

Ivan пишет:

цитата:

Ещё раз повторю: если эти состояния - ТОЛЬКО для "личного пользования", они лицемерием называются. Это - именно социальные состояния.

Тогда возможно, мы о разном. Что Вы вкладываете в понятие социалный? и социальная справедливость?

Потому, что. св. Внифантий был раб, Михаил Черниговский князем. Совершенно разный социальный статус и почти однаковая смерть.

 Отправлено: 15.01.09 13:41. Заголовок: Ivan пишет: Ваше во..

Ivan пишет:

цитата:

Ваше возражение, по умолчанию, опирается на то, что нам полностью известно, что такое "общество", "общественная жизнь" и т.д. Вы действительно так считаете?

Я думаю, что неуместно социальные отношения проецировать на горнюю перспективу новой, небесной жизни, это попахивает вульгаризмом.

 Отправлено: 15.01.09 13:49. Заголовок: Е.А. Иванов пишет: ..

Е.А. Иванов пишет:

цитата:

Что Вы вкладываете в понятие социалный?

Любые и всякие аспекты жизни человека, где он выступает как та или иная степень личности.
Е.А. Иванов пишет:

цитата:

и социальная справедливость?

Полнота Личности в жизни человека и общества.

 Отправлено: 15.01.09 13:54. Заголовок: Ivan пишет: Любые и..

Ivan пишет:

цитата:

Любые и всякие аспекты жизни человека, где он выступает как та или иная степень личности.

Ivan пишет:

цитата:

Полнота Личности в жизни человека и общества.

не понимаю ((( Если можно, привидите примеры.

 Отправлено: 15.01.09 13:55. Заголовок: Ivan пишет: сюда ну..

Ivan пишет:

цитата:

сюда нужно добавить ещё один аспект. Греховность человеческой природы. Учение Христа не выполнимо (по крайней мере - в его полноте), на этой земле. Не - потому, что человек этого не хочет, а - потому, что он этого не может.

Выполнение учения - не выпонение закона, как его пытались исполнить иудеи. В учение веруют, о чем писал Павел, указывая иудеям, что обрезание дано Аврааму после того как он уверовал, то есть вера древнее обрезания, а поэтому обетования относятся ко всем верующим, а не к только к обрезанным. А общее государство имели именно обрезанные, при этом оно не стало идеальным. Так вот, выполнить учение - это не задача, задача - в нем пребывать.