Отправлено: 15.01.09 11:31. Заголовок: Vote: Проблема социальной справедливости

Хотелось бы узнать мнение уважаемых форумчан. Как Вы считаете - о чём идёт речь в Евангелиях?
Подчеркну, что я НЕ спрашиваю: как должно быть, или - как будет лучше, я спрашиваю Ваше мнение, о чём учит Христос. Поэтому, желательно аргументировать свой выбор цитатой. Я считаю, что Христос учит о соц. справедливости на Небе, и в подтверждение цитирую: "Царство Моё - не от мира сего". По-моему, бесспорно, что "сей мир" это земля, следовательно, на земле - на этой земле - Царства Христова (т.е. - мира, устроенного по христианским принципам, т.е. - состояния соц. справедливости) не будет, и - быть не должно.

 Отправлено: 15.01.09 11:40. Заголовок: вариант 3. Христос н..

вариант 3. Христос не учит о социальной справедивости.

 Отправлено: 15.01.09 11:45. Заголовок: Ivan пишет: Я счита..

Ivan пишет:

цитата:

Я считаю, что Христос учит о соц. справедливости на Небе

Как то неуклюже звучит - социальная справедливость на Небе...

 Отправлено: 15.01.09 12:40. Заголовок: Е.А. Иванов пишет: ..

Е.А. Иванов пишет:

цитата:

вариант 3. Христос не учит о социальной справедивости.

Т.е. - когда Он говорит, что богатому трудно войти в Царство Небесное, Он "богатого" исключительно в духовном, не-имущественном смысле понимает? А - Нагорная проповедь? По-моему, там сплошь социальные состояния называются.

 Отправлено: 15.01.09 12:42. Заголовок: Социальное учение тр..

Социальное учение требуется тогда, когда люди не ведают воли божьей или игнорируют её. Из молитвы Господней мы знаем, что Господь учил следующему: приидет Царствие Твое, да будет воля Твоя и на земле, как на небе (Мф 6 5-15).
Из молитвы следует, что на небе воля Божия и так царствует, а неустроеность, как неисполнении или искажение воли Божией, присутствует на земле. Таким образом, социальное учение относится именно к пребывающим на земле.

Есть и ещё свидетельство: на вопрос садукеев о вдове семижды выходившей замуж Господь ответил, что по всеобщем воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах (Мф. 22 30). Если как на небесах, то значит точно не на небе. Кроме того, если как ангелы, то опять не требуется социальное учение.

Однако, торжество будет на земле тогда, когда наступит царство небесное.

 Отправлено: 15.01.09 12:44. Заголовок: Сергий Панькин пишет..

Сергий Панькин пишет:

цитата:

Как то неуклюже звучит - социальная справедливость на Небе...

В чём именно - неуклюжесть? Справедливость - явно, небесна, в смысле - от Бога. А справедливость, которая в обществе не осуществляется (исключительно - личного пользования, справедливость), по-моему, лицемерием называется.

 Отправлено: 15.01.09 12:54. Заголовок: Ivan пишет: В чём и..

Ivan пишет:

цитата:

В чём именно - неуклюжесть? Справедливость - явно, небесна, в смысле - от Бога.

Справедливость - да, она противостоит земной несправедливости. Но вот социальность на Небе? Это, что некие общественные отношения на Небе, общественное перераспределения Небесных благ? В этом и неуклюжесть всей конструкции.

 Отправлено: 15.01.09 12:57. Заголовок: Felix пишет: Из мол..

Felix пишет:

цитата:

Из молитвы следует, что на небе воля Божия и так царствует, а неустроеность, как неисполнении или искажение воли Божией, присутствует на земле. Таким образом, социальное учение требуется именно на земле.

Воля Божья не есть социальное учение; в крайнем случае - оно по воле Божьей появляется и существует, но - собственно волю Божью, во всей её полноте, никакое социальное учение не "несёт".
Felix пишет:

цитата:

Если как на небесах, то значит не на небе точно.

Ну - да. На новой земле. Не - на старой.
Felix пишет:

цитата:

Кроме того, если как ангелы, то опять не требуется социальное учение.

КАК ангелы. Т.е. - НЕ ангелы. Значит - общество (конечно - новое, нам неведомое), но - будет.

 Отправлено: 15.01.09 13:04. Заголовок: Сергий Панькин пишет..

Сергий Панькин пишет:

цитата:

Но вот социальность на Небе? Это, что некие общественные отношения на Небе, общественное перераспределения Небесных благ?

Ваше возражение, по умолчанию, опирается на то, что нам полностью известно, что такое "общество", "общественная жизнь" и т.д. Вы действительно так считаете?

 Отправлено: 15.01.09 13:06. Заголовок: Ivan пишет: Т.е. - ..

Ivan пишет:

цитата:

Т.е. - когда Он говорит, что богатому трудно войти в Царство Небесное, Он "богатого" исключительно в духовном, не-имущественном смысле понимает?

В прямом, но это не означает, что есть запрет на богаство. Есть толкование Иоанна Златоустого на эту тему. Сами понятие нищета и богатство не только в теории социальной справедливости встречаются.

Ivan пишет:

цитата:

А - Нагорная проповедь? По-моему, там сплошь социальные состояния называются.

Нагорная проповед (блаженны Обедницы) - там просоциальную справедливость ни слова. Там скорее индивидуальное состояниедуха.

Так например:

"Блаженны алчущие правды" Разве это социальное явление?
"Блаженны кротции", "Блаженны егда поносят вас и рекут всяк зол глагол, меня ради" и т.д.

 Отправлено: 15.01.09 13:09. Заголовок: Да, я бы не рассматр..

Царство небесное не субъект мировой истории, даже финальный. Господь обращался к израильтянам периода кризиса веры в богоизбранность, а соответственно и боговождение его. В этой ситуации Господь провозгласил покаяние и вхождение в новый Израиль. В качестве общности было предложено не земное, а небесное отечество - царствие небесное. Но это отечество, как было разъяснено, находится внутри каждого и усилием в него входят. А раз вхождение происходит на уровне личности, то не приходится говорить о царстве небесном как историческом государстве. Следовательно, торжество социальной справедливости - это вектор.

 Отправлено: 15.01.09 13:18. Заголовок: Е.А. Иванов пишет: ..

Е.А. Иванов пишет:

цитата:

Сами понятие нищета и богатство не только в теории социальной справедливости встречаются.

Согласен. Но там - вне рассуждений об обществе - они в ПЕРЕНОСНОМ смысле используются. По-Вашему (если - Христос о соц. справедливости не учит) получается, что Христос пользовался этими понятиями ТОЛЬКО в переносном смысле. По-моему, это - не так.
Е.А. Иванов пишет:

цитата:

"Блаженны алчущие правды" Разве это социальное явление? "Блаженны кротции", "Блаженны егда поносят вас и рекут всяк зол глагол, меня ради" и т.д.

Ещё раз повторю: если эти состояния - ТОЛЬКО для "личного пользования", они лицемерием называются. Это - именно социальные состояния.

 Отправлено: 15.01.09 13:25. Заголовок: Felix пишет: А раз ..

Felix пишет:

цитата:

А раз вхождение происходит на уровне личности, то не приходится говорить о царстве небесном как историческом государстве.

Я об историчности ничего и не говорю. ИЗВЕСТНОЕ НАМ общество - конечно же, исторично. Но из этого нисколько не следует, что общество, вообще, исторично. Например, Адам и Ева, до грехопадения, это - уже общество (ДВЕ личности).
Felix пишет:

цитата:

торжество социальной справедливости - это вектор.

Бесспорно. Вот только - куда он направлен?

 Отправлено: 15.01.09 13:27. Заголовок: Ivan пишет: Ещё раз..

Ivan пишет:

цитата:

Ещё раз повторю: если эти состояния - ТОЛЬКО для "личного пользования", они лицемерием называются. Это - именно социальные состояния.

У евреев рассеяния (диаспоры) есть религиозная установка: когда-нибудь вернуться в Иерусалим, при этом не важно, хотят ли они этого в практическом смысле. Вот они все живут в разных странах, но руководствуются в отношениях друг с другом законами Израиля. Государство - это аппарат принуждения, а тут не может быть принуждения, поскольку это виртуальное государство, оно только мыслится, а не объективно присутствует в рассеянии.

Вот Исус предложил лучший Иурусалим и не только для евреев. Поэтому законы социальной справедливости Царствия небесного это особые законы: они выполняются не по обязанности земного гражданства, но между такими людьми есть как бы общее надгосударственное гражданство Царства небесного.

 Отправлено: 15.01.09 13:32. Заголовок: Ivan пишет: Я об ис..

Ivan пишет:

цитата:

Я об историчности ничего не говорю. ИЗВЕСТНОЕ НАМ общество - конечно же, исторично.

Пока неизвестное тоже станет историческим, поскольку его объективные компоненты присутствуют в истории. Я исторический субъект понимал не как только прошедшее, а как причинно следственный результат, поэтому указал и на финал.

 Отправлено: 15.01.09 13:37. Заголовок: Felix пишет: Вот Ис..

Felix пишет:

цитата:

Вот Исус предложил лучший Иурусалим и не только для евреев. Поэтому законы социальной справедливости Царствия небесного это особые законы: они выполняются не по обязанности земного гражданства, но между такими людьми есть как бы общее надгосударственное гражданство Царства небесного.

Полностью согласен. Только - сюда нужно добавить ещё один аспект. Греховность человеческой природы. Учение Христа не выполнимо (по крайней мере - в его полноте), на этой земле. Не - потому, что человек этого не хочет, а - потому, что он этого не может.

 Отправлено: 15.01.09 13:39. Заголовок: Ivan пишет: Ещё раз..

Ivan пишет:

цитата:

Ещё раз повторю: если эти состояния - ТОЛЬКО для "личного пользования", они лицемерием называются. Это - именно социальные состояния.

Тогда возможно, мы о разном. Что Вы вкладываете в понятие социалный? и социальная справедливость?

Потому, что. св. Внифантий был раб, Михаил Черниговский князем. Совершенно разный социальный статус и почти однаковая смерть.

 Отправлено: 15.01.09 13:41. Заголовок: Ivan пишет: Ваше во..

Ivan пишет:

цитата:

Ваше возражение, по умолчанию, опирается на то, что нам полностью известно, что такое "общество", "общественная жизнь" и т.д. Вы действительно так считаете?

Я думаю, что неуместно социальные отношения проецировать на горнюю перспективу новой, небесной жизни, это попахивает вульгаризмом.

 Отправлено: 15.01.09 13:49. Заголовок: Е.А. Иванов пишет: ..

Е.А. Иванов пишет:

цитата:

Что Вы вкладываете в понятие социалный?

Любые и всякие аспекты жизни человека, где он выступает как та или иная степень личности.
Е.А. Иванов пишет:

цитата:

и социальная справедливость?

Полнота Личности в жизни человека и общества.

 Отправлено: 15.01.09 13:54. Заголовок: Ivan пишет: Любые и..

Ivan пишет:

цитата:

Любые и всякие аспекты жизни человека, где он выступает как та или иная степень личности.

Ivan пишет:

цитата:

Полнота Личности в жизни человека и общества.

не понимаю ((( Если можно, привидите примеры.

 Отправлено: 15.01.09 13:55. Заголовок: Ivan пишет: сюда ну..

Ivan пишет:

цитата:

сюда нужно добавить ещё один аспект. Греховность человеческой природы. Учение Христа не выполнимо (по крайней мере - в его полноте), на этой земле. Не - потому, что человек этого не хочет, а - потому, что он этого не может.

Выполнение учения - не выпонение закона, как его пытались исполнить иудеи. В учение веруют, о чем писал Павел, указывая иудеям, что обрезание дано Аврааму после того как он уверовал, то есть вера древнее обрезания, а поэтому обетования относятся ко всем верующим, а не к только к обрезанным. А общее государство имели именно обрезанные, при этом оно не стало идеальным. Так вот, выполнить учение - это не задача, задача - в нем пребывать.

 Отправлено: 15.01.09 13:58. Заголовок: Сергий Панькин пишет..

Сергий Панькин пишет:

цитата:

Я думаю, что неуместно социальные отношения проецировать на горнюю перспективу новой, небесной жизни, это попахивает вульгаризмом.

А - с чего Вы взяли, что я НАЛИЧНЫЕ социальные отношения проецирую на горнюю перспективу? Я, ведь, вроде, о том и говорю - что подлинная справедливость достижима только на Небесах.

 Отправлено: 15.01.09 14:09. Заголовок: Е.А. Иванов пишет: ..

Е.А. Иванов пишет:

цитата:

не понимаю ((( Если можно, привидите примеры.

Не уверен, что правильно понял Ваше затруднение, но - попробую.
История - в самом широком смысле - есть инобытие ("развёртка") Личности. Соответственно, социум (общество) это то, что становится в истории.

 Отправлено: 15.01.09 14:15. Заголовок: Felix пишет: Так во..

Felix пишет:

цитата:

Так вот, выполнить учение - это не задача, задача - в нем пребывать.

Бесспорно. Так вот - торжество соц. справедливости, т.е. - ОСУЩЕСТВЛЕНИЕ её, это пребывание в учении, или - его выполнение? Следовательно, торжество соц. справедливости, как учит христианство, НЕ ЕСТЬ задача земной жизни человека.

 Отправлено: 15.01.09 14:42. Заголовок: Ivan пишет: торжест..

Ivan пишет:

цитата:

торжество соц. справедливости, т.е. - ОСУЩЕСТВЛЕНИЕ её, это пребывание в учении, или - его выполнение?

Христос не оставил нем закона, подобного Моисеевому: заповеди блаженства даны как максимы, а не минимумы, как у Моисея. Нарушения Моисеевого закона - грех, а не исполнение заповеди блаженства - не получение блаженства.

Бедным уготовано царство небесное, а богатые в него не войдут, но между бедностью и богатством лежит почти весь мир. Следовательно речь идет не о выполнении пункта договора, а о стремлении сердца, то есть векторе поведения. Один человек может в один день и приобрести Царство и потерять его много раз, поскольку в этой жизни воля свободна.

Торжество социальной справедливости, именно в смысле окончательного торжества, уготовано всем наследникам Царствия, поскольку это его норма, но это не означает, что до этого (до наступления Царства) нам не следует к нему стремиться. Стремление - это и есть вектор, о котором я выше упомянул. Мы здесь стремимся, а окончательный результат получим как награду. "Ибо где сокровище ваше, там будет и сердце ваше", сердце - это синоним души, а сокровище - Царство небесное.

Выполнение законов соцмальной справедливости зависит от нас только в части нашей ответственности, но мы не можем выполнить эти требования за остальных. Усилия индивидуальные, а результат - общий.

 Отправлено: 15.01.09 15:17. Заголовок: Ivan пишет: А - с ч..

Ivan пишет:

цитата:

А - с чего Вы взяли, что я НАЛИЧНЫЕ социальные отношения проецирую на горнюю перспективу?

Я б не дерзнул говорить о том, что будет Там используя в отношении спасенных термин - общественные/социальные отношения на Небесах. Как-то это несуразно...

 Отправлено: 15.01.09 16:12. Заголовок: Felix пишет: Бедным..

Felix пишет:

цитата:

Бедным уготовано царство небесное, а богатые в него не войдут

Во-первых, не сказано "не войдут", сказано "трудно войти"; что - не одно и то же.
Во-вторых, - даже, если согласиться с Вашей трактовкой - не бывает людей абсолютно богатых и абсолютно бедных; каждый, в каком-то отношении, - беден, в каком-то - богат.
Felix пишет:

цитата:

но это не означает, что до этого (до наступления Царства) нам не следует к нему стремиться

Стремиться - нужно, вот только - к чему? Вы уверены, что наши представления о справедливости, ПОЛНОСТЬЮ совпадают с тем, что справедливо, у Бога?

 Отправлено: 15.01.09 16:16. Заголовок: Сергий Панькин пишет..

Сергий Панькин пишет:

цитата:

Я б не дерзнул говорить о том, что будет Там используя в отношении спасенных термин - общественные/социальные отношения на Небесах. Как-то это несуразно...

А я бы не дерзнул утверждать, что противоречие между личным и общественным, которое присутствует в нашей жизни сейчас, сохранится и на Небесах. Противоречие исчезнет, но это нисколько не значит, что исчезнет общественное.

 Отправлено: 15.01.09 16:43. Заголовок: Ivan пишет: Во-п..

Ivan пишет:

цитата:

Во-первых, не сказано "не войдут", сказано "трудно войти"; что - не одно и то же.

Для того, чтобы войти, богатому нужно раздать имение своё, т.е. перестать быть богатым, как это и было предложено благочестивому юноше. А Сапфира с Анинием пострадали из-за того, что утаили часть имения.
А потом степень трудно или невозможно у разных авторов выглядит по разному. У Луки в Нагорной проповеди так: - Горе вам, богатые! ибо вы уже получили свое утешение, а значит получать уже нечего...
В притчи о богатом и Лазаре у Луки Авраам говорит: вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь - злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь.
А в послании Иакова вообще: Послушайте вы, богатые: плачьте и рыдайте о бедствиях ваших, находящих на вас. Богатство ваше сгнило, и одежды ваши изъедены молью. Золото ваше и серебро изоржавело, и ржавчина их будет свидетельством против вас и съест плоть вашу.


Ivan пишет:

цитата:

Во-вторых, - даже если согласиться с Вашей трактовкой - не бывает людей абсолютно богатых и абсолютно бедных.

Это вопрос категорий, марксисты его решили по признаку эксплуатации, может быть и иной признак, но проблема остается, и её не растворить в ревизионизме, потому и через тысячи лет слова о бедных и богатых актуальны.

Ivan пишет:

цитата:

каждый, в каком-то отношении, - беден, в каком-то - богат.

А бедный богат своей бедностью? Это софистика.

Ivan пишет:

цитата:

Стремиться - нужно, вот только - к чему? Вы уверены, что наши представления о справедливости, ПОЛНОСТЬЮ совпадают с тем, что справедливо, у Бога?

Уверен. У в Евангелии сказано, кто блажен в Царстве небесном. Но даже не знание закона, как известно, не освобождает от ответственности, но нам для того и даны чувства и разумение.

 Отправлено: 15.01.09 18:12. Заголовок: Felix пишет: А в по..

Felix пишет:

цитата:

А в послании Иакова вообще: Послушайте вы, богатые: плачьте и рыдайте о бедствиях ваших, находящих на вас. Богатство ваше сгнило, и одежды ваши изъедены молью. Золото ваше и серебро изоржавело, и ржавчина их будет свидетельством против вас и съест плоть вашу.

Ладно! Предположим, я согласился с Вами. С какой суммы наличными начинается то богатство, о котором здесь идёт речь? С какого размера квартиры? С какого места проживания? А если - мои вопросы "не в струю", значит, то богатство, о котором идёт речь, это внутреннее, "духовное" состояние человека! А значит - любой бомж и вокер может быть тем богатым, о котором идёт речь.
Felix пишет:

цитата:

Это вопрос категорий

Это вопрос о людях.
Felix пишет:

цитата:

А бедный богат своей бедностью?

Бедный это тот, у кого нет НИЧЕГО ценного. Следовательно, либо он просто не верит в Бога (Бог есть АБСОЛЮТНАЯ ценность - не так ли?), либо он "верит" в Него, но Бог, для него, не есть ценность. И - так, и - так, бедный это тот, кто соблазнился миром и мирским. Т.е. - он, действительно, богат своей бедностью, и - никакой софистики тут нет.
Felix пишет:

цитата:

Но даже не знание закона, как известно, не освобождает от ответственности.

Вы о законе или о свободе говорите? Выше Вы совершенно верно писали, что Новый завет это любовь, опирающаяся на свободу человека. Сейчас - у Вас закон появился.

 Отправлено: 15.01.09 18:29. Заголовок: Ivan пишет: Ладно! ..

Ivan пишет:

цитата:

Ладно! Предположим, я согласился с Вами. С какой суммы наличными начинается то богатство, о котором здесь идёт речь? С какого размера квартиры? С какого места проживания?

Богатство как сумма - не богатство, настоящее богатство - это средство производства, гарантирующее регулярный и достаточный доход. Средний класс хоть и не имеет материального средства производства, но востребованная и престижная профессия для него является таким средством. Человек имеющей такое средство достаточный человек, как раньше говорили. Другими словами, богатство - это не сумма, а образ жизни.

Ivan пишет:

цитата:

Бедный это тот, у кого нет НИЧЕГО ценного. Следовательно, либо он просто не верит в Бога (Бог есть АБСОЛЮТНАЯ ценность - не так ли?), либо он "верит" в Него, но Бог, для него, не есть ценность. И - так, и - так, бедный это тот, кто соблазнился миром и мирским. Т.е. - он, действительно, богат своей бедностью, и - никакой софистики тут нет.

Бедный - это то, кого Христос признал подданным своего царствия, а что вы написали, то я не понял вообще, извините.

Ivan пишет:

цитата:

Вы о законе или о свободе говорите? Выше Вы совершенно верно писали, что Новый завет это любовь, опирающаяся на свободу человека. Сейчас - у Вас закон появился.

А при чем здесь свобода?

 Отправлено: 15.01.09 18:49. Заголовок: Felix пишет: настоя..

Felix пишет:

цитата:

настоящее богатство - это средство производства, гарантирующее регулярный и достаточный доход. Средний класс хоть и не имеет материального средства производства, но востребованная и престижная профессия для него является таким средством. Человек имеющей такое средство достаточный человек, как раньше говорили.

Это - определение тех, о ком говорит Иаков?
Felix пишет:

цитата:

Бедный - это то, кого Христос признал подданным своего царствия

Значит, бедным может быть и богатый (имущественно), - если Христос признает его?
Felix пишет:

цитата:

А при чем здесь свобода?

Felix пишет:

цитата:

Следовательно речь идет не о выполнении пункта договора, а о стремлении сердца, то есть векторе поведения. Один человек может в один день и приобрести Царство и потерять его много раз, поскольку в этой жизни воля свободна.

 Отправлено: 15.01.09 19:41. Заголовок: Ivan пишет: Это - о..

Ivan пишет:

цитата:

Это - определение тех, о ком говорит Иаков?

А почему нет?

Ivan пишет:

цитата:

значит, бедным может быть и богатый (имущественно), - если Христос признает его?

Тогда он не будет Христом. Царство небесное - это принцип, а не территория.

Ivan пишет:

цитата:

Следовательно речь идет не о выполнении пункта договора, а о стремлении сердца, то есть векторе поведения. Один человек может в один день и приобрести Царство и потерять его много раз, поскольку в этой жизни воля свободна.

Выполнение договора и следование стремлению - это альтернативная пара. Свобода присутствует и в выполнении договора, и в стремлении сердца.

 Отправлено: 16.01.09 01:39. Заголовок: Сергий Панькин пишет..

Сергий Панькин пишет:

цитата:

Как то неуклюже звучит - социальная справедливость на Небе...

Да.

 Отправлено: 16.01.09 07:43. Заголовок: Felix пишет: А поче..

Felix пишет:

цитата:

А почему нет?

Если согласиться с Вашим определением, получится, что понимать Библию, в частности - это место из Послания Иакова, может только тот, кто обладает некоторым минимумом познаний в экономике и социологии. А это - не так. Библия обращена ко всем. А с другой стороны, ррреволюционные матросики и солдаты, которые осуществляли "красногвардейскую атаку на капитал" и брали заложников, из имущих классов, тоже в экономике и социологии не разбирались. Тем не менее, они этим понятием, "богатые", вполне успешно пользовались.
Felix пишет:

цитата:

Тогда он не будет Христом. Царство небесное - это принцип, а не территория.

Христос нас любви или принципам учит?
Felix пишет:

цитата:

Свобода присутствует и в выполнении договора, и в стремлении сердца.

В выполнении договора свобода не необходима, в стремлении сердца (в христианском понимании) она именно необходима.

 Отправлено: 16.01.09 09:55. Заголовок: 1.) "Социальная ..

1.) "Социальная справедливость на Небе" - это, действительно, как-то "не звучит".
2.) Священное Писание и Священное Предание, несомненно, учат социальной справедливости - причем справедливости здесь и сейчас.
Например: Соборное Послание Апостола Иакова, глава 2:
15 Если брат или сестра наги и не имеют дневного пропитания,
16 а кто-нибудь из вас скажет им: "идите с миром, грейтесь и питайтесь", но не даст им потребного для тела: что пользы?
(Уравнивающая справедливость).
Там же, глава 5:
4 Вот, плата, удержанная вами у работников, пожавших поля ваши, вопиет, и вопли жнецов дошли до слуха Господа Саваофа.
Второе Послание к Солунянам апостола Павла, глава 3:
10 Ибо когда мы были у вас, то завещевали вам сие: если кто не хочет трудиться, тот и не ешь.
(Воздающая справедливость).
И т.д. и т.п.
3.) Царство Божие - не от мира сего. Но наше поведение в мире сем имеет с Царством Божиим (или с гееной) содержательную связь. Посему христианство и не игнорирует общественные проблемы.

 Отправлено: 16.01.09 12:00. Заголовок: Ivan пишет: Христос..

Ivan пишет:

цитата:

Христос учит о соц. справедливости на Небе

АГА и о правах человека и гражданина.
Для начала определим - а существует ли вообще справедливость и как Вы будете определять - что справедливо, а что нет.

 Отправлено: 16.01.09 12:31. Заголовок: Философ Георгий пише..

Философ Георгий пишет:

цитата:

"Социальная справедливость на Небе" - это, действительно, как-то "не звучит"

Ладно. Вот - ещё один аргумент. Одним из фундаментальных принципов учения св. Отцов о Троице является МОНАРХИЗМ Отца. Христос называет вечную жизнь Своим ЦАРСТВОМ. Если вполне политические понятия, "монархия" и "царство", в данном контексте, "звучат", почему же "не звучит" "соц. справедливость"?
Философ Георгий пишет:

цитата:

Священное Писание и Священное Предание, несомненно, учат социальной справедливости - причем справедливости здесь и сейчас.

Философ Георгий пишет:

цитата:

Царство Божие - не от мира сего. Но наше поведение в мире сем имеет с Царством Божиим (или с гееной) содержательную связь. Посему христианство и не игнорирует общественные проблемы.

С этим я не спорю. Я лишь вопрошаю о пределе и полноте соц. справедливости - на земле он, или - на Небе?

 Отправлено: 16.01.09 12:32. Заголовок: РЕАЛИИ НАШЕГО ВРЕМЕНИ.

Felix пишет:

цитата:

Выполнение законов соцмальной справедливости зависит от нас только в части нашей ответственности, но мы не можем выполнить эти требования за остальных. Усилия индивидуальные, а результат - общий.

Практика показывает, что мы можем заставить выполнить…

 Отправлено: 16.01.09 12:42. Заголовок: ВикторК пишет: Для ..

ВикторК пишет:

цитата:

Для начала определим - а существует ли вообще справедливость

Нет. Это мы определять не будем. "Мир во зле лежит", поэтому, говорить о существовании справедливости - очень наивно. Мы зайдём с другого бока. Мы зададим вопрос: в качестве идеи, представления, мечты человека и человечества справедливость существует? Пусть, это - только мечта, но, в качестве мечты, она от других видов мечтаний (красоты, истины, блага и т.д.) отличается? Вот таким образом мы справедливость и возьмём.
ВикторК пишет:

цитата:

как Вы будете определять - что справедливо, а что нет

Именно поэтому я и предлагаю аргументировать своё мнение цитатами из Библии.

 Отправлено: 16.01.09 12:44. Заголовок: А.Гоголев пишет: Пр..

А.Гоголев пишет:

цитата:

Практика показывает, что мы можем заставить выполнить…

Это будет дисциплинированность, в крайнем случае - воспитанность, НО - не христианская любовь.

 Отправлено: 16.01.09 12:53. Заголовок: Ivan пишет: ВикторК..

Ivan пишет:

цитата:

ВикторК пишет: цитата: Для начала определим - а существует ли вообще справедливость Нет. Это мы определять не будем. "Мир во зле лежит", поэтому, говорить о существовании справедливости - очень наивно. Мы зайдём с другого бока. Мы зададим вопрос: в качестве идеи, представления, мечты человека и человечества справедливость существует? Пусть, это - только мечта, но, в качестве мечты, она от других видов мечтаний (красоты, истины, блага и т.д.) отличается? Вот таким образом мы справедливость и возьмём. ВикторК пишет: цитата: как Вы будете определять - что справедливо, а что нет Именно поэтому я и предлагаю аргументировать своё мнение цитатами из Библии.

другими словами Вы предлагаете пофилосовствовать...
читая это на память невольно приходят слова апостола - не мечтайте о себе, а таже предостережение по поводу излишнего мудрствования.
По моему убогому мнению думается, что справедливости в принципе не существует, а тогда как её можно "взять" и тем более аргументировать цитатами из Библии.
При этом Вы нарушаете законы по котоым может идти любой спор, беседа или разсуждение - Вы даёте некий посыл, который содержит определённые понятия, при этом не хотите определять эти понятия. Что есть справедливость - ???, Что есть Социальная справедливость - ???Ivan пишет:

цитата:

Это мы определять не будем.

Как, не определив значение понятия можно о нём вести беседу???
Ivan пишет:

цитата:

"Мир во зле лежит", поэтому, говорить о существовании справедливости - очень наивно. Мы зайдём с другого бока.

тут давече, с другого бока уже заходили ходоки - что мы имели 70 лет попытки построить "рай на земле" с этой Вашей социальной справедливостью.

 Отправлено: 16.01.09 13:12. Заголовок: ВикторК пишет: друг..

ВикторК пишет:

цитата:

другими словами Вы предлагаете пофилосовствовать... читая это на память невольно приходят слова апостола - не мечтайте о себе, а таже предостережение по поводу излишнего мудрствования.

ВикторК пишет:

цитата:

При этом Вы нарушаете законы по котоым может идти любой спор, беседа или разсуждение - Вы даёте некий посыл, который содержит определённые понятия, при этом не хотите определять эти понятия.

Т.е. - философствованию, как минимум - логике, Вы не чужды?
ВикторК пишет:

цитата:

По моему убогому мнению думается, что справедливости в принципе не существует,

По моему, не менее - убогому, - тоже. НО! Вы, просто, задумайтесь: если мы можем сказать, что справедливости не существует, и - слова наши не будут бессмысленными (мы говорим о ЧЁМ-ТО), значит, ГДЕ-ТО и КАК-ТО она - ещё и существует. Её нет фактически, но она есть как смысл (идея, представление, мечта).
ВикторК пишет:

цитата:

тут давече, с другого бока уже заходили ходоки - что мы имели 70 лет попытки построить "рай на земле" с этой Вашей социальной справедливостью

Вы меня с кем-то перепутали. Я на этом форуме уже всем плешь проел со своей критикой тех 70-летних попыток.

 Отправлено: 16.01.09 13:31. Заголовок: Ivan пишет: Если со..

Ivan пишет:

цитата:

Если согласиться с Вашим определением, получится, что понимать Библию, в частности - это место из Послания Иакова, может только тот, кто обладает некоторым минимумом познаний в экономике и социологии. А это - не так. Библия обращена ко всем. А с другой стороны, ррреволюционные матросики и солдаты, которые осуществляли "красногвардейскую атаку на капитал" и брали заложников, из имущих классов, тоже в экономике и социологии не разбирались. Тем не менее, они этим понятием, "богатые", вполне успешно пользовались.

Вы расширительно моих слов не трактуйте, тогда проблем не возникнет. Я вам ответил на ваш вопрос, т.е. с позиций сегодняшнего дня, а на каждом историческом отрезке богатство будет измеряться по разному, однако это не отменит отношения к нему. Собственно это вы мне сами написали, но только вы безотноситьно мне это предложили сделать, что вело к размыванию понятия.

Ivan пишет:

цитата:

Христос нас любви или принципам учит?

Нас и мама любит с папой и бабушкой, но они Царства небесного не устанавливают, а царство - это образ жизни, а значит и принципы.

Ivan пишет:

цитата:

В выполнении договора свобода не необходима, в стремлении сердца (в христианском понимании) она именно необходима.

Вы указали неверное деление, я поправил.

 Отправлено: 16.01.09 13:47. Заголовок: ВикторК пишет: ..

ВикторК пишет:

цитата:

тут давече, с другого бока уже заходили ходоки - что мы имели 70 лет попытки построить "рай на земле" с этой Вашей социальной справедливостью.

Вроде бы в СССР главенствовала идея социального равенства,а не справедливости. Справедливость - это когда, каждый получает воздаяние по заслугам своим, по своему труду. А социальное равенство - сколько не трудись, не получишь больше, чем любой другой, который особо и не старается. Все социально равны, за исключением некоторых , которые равнее других. Вроде так.

 Отправлено: 16.01.09 14:00. Заголовок: Felix пишет: на каж..

Felix пишет:

цитата:

на каждом историческом отрезке богатство будет измеряться по разному

Слова, вдохновленные Св. Духом, не преходят. Следовательно, представление о том, что есть "богатство", согласно Библии, должно оставаться неизменным.
Felix пишет:

цитата:

Нас и мама любит с папой и бабушкой, но они Царства небесного не устанавливают, а царство - это образ жизни, а значит и принципы.

Вот тут я с Вами согласен. Но - с одной поправкой. Пусть, в любви (к Богу) мы открываем некие принципы. Всё равно: сначала - любовь, а только потом - принципы. Так вот, принципы мы на земле осуществить можем (наша история - подтверждение тому), а вот всесовершенную любовь - нет. Следовательно, осуществить соц. справедливость на земле можно, только - сведя её к принципам, т.е. - изъяв из неё её суть, - любовь.

 Отправлено: 16.01.09 14:09. Заголовок: Ivant-I пишет: Врод..

Ivant-I пишет:

цитата:

Вроде бы в СССР главенствовала идея социального равенства,а не справедливости.

Я уже где-то здесь писал об этом. Ещё Платон, в "Государстве", писал, что понятие справедливости, в принципе, неоднозначно. "Справедливостью" называют и - когда "каждому по заслугам", и - когда "всем поровну". Откуда, кстати, и следует, что справедливость, в собственном смысле (когда - учитывается и тот, и другой принципы), на земле, невозможна.

 Отправлено: 16.01.09 14:16. Заголовок: Ivan пишет: Откуда,..

Ivan пишет:

цитата:

Откуда, кстати, и следует, что справедливость, в собственном смысле (когда - учитывается и тот, и другой принципы), на земле, невозможна.

Следует учитывать ТО один, ТО другой принцип попеременно. Воздающая справедливость должна присутствовать в ситуации воздаяния по заслугам. Уравнивающая справедливость - в ситуации обмена, а также в ситуации распределения прав и обязанностей.

 Отправлено: 16.01.09 14:23. Заголовок: Ivan пишет: Слова, ..

Ivan пишет:

цитата:

Слова, вдохновленные Св. Духом, не преходят. Следовательно, представление о том, что есть "богатство", согласно Библии, должно оставаться неизменным.

Неизменным остается отношение к богатству, а не сам объект.

Ivan пишет:

цитата:

Вот тут я с Вами согласен. Но - с одной поправкой. Пусть, в любви (к Богу) мы открываем некие принципы. Всё равно: сначала - любовь, а только потом - принципы. Так вот, принципы мы на земле осуществить можем (наша история - подтверждение тому), а вот всесовершенную любовь - нет. Следовательно, осуществить соц. справедливость на земле можно, только - сведя её к принципам, т.е. - изъяв из неё её суть, - любовь.

Ваша поправка говорит о том, что вы духовное царство сводите к социальной справедливости, или думаете, что я его свожу. ИМХО: царство безусловно больше социальной справедливости и даже вообще всякой справедливости. Потому хотя бы, что Господь сказал: милости хочу, а не жертвы. Жертвы приносили по закону, закон - нормы справедливости, таким образом, и милость выше справедливости, ну а любовь ещё совершеннее, поскольку она источник и милости, и справедливости.
Тут уместно вспомнить устроение псевдодионисеевой иерархии: любовь, исходящая от Бога, на следующем уровне дифференцируется на милость и справедливость. Без милости справедливость - жестокость, а без справедливости милость - потворство злу. Таким образом, справедливость - один из аспектов любви (её частный случай), но и без социальной справедливости в царстве не было бы полноты любви.

 Отправлено: 16.01.09 14:23. Заголовок: Философ Георгий пише..

Философ Георгий пишет:

цитата:

Следует учитывать ТО один, ТО другой принцип попеременно.

Проблема - в том, что, и в том, и в другом случае, справедливость - НЕ ПОЛНА. А речь идёт именно о полноте (торжестве) справедливости.

 Отправлено: 16.01.09 14:31. Заголовок: Felix пишет: Неизме..

Felix пишет:

цитата:

Неизменным остается отношение к богатству, а не сам объект.

Я не про "объект", а про "предмет" говорил. О том, что мы мыслим в "богатстве" (о котором говорит Иаков).
Felix пишет:

цитата:

Ваша поправка говорит о том, что вы духовное царство сводите к социальной справедливости, или думаете, что я его свожу.

Вообще-то - мы спорим не об этом. Мы обсуждаем, где возможна полнота соц. справедливости - на земле, или - на Небе.

 Отправлено: 16.01.09 14:40. Заголовок: Ivan пишет: Я не пр..

Ivan пишет:

цитата:

Я не про "объект", а про "предмет" говорил. О том, что мы мыслим в "богатстве" (о котором говорит Иаков).

И в чем разница.

Ivan пишет:

цитата:

Вообще-то - мы спорим не об этом. Мы обсуждаем, где возможна полнота соц. справедливости - на земле, или - на Небе.

А вам уже ту многие написали, что на небе странно говорить о социальной справедливости.

 Отправлено: 16.01.09 14:51. Заголовок: Felix пишет: Неизме..

Felix пишет:

цитата:

Неизменным остается отношение к богатству, а не сам объект.

Ivan пишет:

цитата:

Я не про "объект", а про "предмет" говорил.

Felix пишет:

цитата:

И в чем разница.

Неизменным остаётся не только отношение к богатству, но и - представление о нём, - присутствующее, разумеется, в христианском сознании, а не - в экономике или социологии.
Felix пишет:

цитата:

А вам уже ту многие написали, что на небе странно говорить о социальной справедливости.

И что, если - многие, значит - верно?

 Отправлено: 16.01.09 14:55. Заголовок: Ivan пишет: Проблем..

Ivan пишет:

цитата:

Проблема - в том, что, и в том, и в другом случае, справедливость - НЕ ПОЛНА. А речь идёт именно о полноте (торжестве) справедливости.

Ivan пишет:

цитата:

Вообще-то - мы спорим не об этом. Мы обсуждаем, где возможна полнота соц. справедливости - на земле, или - на Небе.

Я, как и любой философ-материалист, не заморачиваюсь этой схоластикой - где справедливость может быть полна, а где не может. Справедливость - это не какой-то идеальный тип, а реальные общественные отношения, причем в динамике. Попробуйте обеспечить торжество РЕАЛЬНОЙ справедливости (то воздающей, то уравнивающей) в конкретных ситуациях, где это от Вас требуется. А идеалистическая схоластика - это разговоры НИ О ЧЕМ.

 Отправлено: 16.01.09 15:20. Заголовок: Ivan пишет: Неизмен..

Ivan пишет:

цитата:

Неизменным остаётся не только отношение к богатству, но и - представление о нём, - присутствующее, разумеется, в христианском сознании, а не - в экономике или социологии.

Не согласен, представления о богатстве различаются в разных культурах. Не так давно показывали одно племя, которое живет рядом с очагом западной цивилизации, члены сообщества вместо охоты занимаются разборкой мусора на помойке. Живут они в картонных избушках, климат это позволяет. Так вот, исследователи установили, что богатым у них считается тот, у кого есть тележка. С тележкой можно больше привести пустых банок из-под пива. Эти богачи, нанимают тех, у кого нет тележки. В категориях марксизма, тележка - средство производства, а наем - эксплуатация, поскольку имеет место присвоение добытого другим.

Ivan пишет:

цитата:

И что, если - многие, значит - верно?

Не всегда.

 Отправлено: 16.01.09 15:24. Заголовок: Тема оскорбляет вели..

Тема оскорбляет величие Божие и искажает православное учение о спасении. Предлагаю бойкотировать подобные попытки внедрения материалистических критериев в христианство

 Отправлено: 18.01.09 12:59. Заголовок: Ivan пишет: Хотелос..

Ivan пишет:

цитата:

Хотелось бы узнать мнение уважаемых форумчан. Как Вы считаете - о чём идёт речь в Евангелиях? Подчеркну, что я НЕ спрашиваю: как должно быть, или - как будет лучше, я спрашиваю Ваше мнение, о чём учит Христос.

Вы что ждёте ответ о том как недолжно быть и как будет хуже? Прочтите собственный вопрос
Ivan пишет:

цитата:

Поэтому, желательно аргументировать свой выбор цитатой

И ещё при этом просите цитат. Если всётаки вас интересует ответ: как недолжно быть и как будет хуже, то читайте и изучайте еретические учения их в избытке.

И тут же пишите о своём понимании:
Ivan пишет:

цитата:

Я считаю, что Христос учит о соц. справедливости на Небе, и в подтверждение цитирую: "Царство Моё - не от мира сего".

Дальше вы утверждаете что, то что вы написали безспорно(по вашему), т.е. оспаривать бесполезно:
Ivan пишет:

цитата:

По-моему, бесспорно

Если вернуться к вашему вопросу и ктому о чём вы просите, то остаётся развести руками и сказать : - Опомнись! И привести цитату из Евангилия, тем более что вы сами об этом просите: "Горе миру от соблазнов, ибо надобно придти соблазнам; но горе тому человеку, через которого соблазн приходит." Мф. (18:7)
"Он же обратившись сказал Петру: отйди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о томъ, что Божие, но что человеческое." Мф.(16:23)

 Отправлено: 19.01.09 17:53. Заголовок: Философ Георгий пише..

Философ Георгий пишет:

цитата:

Справедливость - это не какой-то идеальный тип, а реальные общественные отношения, причем в динамике.

То же самое можно сказать не только о справедливости. Всё, в жизни общества, это "реальные общественные отношения, причем в динамике".
Философ Георгий пишет:

цитата:

Попробуйте обеспечить торжество РЕАЛЬНОЙ справедливости (то воздающей, то уравнивающей) в конкретных ситуациях, где это от Вас требуется.

Для того, чтобы это сделать, как раз и требуется знать, - выражаясь словами Сократа - что есть справедливость, сама по себе.
Философ Георгий пишет:

цитата:

А идеалистическая схоластика - это разговоры НИ О ЧЕМ.

Между прочим, то, что в марксизме называется "идеалистической схоластикой", включает в себя не только историческую схоластику, но ещё и - труды св. Отцов.

 Отправлено: 19.01.09 17:55. Заголовок: Felix пишет: Не сог..

Felix пишет:

цитата:

Не согласен, представления о богатстве различаются в разных культурах.

Библия обращена к представителям любых и всяких культур.

 Отправлено: 19.01.09 17:58. Заголовок: Вот каждый и понимае..

Вот каждый и понимает её по-своему в этой части, а сама проблема не в качестве богатства, а в отношении к нему, а оно универсально у человечества.

 Отправлено: 19.01.09 17:59. Заголовок: Миня пишет: Предлаг..

Миня пишет:

цитата:

Предлагаю бойкотировать подобные попытки внедрения материалистических критериев в христианство

Типичное поведение постмодерниста: сам сказать ничего не может, поэтому - взывает к общему мнению.

 Отправлено: 19.01.09 18:04. Заголовок: kio пишет: Если вер..

kio пишет:

цитата:

Если вернуться к вашему вопросу и ктому о чём вы просите, то остаётся развести руками и сказать : - Опомнись!

Уважаемый kio, если Вы чего-то не знаете, отсюда не следует с необходимостью, что это (то, что Вы не знаете) - глупость и заблуждение.

 Отправлено: 19.01.09 18:09. Заголовок: Felix пишет: сама п..

Felix пишет:

цитата:

сама проблема не в качестве богатства, а в отношении к нему, а оно универсально у человечества

1. Отношение к богатству универсально у христиан (настоящих), а не у всего человечества.
2. А мне кажется, проблема - именно в сущности богатства. Что осуждает Новый завет под именем "богатство"?

 Отправлено: 19.01.09 18:24. Заголовок: Ivan пишет: Между п..

Ivan пишет:

цитата:

Между прочим, то, что в марксизме называется "идеалистической схоластикой", включает в себя не только историческую схоластику, но ещё и - труды св. Отцов.

Труды Святых Отцов - это не схоластика, а патристика.

 Отправлено: 19.01.09 18:24. Заголовок: Ivan пишет: 1. Отно..

Ivan пишет:

цитата:

1. Отношение к богатству универсально у христиан (настоящих), а не у всего человечества.

Почитайте фольклор, тот же Ходжа Насредин, тот же Тиль Уленшпигель, все также как у христиан.

Ivan пишет:

цитата:

2. А мне кажется, проблема - именно в сущности богатства. Что осуждает Новый завет под именем "богатство"?

В евангегиях речь о богатом, как о в принципе недостойном Царчствия Божия, а не о самом богатстве. Дело, по-моему, вот в чем: богатство - это не только обладание некоторыми излишними материальными ценностями, но в проекцией этого обладания на общественные отношения, которая создает власть богатого над жизнью окружающих (не столь богатых людей). Соответственно в Царстве, где первыми будут последние (те, кто в нашем несовершенном мире подчинен богатым) их присутствие невозможно, иначе это Царство опять превратится в арену социальной конкуренции.

Но эта невозможность не личностная, богатый может войти в Царствие Божие, отринув богатство свое, а соответственно и своё первенство и даже стремление к таковому. Но это означает, что он просто перестанет быть богатым, а поскольку сделать это добровольно такому человеку чрезвычайно трудно, таковы слова Христа (о игольном ушке и верблюде).

Выражение "трудно войти" означает в данной коннотации, что невозможно войте вообще, как это невозможно сделать верблюду. Для подтверждения этого тезиса нужно вспомнить ещё и то, что вход в это Царство Небесное происходит в этом мире (Оно внутри нас), это особое устроение человека-христианина, а богатый в этой жизни действует как лидер именно земного царства, т.е. победитель в борьбе с ближними.

 Отправлено: 19.01.09 19:39. Заголовок: Ivan пишет: kio, ес..

Ivan пишет:

цитата:

kio, если Вы чего-то не знаете

Я очень многого не знаю.
Ivan пишет:

цитата:

отсюда не следует с необходимостью, что это (то, что Вы не знаете) - глупость и заблуждение.

Я не считаю, что то что я не знаю - глупость.
Глупость то что вы так считаете за меня.
Ivan пишет:

цитата:

Подчеркну, что я НЕ спрашиваю: как должно быть, или - как будет лучше, я спрашиваю Ваше мнение, о чём учит Христос.

Из вашего вопроса следует, что вас не интересует правильный ответ. Вас интересует как не должно быть и как будет хуже. Потому я и написал, что вы соблазн. Что ж вы обижаетесь?

 Отправлено: 19.01.09 22:14. Заголовок: Философ Георгий пише..

Философ Георгий пишет:

цитата:

Труды Святых Отцов - это не схоластика, а патристика.

И - к патристике марксисты относились лояльней?

 Отправлено: 19.01.09 22:19. Заголовок: Felix пишет: вход в..

Felix пишет:

цитата:

вход в это Царство Небесное происходит в этом мире (Оно внутри нас), это особое устроение человека-христианина,

Неправда.

 Отправлено: 19.01.09 22:23. Заголовок: kio пишет: Я не счи..

kio пишет:

цитата:

Я не считаю, что то что я не знаю - глупость.

Неправда.
kio пишет:

цитата:

Из вашего вопроса следует, что вас не интересует правильный ответ.

Правильный ответ меня интересует. Меня не интересует Ваш ответ.

 Отправлено: 19.01.09 23:21. Заголовок: Ivan пишет: И - к п..

Ivan пишет:

цитата:

И - к патристике марксисты относились лояльней?

Это совсем другая тема.

 Отправлено: 19.01.09 23:22. Заголовок: Ivan пишет: Неправд..

Ivan пишет:

цитата:

Неправда.

Так в Евангелии написано.

 Отправлено: 20.01.09 11:09. Заголовок: Ivan пишет: Меня не..

Ivan пишет:

цитата:

Меня не интересует Ваш ответ.

Видимо я действительно вас обидел. Простите.
Я не буду учавствовать в этой теме по вашей просьбе.

 Отправлено: 20.01.09 14:06. Заголовок: Философ Георгий пише..

Философ Георгий пишет:

цитата:

Это совсем другая тема.

Не уверен. Мне кажется, "своеобразное" понимание марксистами справедливости напрямую связано с их отрицанием патристики, точнее - с тем, что марксизм это "возрожденческая" традиция (гуманизм, утопизм и т.д.).

 Отправлено: 20.01.09 14:11. Заголовок: Felix пишет: Так в ..

Felix пишет:

цитата:

Так в Евангелии написано.

В Евангелии написано, что Царство Небесное это "особое устроение человека-христианина"?
Это - Ваша интерпретация, а не - текст Евангелия.

 Отправлено: 20.01.09 14:14. Заголовок: kio пишет: Видимо я..

kio пишет:

цитата:

Видимо я действительно вас обидел. Простите. Я не буду учавствовать в этой теме по вашей просьбе.

Бог простит.
Участвуйте, на здоровье. Чем шире обсуждение, тем оно продуктивней.

 Отправлено: 20.01.09 15:20. Заголовок: Ivan пишет: В Еванг..

Ivan пишет:

цитата:

В Евангелии написано, что Царство Небесное это "особое устроение человека-христианина"? Это - Ваша интерпретация, а не - текст Евангелия.

Я писал, что оно внутри нас есть, а это написано в Евангелии. Особое устроение человека-христианина - это то, как я это описал.

 Отправлено: 20.01.09 16:42. Заголовок: Ivan пишет: Мне каж..

Ivan пишет:

цитата:

Мне кажется, "своеобразное" понимание марксистами справедливости напрямую связано с их отрицанием патристики, точнее - с тем, что марксизм это "возрожденческая" традиция (гуманизм, утопизм и т.д.).

Тем не менее, и патристика, и Ренессанс связаны с Аристотелем. Для темы справедливости это может быть важно.

 Отправлено: 20.01.09 16:53. Заголовок: Философ Георгий пише..

Философ Георгий пишет:

цитата:

Тем не менее, и патристика, и Ренессанс связаны с Аристотелем.

Это - как? Патристика, действительно, связана с Аристотелем, а вот Ренессанс (в "русле" коего движется марксизм) это интерес к НЕОПЛАТОНИЗМУ, - который был неоднократно анафематствован св. Отцами.

 Отправлено: 20.01.09 17:33. Заголовок: Felix пишет: Я писа..

Felix пишет:

цитата:

Я писал, что оно внутри нас есть, а это написано в Евангелии.

Совершенно верно. Так вот, это "внутри нас" совсем не обязательно означает какое-то наше состояние (устроение). Это может означать, скажем, то, чего без нас не бывает, "Бог не спасает нас, без нас". Т.е. - справедливость осуществляется, конечно же, с участием человека, но к человеку (его разуму, способностям и т.д.) не сводится. Я же это уже писал: нет в реальности того, что можно было бы ОДНОЗНАЧНО назвать "справедливостью". Для кого-то, данный конкретный случай - справедливость, для кого-то - несправедливость, а для кого-то - вообще, к справедливости не имеет отношения. Соответственно, что такое справедливость, в собственном смысле, (не "степеннАя", а абсолютная справедливость) мы не знаем. Мы лишь ВЕРИМ в неё, верим в то, что она возможна.

 Отправлено: 20.01.09 17:52. Заголовок: Если так рассуждать,..

Если так рассуждать, то и любви тоже в реальности нет, поскольку субъект постоянно меняется, а с ним и восприятие любви. При этом я лишь продолжил вашу логику.

 Отправлено: 20.01.09 17:57. Заголовок: Ivan пишет: Патрист..

Ivan пишет:

цитата:

Патристика, действительно, связана с Аристотелем, а вот Ренессанс (в "русле" коего движется марксизм) это интерес к НЕОПЛАТОНИЗМУ, - который был неоднократно анафематствован св. Отцами.

Да, неоплатонизм был тогда более влиятельным. Однако были и последователи Аристотеля. Вот, например:
http://renaissance.rchgi.spb.ru/slovar/b14.htm
А вообще марксизм - это не только (и даже не столько) преемственность, но и во многом оппозиция по отношению к предшествовавшей апостасийной мысли.

 Отправлено: 20.01.09 18:04. Заголовок: Felix пишет: Если т..

Felix пишет:

цитата:

Если так рассуждать, то и любви в реальности нет.

Почему же - нет? А ЧТО нам позволяет отличать конкретный случай справедливости от справедливости, вообще? Прекрасный предмет - от Прекрасного, вообще? Разум? Нет. Разум предмет познания не создаёт (не "рожает"), он его в готовом виде уже имеет. Следовательно, только - любовь.

 Отправлено: 20.01.09 18:11. Заголовок: Ivan пишет: Почему ..

Ivan пишет:

цитата:

Почему же - нет? А ЧТО нам позволяет отличать конкретный случай справедливости от справедливости, вообще? Прекрасный предмет - от Прекрасного, вообще? Разум? Нет. Разум предмет познания не создаёт (не "рожает"), он его в готовом виде уже имеет. Следовательно, только - любовь.

Ваши же слова о справедливости, Ivan пишет:

цитата:

Так вот, это "внутри нас" совсем не обязательно означает какое-то наше состояние (устроение). ... Я же это уже писал: нет в реальности того, что можно было бы ОДНОЗНАЧНО назвать "справедливостью". Для кого-то, данный конкретный случай - справедливость, для кого-то - несправедливость, а для кого-то - вообще, к справедливости не имеет отношения.

А раз это можно сказать о справедливости, то это относится и к любви и вообще ко всем абстрактным понятиям. Вы уж как-нибудь определитесь.

 Отправлено: 20.01.09 18:14. Заголовок: Философ Георгий пише..

Философ Георгий пишет:

цитата:

Однако были и последователи Аристотеля.

Это - бесспорно. Только - интересовал он их уже как языческий мыслитель, а не как Философус схоластики.
Философ Георгий пишет:

цитата:

А вообще марксизм - это не только (и даже не столько) преемственность, но и во многом оппозиция по отношению к предшествовавшей апостасийной мысли.

И - в чём же марксизм "выбивается" из традиций Ренессанса? Например - чем "диалектический материализм" отличается от саморазвивающейся Вселенной Дж.Бруно?

 Отправлено: 20.01.09 18:20. Заголовок: Felix пишет: А раз ..

Felix пишет:

цитата:

А раз это можно сказать о справедливости, то это относится и к любви и вообще ко всем абстрактным понятиям.

Любовь - не абстрактное понятие. "Бог есть любовь" - это, ведь, не значит, что Бог есть - прости, Господи - абстрактное понятие?

 Отправлено: 20.01.09 18:25. Заголовок: А справедливость - а..

А справедливость - абстрактное?

 Отправлено: 20.01.09 18:26. Заголовок: Felix пишет: А раз ..

Felix пишет:

цитата:

А раз это можно сказать о справедливости, то это относится и к любви и вообще ко всем абстрактным понятиям.

Кроме этого, человек только ПРИЧАСТЕН любви. Всесовершенная любовь - только у Бога.

 Отправлено: 20.01.09 18:30. Заголовок: Felix пишет: А спра..

Felix пишет:

цитата:

А справедливость - абстрактное?

Совершенно верно. Вначале - любовь (точнее, вначале - страх Божий, затем - любовь к Богу), и только потом - всё остальное. Разве - в Евангелиях иначе говорится?

 Отправлено: 20.01.09 18:52. Заголовок: То есть, если я вас ..

Не, про евангелия не надо, давайте со словарем разберемся. Если я вас правильно понял, любовь - это неабстрактное понятие, а справедливость - абстрактное?

 Отправлено: 20.01.09 19:08. Заголовок: Felix пишет: Если я..

Felix пишет:

цитата:

Если я вас правильно понял, любовь - это неабстрактное понятие, а справедливость - абстрактное?

Да.

 Отправлено: 20.01.09 19:45. Заголовок: Ivan пишет: И - в ч..

Ivan пишет:

цитата:

И - в чём же марксизм "выбивается" из традиций Ренессанса? Например - чем "диалектический материализм" отличается от саморазвивающейся Вселенной Дж.Бруно?

Выбивается, и довольно серьезно (хотя существует и преемственность). Всё-таки 250 лет даром не прошли (один Гегель чего стоит!). Причем Маркс обращает свое полемическое оружие в основном против этих 250 лет - против буржуазной мысли. Впрочем, это отдельная тема. Для нашего же вопроса важно то, что марксизм во многом смыкается с ранним христианством в отношении к труду и собственности.

 Отправлено: 20.01.09 20:01. Заголовок: Справендливость и лю..

Справендливость и любовь - это понятия человеческого языка. Понятия - это форма мышления, отражающая существенные свойства посредством обобщения, выделяющего объекты одного порядка.
Исходя из вашего утверждения следует, что понятия любви так и не сформировалось, поскольку обобщения, то есть создания абстрактной категории отчего-то не произошло. В связи с этим непонятно, как возникло слово, если человечество не смогло сформулировать понятия.
С другой стороны, отчего-то есть понятие справедливости, но при этом нет проявлений, в связи с чем тоже непонятно как возникло такое понятие, поскольку неясно, что можно было обобщать. Вероятно его нам Кант сочинил в качестве своего категорического императива, ну а любовь - это опечатка евангелистов.

 Отправлено: 20.01.09 20:16. Заголовок: Философ Георгий пише..

Философ Георгий пишет:

цитата:

Для нашего же вопроса важно то, что марксизм во многом смыкается с ранним христианством в отношении к труду и собственности.

Мне кажется, наоборот - расходится. Христианство это вера в Бога, а марксизм - "вера" в человека. Ну, ладно - говорит марксизм о справедливости. Он, ведь, её только и исключительно человеком объясняет.

 Отправлено: 20.01.09 20:20. Заголовок: Felix пишет: как во..

Felix пишет:

цитата:

как возникло слово, если человечество не смогло сформулировать понятия

Слова это не только понятия. Имя - тоже слово. Имя - не понятие, оно называет не вещь, а личность.
Felix пишет:

цитата:

отчего-то есть понятие справедливости, но при этом нет проявлений

Я такого не говорил. Я говорил о том, что в наличной действительности справедливость всегда - "степеннАя", не есть справедливость, в собственном смысле. Она проявляется, но - не явно, не полностью.

 Отправлено: 20.01.09 20:25. Заголовок: Ivan пишет: Ну, лад..

Ivan пишет:

цитата:

Ну, ладно - говорит марксизм о справедливости. Он, ведь, её только и исключительно человеком объясняет.

И правильно делает. Социальная справедливость - это штука посюсторонняя:
Не называй Бога справедливым. Потому что если Бог справедлив, я погиб.
Прп. Исаак Сирин

 Отправлено: 20.01.09 20:56. Заголовок: Философ Георгий пише..

Философ Георгий пишет:

цитата:

Не называй Бога справедливым. Потому что если Бог справедлив, я погиб.

Это - о том, что Бог спасает человека по любви, а не по справедливости. Царство Небесное, где пребывают спасённые, это не Бог, соответственно - может быть справедливым.
Философ Георгий пишет:

цитата:

Социальная справедливость - это штука посюсторонняя

Относительная - да, абсолютная - нет. Абсолютная справедливость - только на Небе.

 Отправлено: 20.01.09 21:01. Заголовок: Ivan пишет: Царство..

Ivan пишет:

цитата:

Царство Небесное, где пребывают спасённые, это не Бог, соответственно - может быть справедливым.

Неужели там есть экономика и юриспруденция???

 Отправлено: 20.01.09 21:13. Заголовок: Философ Георгий пише..

Философ Георгий пишет:

цитата:

Неужели там есть экономика и юриспруденция???

Если - ЦАРСТВО, значит - общество.
А телесность - ПРЕОБРАЖЁННАЯ, т.е. - БЕЗ нужд и грехов. Значит, экономика с юриспруденцией, вряд ли, понадобятся.

 Отправлено: 20.01.09 21:19. Заголовок: Ivan пишет: Значит,..

Ivan пишет:

цитата:

Значит, экономика с юриспруденцией, вряд ли, понадобятся.

А раз так, то откуда там взяться справедливости (дословно - ЮСТИЦИИ)?