Отправлено: 15.01.09 11:31. Заголовок: Vote: Проблема социальной справедливости

Хотелось бы узнать мнение уважаемых форумчан. Как Вы считаете - о чём идёт речь в Евангелиях?
Подчеркну, что я НЕ спрашиваю: как должно быть, или - как будет лучше, я спрашиваю Ваше мнение, о чём учит Христос. Поэтому, желательно аргументировать свой выбор цитатой. Я считаю, что Христос учит о соц. справедливости на Небе, и в подтверждение цитирую: "Царство Моё - не от мира сего". По-моему, бесспорно, что "сей мир" это земля, следовательно, на земле - на этой земле - Царства Христова (т.е. - мира, устроенного по христианским принципам, т.е. - состояния соц. справедливости) не будет, и - быть не должно.

 Отправлено: 15.01.09 13:58. Заголовок: Сергий Панькин пишет..

Сергий Панькин пишет:

цитата:

Я думаю, что неуместно социальные отношения проецировать на горнюю перспективу новой, небесной жизни, это попахивает вульгаризмом.

А - с чего Вы взяли, что я НАЛИЧНЫЕ социальные отношения проецирую на горнюю перспективу? Я, ведь, вроде, о том и говорю - что подлинная справедливость достижима только на Небесах.

 Отправлено: 15.01.09 14:09. Заголовок: Е.А. Иванов пишет: ..

Е.А. Иванов пишет:

цитата:

не понимаю ((( Если можно, привидите примеры.

Не уверен, что правильно понял Ваше затруднение, но - попробую.
История - в самом широком смысле - есть инобытие ("развёртка") Личности. Соответственно, социум (общество) это то, что становится в истории.

 Отправлено: 15.01.09 14:15. Заголовок: Felix пишет: Так во..

Felix пишет:

цитата:

Так вот, выполнить учение - это не задача, задача - в нем пребывать.

Бесспорно. Так вот - торжество соц. справедливости, т.е. - ОСУЩЕСТВЛЕНИЕ её, это пребывание в учении, или - его выполнение? Следовательно, торжество соц. справедливости, как учит христианство, НЕ ЕСТЬ задача земной жизни человека.

 Отправлено: 15.01.09 14:42. Заголовок: Ivan пишет: торжест..

Ivan пишет:

цитата:

торжество соц. справедливости, т.е. - ОСУЩЕСТВЛЕНИЕ её, это пребывание в учении, или - его выполнение?

Христос не оставил нем закона, подобного Моисеевому: заповеди блаженства даны как максимы, а не минимумы, как у Моисея. Нарушения Моисеевого закона - грех, а не исполнение заповеди блаженства - не получение блаженства.

Бедным уготовано царство небесное, а богатые в него не войдут, но между бедностью и богатством лежит почти весь мир. Следовательно речь идет не о выполнении пункта договора, а о стремлении сердца, то есть векторе поведения. Один человек может в один день и приобрести Царство и потерять его много раз, поскольку в этой жизни воля свободна.

Торжество социальной справедливости, именно в смысле окончательного торжества, уготовано всем наследникам Царствия, поскольку это его норма, но это не означает, что до этого (до наступления Царства) нам не следует к нему стремиться. Стремление - это и есть вектор, о котором я выше упомянул. Мы здесь стремимся, а окончательный результат получим как награду. "Ибо где сокровище ваше, там будет и сердце ваше", сердце - это синоним души, а сокровище - Царство небесное.

Выполнение законов соцмальной справедливости зависит от нас только в части нашей ответственности, но мы не можем выполнить эти требования за остальных. Усилия индивидуальные, а результат - общий.

 Отправлено: 15.01.09 15:17. Заголовок: Ivan пишет: А - с ч..

Ivan пишет:

цитата:

А - с чего Вы взяли, что я НАЛИЧНЫЕ социальные отношения проецирую на горнюю перспективу?

Я б не дерзнул говорить о том, что будет Там используя в отношении спасенных термин - общественные/социальные отношения на Небесах. Как-то это несуразно...

 Отправлено: 15.01.09 16:12. Заголовок: Felix пишет: Бедным..

Felix пишет:

цитата:

Бедным уготовано царство небесное, а богатые в него не войдут

Во-первых, не сказано "не войдут", сказано "трудно войти"; что - не одно и то же.
Во-вторых, - даже, если согласиться с Вашей трактовкой - не бывает людей абсолютно богатых и абсолютно бедных; каждый, в каком-то отношении, - беден, в каком-то - богат.
Felix пишет:

цитата:

но это не означает, что до этого (до наступления Царства) нам не следует к нему стремиться

Стремиться - нужно, вот только - к чему? Вы уверены, что наши представления о справедливости, ПОЛНОСТЬЮ совпадают с тем, что справедливо, у Бога?

 Отправлено: 15.01.09 16:16. Заголовок: Сергий Панькин пишет..

Сергий Панькин пишет:

цитата:

Я б не дерзнул говорить о том, что будет Там используя в отношении спасенных термин - общественные/социальные отношения на Небесах. Как-то это несуразно...

А я бы не дерзнул утверждать, что противоречие между личным и общественным, которое присутствует в нашей жизни сейчас, сохранится и на Небесах. Противоречие исчезнет, но это нисколько не значит, что исчезнет общественное.

 Отправлено: 15.01.09 16:43. Заголовок: Ivan пишет: Во-п..

Ivan пишет:

цитата:

Во-первых, не сказано "не войдут", сказано "трудно войти"; что - не одно и то же.

Для того, чтобы войти, богатому нужно раздать имение своё, т.е. перестать быть богатым, как это и было предложено благочестивому юноше. А Сапфира с Анинием пострадали из-за того, что утаили часть имения.
А потом степень трудно или невозможно у разных авторов выглядит по разному. У Луки в Нагорной проповеди так: - Горе вам, богатые! ибо вы уже получили свое утешение, а значит получать уже нечего...
В притчи о богатом и Лазаре у Луки Авраам говорит: вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь - злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь.
А в послании Иакова вообще: Послушайте вы, богатые: плачьте и рыдайте о бедствиях ваших, находящих на вас. Богатство ваше сгнило, и одежды ваши изъедены молью. Золото ваше и серебро изоржавело, и ржавчина их будет свидетельством против вас и съест плоть вашу.


Ivan пишет:

цитата:

Во-вторых, - даже если согласиться с Вашей трактовкой - не бывает людей абсолютно богатых и абсолютно бедных.

Это вопрос категорий, марксисты его решили по признаку эксплуатации, может быть и иной признак, но проблема остается, и её не растворить в ревизионизме, потому и через тысячи лет слова о бедных и богатых актуальны.

Ivan пишет:

цитата:

каждый, в каком-то отношении, - беден, в каком-то - богат.

А бедный богат своей бедностью? Это софистика.

Ivan пишет:

цитата:

Стремиться - нужно, вот только - к чему? Вы уверены, что наши представления о справедливости, ПОЛНОСТЬЮ совпадают с тем, что справедливо, у Бога?

Уверен. У в Евангелии сказано, кто блажен в Царстве небесном. Но даже не знание закона, как известно, не освобождает от ответственности, но нам для того и даны чувства и разумение.

 Отправлено: 15.01.09 18:12. Заголовок: Felix пишет: А в по..

Felix пишет:

цитата:

А в послании Иакова вообще: Послушайте вы, богатые: плачьте и рыдайте о бедствиях ваших, находящих на вас. Богатство ваше сгнило, и одежды ваши изъедены молью. Золото ваше и серебро изоржавело, и ржавчина их будет свидетельством против вас и съест плоть вашу.

Ладно! Предположим, я согласился с Вами. С какой суммы наличными начинается то богатство, о котором здесь идёт речь? С какого размера квартиры? С какого места проживания? А если - мои вопросы "не в струю", значит, то богатство, о котором идёт речь, это внутреннее, "духовное" состояние человека! А значит - любой бомж и вокер может быть тем богатым, о котором идёт речь.
Felix пишет:

цитата:

Это вопрос категорий

Это вопрос о людях.
Felix пишет:

цитата:

А бедный богат своей бедностью?

Бедный это тот, у кого нет НИЧЕГО ценного. Следовательно, либо он просто не верит в Бога (Бог есть АБСОЛЮТНАЯ ценность - не так ли?), либо он "верит" в Него, но Бог, для него, не есть ценность. И - так, и - так, бедный это тот, кто соблазнился миром и мирским. Т.е. - он, действительно, богат своей бедностью, и - никакой софистики тут нет.
Felix пишет:

цитата:

Но даже не знание закона, как известно, не освобождает от ответственности.

Вы о законе или о свободе говорите? Выше Вы совершенно верно писали, что Новый завет это любовь, опирающаяся на свободу человека. Сейчас - у Вас закон появился.

 Отправлено: 15.01.09 18:29. Заголовок: Ivan пишет: Ладно! ..

Ivan пишет:

цитата:

Ладно! Предположим, я согласился с Вами. С какой суммы наличными начинается то богатство, о котором здесь идёт речь? С какого размера квартиры? С какого места проживания?

Богатство как сумма - не богатство, настоящее богатство - это средство производства, гарантирующее регулярный и достаточный доход. Средний класс хоть и не имеет материального средства производства, но востребованная и престижная профессия для него является таким средством. Человек имеющей такое средство достаточный человек, как раньше говорили. Другими словами, богатство - это не сумма, а образ жизни.

Ivan пишет:

цитата:

Бедный это тот, у кого нет НИЧЕГО ценного. Следовательно, либо он просто не верит в Бога (Бог есть АБСОЛЮТНАЯ ценность - не так ли?), либо он "верит" в Него, но Бог, для него, не есть ценность. И - так, и - так, бедный это тот, кто соблазнился миром и мирским. Т.е. - он, действительно, богат своей бедностью, и - никакой софистики тут нет.

Бедный - это то, кого Христос признал подданным своего царствия, а что вы написали, то я не понял вообще, извините.

Ivan пишет:

цитата:

Вы о законе или о свободе говорите? Выше Вы совершенно верно писали, что Новый завет это любовь, опирающаяся на свободу человека. Сейчас - у Вас закон появился.

А при чем здесь свобода?

 Отправлено: 15.01.09 18:49. Заголовок: Felix пишет: настоя..

Felix пишет:

цитата:

настоящее богатство - это средство производства, гарантирующее регулярный и достаточный доход. Средний класс хоть и не имеет материального средства производства, но востребованная и престижная профессия для него является таким средством. Человек имеющей такое средство достаточный человек, как раньше говорили.

Это - определение тех, о ком говорит Иаков?
Felix пишет:

цитата:

Бедный - это то, кого Христос признал подданным своего царствия

Значит, бедным может быть и богатый (имущественно), - если Христос признает его?
Felix пишет:

цитата:

А при чем здесь свобода?

Felix пишет:

цитата:

Следовательно речь идет не о выполнении пункта договора, а о стремлении сердца, то есть векторе поведения. Один человек может в один день и приобрести Царство и потерять его много раз, поскольку в этой жизни воля свободна.

 Отправлено: 15.01.09 19:41. Заголовок: Ivan пишет: Это - о..

Ivan пишет:

цитата:

Это - определение тех, о ком говорит Иаков?

А почему нет?

Ivan пишет:

цитата:

значит, бедным может быть и богатый (имущественно), - если Христос признает его?

Тогда он не будет Христом. Царство небесное - это принцип, а не территория.

Ivan пишет:

цитата:

Следовательно речь идет не о выполнении пункта договора, а о стремлении сердца, то есть векторе поведения. Один человек может в один день и приобрести Царство и потерять его много раз, поскольку в этой жизни воля свободна.

Выполнение договора и следование стремлению - это альтернативная пара. Свобода присутствует и в выполнении договора, и в стремлении сердца.

 Отправлено: 16.01.09 01:39. Заголовок: Сергий Панькин пишет..

Сергий Панькин пишет:

цитата:

Как то неуклюже звучит - социальная справедливость на Небе...

Да.

 Отправлено: 16.01.09 07:43. Заголовок: Felix пишет: А поче..

Felix пишет:

цитата:

А почему нет?

Если согласиться с Вашим определением, получится, что понимать Библию, в частности - это место из Послания Иакова, может только тот, кто обладает некоторым минимумом познаний в экономике и социологии. А это - не так. Библия обращена ко всем. А с другой стороны, ррреволюционные матросики и солдаты, которые осуществляли "красногвардейскую атаку на капитал" и брали заложников, из имущих классов, тоже в экономике и социологии не разбирались. Тем не менее, они этим понятием, "богатые", вполне успешно пользовались.
Felix пишет:

цитата:

Тогда он не будет Христом. Царство небесное - это принцип, а не территория.

Христос нас любви или принципам учит?
Felix пишет:

цитата:

Свобода присутствует и в выполнении договора, и в стремлении сердца.

В выполнении договора свобода не необходима, в стремлении сердца (в христианском понимании) она именно необходима.

 Отправлено: 16.01.09 09:55. Заголовок: 1.) "Социальная ..

1.) "Социальная справедливость на Небе" - это, действительно, как-то "не звучит".
2.) Священное Писание и Священное Предание, несомненно, учат социальной справедливости - причем справедливости здесь и сейчас.
Например: Соборное Послание Апостола Иакова, глава 2:
15 Если брат или сестра наги и не имеют дневного пропитания,
16 а кто-нибудь из вас скажет им: "идите с миром, грейтесь и питайтесь", но не даст им потребного для тела: что пользы?
(Уравнивающая справедливость).
Там же, глава 5:
4 Вот, плата, удержанная вами у работников, пожавших поля ваши, вопиет, и вопли жнецов дошли до слуха Господа Саваофа.
Второе Послание к Солунянам апостола Павла, глава 3:
10 Ибо когда мы были у вас, то завещевали вам сие: если кто не хочет трудиться, тот и не ешь.
(Воздающая справедливость).
И т.д. и т.п.
3.) Царство Божие - не от мира сего. Но наше поведение в мире сем имеет с Царством Божиим (или с гееной) содержательную связь. Посему христианство и не игнорирует общественные проблемы.

 Отправлено: 16.01.09 12:00. Заголовок: Ivan пишет: Христос..

Ivan пишет:

цитата:

Христос учит о соц. справедливости на Небе

АГА и о правах человека и гражданина.
Для начала определим - а существует ли вообще справедливость и как Вы будете определять - что справедливо, а что нет.

 Отправлено: 16.01.09 12:31. Заголовок: Философ Георгий пише..

Философ Георгий пишет:

цитата:

"Социальная справедливость на Небе" - это, действительно, как-то "не звучит"

Ладно. Вот - ещё один аргумент. Одним из фундаментальных принципов учения св. Отцов о Троице является МОНАРХИЗМ Отца. Христос называет вечную жизнь Своим ЦАРСТВОМ. Если вполне политические понятия, "монархия" и "царство", в данном контексте, "звучат", почему же "не звучит" "соц. справедливость"?
Философ Георгий пишет:

цитата:

Священное Писание и Священное Предание, несомненно, учат социальной справедливости - причем справедливости здесь и сейчас.

Философ Георгий пишет:

цитата:

Царство Божие - не от мира сего. Но наше поведение в мире сем имеет с Царством Божиим (или с гееной) содержательную связь. Посему христианство и не игнорирует общественные проблемы.

С этим я не спорю. Я лишь вопрошаю о пределе и полноте соц. справедливости - на земле он, или - на Небе?

 Отправлено: 16.01.09 12:32. Заголовок: РЕАЛИИ НАШЕГО ВРЕМЕНИ.

Felix пишет:

цитата:

Выполнение законов соцмальной справедливости зависит от нас только в части нашей ответственности, но мы не можем выполнить эти требования за остальных. Усилия индивидуальные, а результат - общий.

Практика показывает, что мы можем заставить выполнить…

 Отправлено: 16.01.09 12:42. Заголовок: ВикторК пишет: Для ..

ВикторК пишет:

цитата:

Для начала определим - а существует ли вообще справедливость

Нет. Это мы определять не будем. "Мир во зле лежит", поэтому, говорить о существовании справедливости - очень наивно. Мы зайдём с другого бока. Мы зададим вопрос: в качестве идеи, представления, мечты человека и человечества справедливость существует? Пусть, это - только мечта, но, в качестве мечты, она от других видов мечтаний (красоты, истины, блага и т.д.) отличается? Вот таким образом мы справедливость и возьмём.
ВикторК пишет:

цитата:

как Вы будете определять - что справедливо, а что нет

Именно поэтому я и предлагаю аргументировать своё мнение цитатами из Библии.

 Отправлено: 16.01.09 12:44. Заголовок: А.Гоголев пишет: Пр..

А.Гоголев пишет:

цитата:

Практика показывает, что мы можем заставить выполнить…

Это будет дисциплинированность, в крайнем случае - воспитанность, НО - не христианская любовь.