Отправлено: 15.01.09 11:31. Заголовок: Vote: Проблема социальной справедливости
Хотелось бы узнать мнение уважаемых форумчан. Как Вы считаете - о чём идёт речь в Евангелиях? Подчеркну, что я НЕ спрашиваю: как должно быть, или - как будет лучше, я спрашиваю Ваше мнение, о чём учит Христос. Поэтому, желательно аргументировать свой выбор цитатой. Я считаю, что Христос учит о соц. справедливости на Небе, и в подтверждение цитирую: "Царство Моё - не от мира сего". По-моему, бесспорно, что "сей мир" это земля, следовательно, на земле - на этой земле - Царства Христова (т.е. - мира, устроенного по христианским принципам, т.е. - состояния соц. справедливости) не будет, и - быть не должно.
Отправлено: 16.01.09 12:53. Заголовок: Ivan пишет: ВикторК..
Ivan пишет:
цитата:
ВикторК пишет:
цитата: Для начала определим - а существует ли вообще справедливость
Нет. Это мы определять не будем. "Мир во зле лежит", поэтому, говорить о существовании справедливости - очень наивно. Мы зайдём с другого бока. Мы зададим вопрос: в качестве идеи, представления, мечты человека и человечества справедливость существует? Пусть, это - только мечта, но, в качестве мечты, она от других видов мечтаний (красоты, истины, блага и т.д.) отличается? Вот таким образом мы справедливость и возьмём. ВикторК пишет:
цитата: как Вы будете определять - что справедливо, а что нет
Именно поэтому я и предлагаю аргументировать своё мнение цитатами из Библии.
другими словами Вы предлагаете пофилосовствовать... читая это на память невольно приходят слова апостола - не мечтайте о себе, а таже предостережение по поводу излишнего мудрствования. По моему убогому мнению думается, что справедливости в принципе не существует, а тогда как её можно "взять" и тем более аргументировать цитатами из Библии. При этом Вы нарушаете законы по котоым может идти любой спор, беседа или разсуждение - Вы даёте некий посыл, который содержит определённые понятия, при этом не хотите определять эти понятия. Что есть справедливость - ???, Что есть Социальная справедливость - ???Ivan пишет:
цитата:
Это мы определять не будем.
Как, не определив значение понятия можно о нём вести беседу??? Ivan пишет:
цитата:
"Мир во зле лежит", поэтому, говорить о существовании справедливости - очень наивно. Мы зайдём с другого бока.
тут давече, с другого бока уже заходили ходоки - что мы имели 70 лет попытки построить "рай на земле" с этой Вашей социальной справедливостью.
другими словами Вы предлагаете пофилосовствовать... читая это на память невольно приходят слова апостола - не мечтайте о себе, а таже предостережение по поводу излишнего мудрствования.
ВикторК пишет:
цитата:
При этом Вы нарушаете законы по котоым может идти любой спор, беседа или разсуждение - Вы даёте некий посыл, который содержит определённые понятия, при этом не хотите определять эти понятия.
Т.е. - философствованию, как минимум - логике, Вы не чужды? ВикторК пишет:
цитата:
По моему убогому мнению думается, что справедливости в принципе не существует,
По моему, не менее - убогому, - тоже. НО! Вы, просто, задумайтесь: если мы можем сказать, что справедливости не существует, и - слова наши не будут бессмысленными (мы говорим о ЧЁМ-ТО), значит, ГДЕ-ТО и КАК-ТО она - ещё и существует. Её нет фактически, но она есть как смысл (идея, представление, мечта). ВикторК пишет:
цитата:
тут давече, с другого бока уже заходили ходоки - что мы имели 70 лет попытки построить "рай на земле" с этой Вашей социальной справедливостью
Вы меня с кем-то перепутали. Я на этом форуме уже всем плешь проел со своей критикой тех 70-летних попыток.
Отправлено: 16.01.09 13:31. Заголовок: Ivan пишет: Если со..
Ivan пишет:
цитата:
Если согласиться с Вашим определением, получится, что понимать Библию, в частности - это место из Послания Иакова, может только тот, кто обладает некоторым минимумом познаний в экономике и социологии. А это - не так. Библия обращена ко всем. А с другой стороны, ррреволюционные матросики и солдаты, которые осуществляли "красногвардейскую атаку на капитал" и брали заложников, из имущих классов, тоже в экономике и социологии не разбирались. Тем не менее, они этим понятием, "богатые", вполне успешно пользовались.
Вы расширительно моих слов не трактуйте, тогда проблем не возникнет. Я вам ответил на ваш вопрос, т.е. с позиций сегодняшнего дня, а на каждом историческом отрезке богатство будет измеряться по разному, однако это не отменит отношения к нему. Собственно это вы мне сами написали, но только вы безотноситьно мне это предложили сделать, что вело к размыванию понятия.
Ivan пишет:
цитата:
Христос нас любви или принципам учит?
Нас и мама любит с папой и бабушкой, но они Царства небесного не устанавливают, а царство - это образ жизни, а значит и принципы.
Ivan пишет:
цитата:
В выполнении договора свобода не необходима, в стремлении сердца (в христианском понимании) она именно необходима.
тут давече, с другого бока уже заходили ходоки - что мы имели 70 лет попытки построить "рай на земле" с этой Вашей социальной справедливостью.
Вроде бы в СССР главенствовала идея социального равенства,а не справедливости. Справедливость - это когда, каждый получает воздаяние по заслугам своим, по своему труду. А социальное равенство - сколько не трудись, не получишь больше, чем любой другой, который особо и не старается. Все социально равны, за исключением некоторых , которые равнее других. Вроде так.
Отправлено: 16.01.09 14:00. Заголовок: Felix пишет: на каж..
Felix пишет:
цитата:
на каждом историческом отрезке богатство будет измеряться по разному
Слова, вдохновленные Св. Духом, не преходят. Следовательно, представление о том, что есть "богатство", согласно Библии, должно оставаться неизменным. Felix пишет:
цитата:
Нас и мама любит с папой и бабушкой, но они Царства небесного не устанавливают, а царство - это образ жизни, а значит и принципы.
Вот тут я с Вами согласен. Но - с одной поправкой. Пусть, в любви (к Богу) мы открываем некие принципы. Всё равно: сначала - любовь, а только потом - принципы. Так вот, принципы мы на земле осуществить можем (наша история - подтверждение тому), а вот всесовершенную любовь - нет. Следовательно, осуществить соц. справедливость на земле можно, только - сведя её к принципам, т.е. - изъяв из неё её суть, - любовь.
Вроде бы в СССР главенствовала идея социального равенства,а не справедливости.
Я уже где-то здесь писал об этом. Ещё Платон, в "Государстве", писал, что понятие справедливости, в принципе, неоднозначно. "Справедливостью" называют и - когда "каждому по заслугам", и - когда "всем поровну". Откуда, кстати, и следует, что справедливость, в собственном смысле (когда - учитывается и тот, и другой принципы), на земле, невозможна.
Отправлено: 16.01.09 14:16. Заголовок: Ivan пишет: Откуда,..
Ivan пишет:
цитата:
Откуда, кстати, и следует, что справедливость, в собственном смысле (когда - учитывается и тот, и другой принципы), на земле, невозможна.
Следует учитывать ТО один, ТО другой принцип попеременно. Воздающая справедливость должна присутствовать в ситуации воздаяния по заслугам. Уравнивающая справедливость - в ситуации обмена, а также в ситуации распределения прав и обязанностей.
Отправлено: 16.01.09 14:23. Заголовок: Ivan пишет: Слова, ..
Ivan пишет:
цитата:
Слова, вдохновленные Св. Духом, не преходят. Следовательно, представление о том, что есть "богатство", согласно Библии, должно оставаться неизменным.
Неизменным остается отношение к богатству, а не сам объект.
Ivan пишет:
цитата:
Вот тут я с Вами согласен. Но - с одной поправкой. Пусть, в любви (к Богу) мы открываем некие принципы. Всё равно: сначала - любовь, а только потом - принципы. Так вот, принципы мы на земле осуществить можем (наша история - подтверждение тому), а вот всесовершенную любовь - нет. Следовательно, осуществить соц. справедливость на земле можно, только - сведя её к принципам, т.е. - изъяв из неё её суть, - любовь.
Ваша поправка говорит о том, что вы духовное царство сводите к социальной справедливости, или думаете, что я его свожу. ИМХО: царство безусловно больше социальной справедливости и даже вообще всякой справедливости. Потому хотя бы, что Господь сказал: милости хочу, а не жертвы. Жертвы приносили по закону, закон - нормы справедливости, таким образом, и милость выше справедливости, ну а любовь ещё совершеннее, поскольку она источник и милости, и справедливости. Тут уместно вспомнить устроение псевдодионисеевой иерархии: любовь, исходящая от Бога, на следующем уровне дифференцируется на милость и справедливость. Без милости справедливость - жестокость, а без справедливости милость - потворство злу. Таким образом, справедливость - один из аспектов любви (её частный случай), но и без социальной справедливости в царстве не было бы полноты любви.
Отправлено: 16.01.09 14:51. Заголовок: Felix пишет: Неизме..
Felix пишет:
цитата:
Неизменным остается отношение к богатству, а не сам объект.
Ivan пишет:
цитата:
Я не про "объект", а про "предмет" говорил.
Felix пишет:
цитата:
И в чем разница.
Неизменным остаётся не только отношение к богатству, но и - представление о нём, - присутствующее, разумеется, в христианском сознании, а не - в экономике или социологии. Felix пишет:
цитата:
А вам уже ту многие написали, что на небе странно говорить о социальной справедливости.
Отправлено: 16.01.09 14:55. Заголовок: Ivan пишет: Проблем..
Ivan пишет:
цитата:
Проблема - в том, что, и в том, и в другом случае, справедливость - НЕ ПОЛНА. А речь идёт именно о полноте (торжестве) справедливости.
Ivan пишет:
цитата:
Вообще-то - мы спорим не об этом. Мы обсуждаем, где возможна полнота соц. справедливости - на земле, или - на Небе.
Я, как и любой философ-материалист, не заморачиваюсь этой схоластикой - где справедливость может быть полна, а где не может. Справедливость - это не какой-то идеальный тип, а реальные общественные отношения, причем в динамике. Попробуйте обеспечить торжество РЕАЛЬНОЙ справедливости (то воздающей, то уравнивающей) в конкретных ситуациях, где это от Вас требуется. А идеалистическая схоластика - это разговоры НИ О ЧЕМ.
Отправлено: 16.01.09 15:20. Заголовок: Ivan пишет: Неизмен..
Ivan пишет:
цитата:
Неизменным остаётся не только отношение к богатству, но и - представление о нём, - присутствующее, разумеется, в христианском сознании, а не - в экономике или социологии.
Не согласен, представления о богатстве различаются в разных культурах. Не так давно показывали одно племя, которое живет рядом с очагом западной цивилизации, члены сообщества вместо охоты занимаются разборкой мусора на помойке. Живут они в картонных избушках, климат это позволяет. Так вот, исследователи установили, что богатым у них считается тот, у кого есть тележка. С тележкой можно больше привести пустых банок из-под пива. Эти богачи, нанимают тех, у кого нет тележки. В категориях марксизма, тележка - средство производства, а наем - эксплуатация, поскольку имеет место присвоение добытого другим.
Тема оскорбляет величие Божие и искажает православное учение о спасении. Предлагаю бойкотировать подобные попытки внедрения материалистических критериев в христианство
Отправлено: 18.01.09 12:59. Заголовок: Ivan пишет: Хотелос..
Ivan пишет:
цитата:
Хотелось бы узнать мнение уважаемых форумчан. Как Вы считаете - о чём идёт речь в Евангелиях? Подчеркну, что я НЕ спрашиваю: как должно быть, или - как будет лучше, я спрашиваю Ваше мнение, о чём учит Христос.
Вы что ждёте ответ о том как недолжно быть и как будет хуже? Прочтите собственный вопрос Ivan пишет:
цитата:
Поэтому, желательно аргументировать свой выбор цитатой
И ещё при этом просите цитат. Если всётаки вас интересует ответ: как недолжно быть и как будет хуже, то читайте и изучайте еретические учения их в избытке.
И тут же пишите о своём понимании: Ivan пишет:
цитата:
Я считаю, что Христос учит о соц. справедливости на Небе, и в подтверждение цитирую: "Царство Моё - не от мира сего".
Дальше вы утверждаете что, то что вы написали безспорно(по вашему), т.е. оспаривать бесполезно: Ivan пишет:
цитата:
По-моему, бесспорно
Если вернуться к вашему вопросу и ктому о чём вы просите, то остаётся развести руками и сказать : - Опомнись! И привести цитату из Евангилия, тем более что вы сами об этом просите: "Горе миру от соблазнов, ибо надобно придти соблазнам; но горе тому человеку, через которого соблазн приходит." Мф. (18:7) "Он же обратившись сказал Петру: отйди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о томъ, что Божие, но что человеческое." Мф.(16:23)
Отправлено: 19.01.09 17:53. Заголовок: Философ Георгий пише..
Философ Георгий пишет:
цитата:
Справедливость - это не какой-то идеальный тип, а реальные общественные отношения, причем в динамике.
То же самое можно сказать не только о справедливости. Всё, в жизни общества, это "реальные общественные отношения, причем в динамике". Философ Георгий пишет:
цитата:
Попробуйте обеспечить торжество РЕАЛЬНОЙ справедливости (то воздающей, то уравнивающей) в конкретных ситуациях, где это от Вас требуется.
Для того, чтобы это сделать, как раз и требуется знать, - выражаясь словами Сократа - что есть справедливость, сама по себе. Философ Георгий пишет:
цитата:
А идеалистическая схоластика - это разговоры НИ О ЧЕМ.
Между прочим, то, что в марксизме называется "идеалистической схоластикой", включает в себя не только историческую схоластику, но ещё и - труды св. Отцов.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 13
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума