Отправлено: 27.01.11 22:05. Заголовок: Святоотеческое понимание поста
До никонїянскихъ реформъ постъ на Руси понимался не какъ вкушенїе опредѣлённаго рода продуктовъ, а какъ полный отказъ отъ ѣды и питїя въ опредѣлённый перїодъ времени.
Обращаемся къ представителямъ разныхъ старообрядческихъ согласїй съ вопросомъ, какова нынѣшняя ихъ практика. Кого не затруднитъ, попросили бы указать и на историческїя свидѣтельства о старообрядческой практикѣ поста въ указанномъ аспектѣ – хотя бы то незначительныя упоминанїя, указывающїя на то, постился ли кто дО вечера или нѣтъ.
До никонїянскихъ реформъ постъ на Руси понимался не какъ вкушенїе опредѣлённаго рода продуктовъ, а какъ полный отказъ отъ ѣды и питїя въ опредѣлённый перїодъ времени.
С чего это вы взяли про полный отказ от "еды и пития", что-то не припомню в уставах чтобы такое было прописано.
Церковь: Всероссiйская Истинно-православная Церковь
Отправлено: 27.01.11 22:35. Заголовок: vetkovec пишет: С ч..
vetkovec пишет:
цитата:
С чего это вы взяли про полный отказ от "еды и пития", что-то не припомню в уставах чтобы такое было прописано.
Это и въ цѣломъ есть с̃тоотеческое преданїе, то есть извѣстно по самымъ разнымъ источникамъ, въ т.ч. каноническимъ. Прописано и въ уставахъ. Тамъ, напримѣръ, указывается нарочно: «ямы единою днемъ» или «ямы 2жды днемъ». Въ Большомъ уставѣ весьма показательно разсужденїе о трапезѣ въ дни сочельниковъ рожественскаго и крещенскаго, аще приходятся на субботу или недѣлю. Тогда «поста не бываетъ». Причёмъ, «да не наречется постъ», въ обѣдъ вкушается лишь «символическая» горсть сухарей, а полноцѣнная трапеза совершается только вечеромъ: то есть вкушенїе до часа 9-го даже самого малого количества самой простой пищи не является постомъ.
Отправлено: 27.01.11 23:37. Заголовок: roman-i-darija вы м..
roman-i-darija вы монах? (ибо цитируете монашеские уставы). Как вам известно, уставов множество и все они различаются различной степенью строгости. Например, согласно соловецкому, в постные дни (включая великопостные) дозволяется есть рыбу ("суши" - не путать с японскими, и пласти"). У Никона Черногорца то же говорится о черепокожих. Но вообще все эти уставы - монашеские, либо с них списанные. Поищите, здесь на форуме была отдельная тема, посвящённая постам и, в частности, обоснованности распространения монашеских уставов на всех мирян без исключения.
Церковь: Всероссiйская Истинно-православная Церковь
Фото:
Отправлено: 28.01.11 00:16. Заголовок: Dude пишет: вы мо..
Dude пишет:
цитата:
вы монах? (ибо цитируете монашеские уставы). Как вам известно, уставов множество и все они различаются различной степенью строгости. Например, согласно соловецкому, в постные дни (включая великопостные) дозволяется есть рыбу ("суши" - не путать с японскими, и пласти"). У Никона Черногорца то же говорится о черепокожих. Но вообще все эти уставы - монашеские, либо с них списанные. Поищите, здесь на форуме была отдельная тема, посвящённая постам и, в частности, обоснованности распространения монашеских уставов на всех мирян без исключения.
Насъ двое, Романъ и Дарья, и мы не монахъ. Можно поинтересоваться, къ какой Церкви Вы принадлежите? Что касается различныхъ степеней строгости уставовъ, то это не по темѣ. Мы говоримъ о принципїальномъ пониманїи того, что есть постъ: или же, какъ обычно встрѣчается въ современной практикѣ, яденїе нескоромной пищи, или же, въ соотвѣтствїи со с̃тоотеческимъ преданїемъ, неяденїе вообще. Относительно «монашескихъ уставовъ» Вы ошибаетесь. Во-первыхъ, по указанной выше причинѣ: на самомъ дѣлѣ рѣчь не о конкретныхъ уставахъ, а о преданїи, зафиксированномъ и въ канонахъ и ихъ толкованїяхъ, въ писанїяхъ с̃тыхъ отцовъ и историческихъ свидѣтельствахъ. Во-вторыхъ, нѣтъ никакихъ особыхъ постныхъ уставовъ для мїрянъ, какъ нѣтъ и особого богослуженїя для мїрянъ. Это видно и изъ самихъ постныхъ уставовъ. Въ «Окѣ церковномъ» тамъ, гдѣ постная практика мїрянъ расходится съ монашеской, сдѣланы соотвѣтствующїя оговорки. «Домашнїй уставъ», содержащїй также и уставъ поста – это вообще книга для мїрянъ. Встрѣчаются и другїе сборники (я, Романъ, читалъ одинъ такой, XVI в.), нарочно соствленные для мїрянъ, и включающїе въ себя постный уставъ, предполагающїй однократное, вечеромъ яденїе въ постъ. А Вы сами какимъ «немонашескимъ» постнымъ уставомъ руководствуетесь? Что тутъ на форумѣ писано о постѣ, посмотримъ и оцѣнимъ, а то сами таковыхъ темъ не замѣтили:)
Поищите, здесь на форуме была отдельная тема, посвящённая постам и, в частности, обоснованности распространения монашеских уставов на всех мирян без исключения.
Нашли упомянутую Вами тему, но разочарованы. Доказывается тамъ вотъ это:
Felix пишет:
цитата:
Из всего вышеизложенного, на мой взгляд, следует вывод о том, что требования духовников соблюдать пост без растительного масла не основаны на церковных правилах, а поэтому являются самоуправными.
Это споръ о частностяхъ, о мѣрѣ строгости поста. Подобными немудрёными дискуссїями наводнены и новообрядческїе «курайники», и прочїе форумы. Обсужденїе весьма поверхностное, въ основномъ – флудъ (надѣемся, въ нашей темѣ что ни попадя не будутъ писать). Здѣсь вопросъ общїй: о, повторимся, принципїальномъ пониманїи образа пощенїя, а не о выходныхъ данныхъ «Малаго устава», «противорѣчїяхъ» между уставомъ и Еѵ̃лїемъ (Библїя какъ разъ однозначно говоритъ о постѣ какъ неяденїи) или тому подобномъ. Съ никонїянцами говорить на эту тему какъ правило безполезно, а вотъ въ старообрядчествѣ кое-гдѣ сохранилась исконная практика и пониманїе пощенїя. Кстати, православное пониманїе поста, какъ ни странно, минуя многихъ ревнителей «древляго бл̃гочестїя», сохранилось у еретиковъ: и у монофизитовъ, и даже у католиковъ.
Отправлено: 28.01.11 05:18. Заголовок: Сдается мне, что сиа..
Сдается мне, что сиамский близнец прав. Не знаю, что там у католиков, но могу сказать, что мусульмане как раз ссылаются на то, что их образ поста был в древности присущ христианству - первоначально у нас был один пост - Великий, и пища не вкушалась в течение светового дня. Все прочее - новшества, полагают они. Небезоснавательно. С чем связано изменение постной практики? Сдается мне с тем, что клирики сделали из поста фетиш, переведя большую часть дней года в постные. Бремя стало неудобоносимым, в первую очередь для мирян, вот практика и изменилась в сорону определенного смягчения.
полный отказъ отъ ѣды и питїя въ опредѣлённый перїодъ времени
Скажем так, писание не знает такого приема пищи, как завтрак. Однако же в домострое, если не ошибаюсь, было сказано о допустимости и желательности накормить приглашенных работников с утра перед работой. Вообще есть разница между самовластным житием и наемничеством. Нанявшийся обязан перед нанимателем качественно выполнять работу, а для этого надо быть физически крепким, что невозможно некоторым людям без завтрака, не говоря уже о бдении. Мы сейчас практически все наемные работники, поэтому строгий пост до вечера для изнурения плоти как-то нереален.
Отправлено: 28.01.11 10:43. Заголовок: Слава пишет: а на ф..
Слава пишет:
цитата:
а на фото вроде как старообрядцы... И храм чудный... Где это?
Это никониянская Марфо-Мариинская обитель. "Там русский дух, там Русью пахнет..." (с)А.С.Пушкин. Хотя, мнитмися, в сортире им пахнет больше, чем в таком "богоугодном" месте с васнецовской мазнёй и всевозможными "царственными мучениками". Чего стоит одна только обцелованная каменная статУя ихней святой - обратите внимание на крест с распятой Богоматерью и характерным треугольничком сверху.
Церковь: Всероссiйская Истинно-православная Церковь
Фото:
Отправлено: 28.01.11 11:27. Заголовок: Dude пишет: Это ник..
Dude пишет:
цитата:
Это никониянская Марфо-Мариинская обитель. "Там русский дух, там Русью пахнет..." (с)А.С.Пушкин. Хотя, мнитмися, в сортире им пахнет больше, чем в таком "богоугодном" месте с васнецовской мазнёй и всевозможными "царственными мучениками". Чего стоит одна только обцелованная каменная статУя ихней святой - обратите внимание на крест с распятой Богоматерью и характерным треугольничком сверху.
Если господа копрофилы, обильно гадящїе на этомъ форумѣ, рѣшили свести ещё одно обсужденїе къ своей излюбленной темѣ, убѣдительно просимъ ихъ создать свою. Какъ варїантъ – можете, «Dude», ступать къ своему единомышленнику «Комнатному подвижнику» въ раздѣлъ культура (тема объ Ахматовой), онъ тоже любитъ разсказывать о своихъ впечатлѣнїяхъ отъ посещенїя сортировъ. А у насъ представленїе о культурѣ совершенно иное. Повторяемъ Вамъ, если не поняли съ первого раза, что здѣсь разбирается тема поста, а не Марѳо-Марїинской обители. Если Вамъ нечего сказать по существу, просто прекратите своё участїе въ дискуссїи. Надѣемся, что уважаемые модераторы даннаго форума пресѣкутъ Ваши выходки въ случаѣ, если Вы не успокоитесь, и продолжите попытки сорвать обсужденїе. А отвѣчать на глупости, выдаваемыя Вами или упомянутымъ «Комнатнымъ подвижникомъ» (послѣднїй не сумѣлъ даже понять смысла стиха, который критиковалъ, а Вамъ совершенно неизвѣстно наше отношенїе къ Марѳо-Марїинскому монастырю) мы, разумѣется, не будемъ. Итакъ, избавьте насъ отъ своего общества.
Не знаю, что там у католиков, но могу сказать, что мусульмане как раз ссылаются на то, что их образ поста был в древности присущ христианству - первоначально у нас был один пост - Великий, и пища не вкушалась в течение светового дня. Все прочее - новшества, полагают они. Небезоснавательно. С чем связано изменение постной практики? Сдается мне с тем, что клирики сделали из поста фетиш, переведя большую часть дней года в постные. Бремя стало неудобоносимым, в первую очередь для мирян, вот практика и изменилась в сорону определенного смягчения.
Мусульмане правы. А вотъ Ваше предположенїе относительно причинъ смѣны постной практики неудовлетворительно. Всѣ четыре поста появились давно. В беседе Льва Великого, произнесенной им около 450 года, дано ясное указание на Успенский пост: «Церковные посты расположены в году так, что для каждого времени предписан свой особый закон воздержания. Так для весны — весенний пост в Четыредесятницу, для лета — летний в Пятидесятницу (Петров пост), для осени — осенний в седьмом месяце (Успенский), для зимы — зимний (Рождественский)». Хотя четыре годовыхъ поста и не сразу вошли въ общецерковную практику, для Русской Ц ̃ркви можно сказать, что соблюдаются они издревле. Источники, а именно: каноническїе, писанїя с̃тыхъ отцовъ, историческїе свидѣтельства – говорятъ о томъ, что на моментъ Раскола и на Руси, и въ другихъ Помѣстныхъ Ц ̃рквяхъ постились въ соотвѣтствїи съ традицїей. Такимъ образомъ, само по себѣ умноженїе постныхъ дней въ году не привело къ измѣненїю образа пощенїя, и вѣками не было «бременемъ неудобоносимымъ».
Скажем так, писание не знает такого приема пищи, как завтрак. Однако же в домострое, если не ошибаюсь, было сказано о допустимости и желательности накормить приглашенных работников с утра перед работой.
Вы прибѣгаете къ ошибочному аргументу. Надо понимать, что есть норма устава, а есть – исключенїя. Для занятыхъ тяжёлымъ физическимъ трудомъ дѣлаютъ послаблѣнїя во времени постной трапезы и монастырскїе уставы, это сути дѣла не мѣняетъ.
ИВС пишет:
цитата:
Вообще есть разница между самовластным житием и наемничеством. Нанявшийся обязан перед нанимателем качественно выполнять работу, а для этого надо быть физически крепким, что невозможно некоторым людям без завтрака, не говоря уже о бдении. Мы сейчас практически все наемные работники, поэтому строгий пост до вечера для изнурения плоти как-то нереален.
Непонятно, чѣмъ такъ устрожились условїя жизни по сравненїю съ какими-нибудь XI-XVII вѣками, когда постныхъ дней было не меньше, а постились всѣ дО вечера. Напротивъ, люди куда меньше теперь занимаются физическимъ трудомъ. Если таковые и есть, то они могутъ примѣнить къ себѣ прописанныя въ уставахъ снисхожденїя, а абсолютное большинство остальныхъ здѣсь совершенно не при чёмъ. Имъ какъ разъ неплохо было бы попоститься, чтобы потрать избытокъ физическихъ силъ.
Отправлено: 28.01.11 12:16. Заголовок: да поститесь как хот..
да поститесь как хотите, хоть ничего не кушайте, знаю много таких, кто свои желутки посрывал из-за рвения не поразуму, во истину горе бвает великое от ума, что теперь едят и впост постное мясо, иначе опять будут лежать в комнате на белой простыне с белым потолком, но уже без права на надежду. Пост это дело каждого индивидуальное, так как человеческое тело у всех разное, у одного подобно железу, у другого алюминию, у третьяго урану и т.д. А вы хотите все взять и унифицыровать, чего здешний народ пытаете?
Уважаемый никониянин Роман, указывать на дверь вы будете тогда, когда у вас появятся для этого достаточные полномочия, в противном случае проследуете прямиком в помывочный пункт - бан(ю). Вам не нравится моё восприятие посещаемого вами никониянского монастырька, а мне не нравятся ваши мелкотравчатые рассуждения о святоотеческом предании, о котором старообрядствующие никонияне, в силу отсутствия преемственности традиции, имеют лишь смутное представление. А, точнее, имеют сильное убеждение в том, что оно у них есть. Или вам не понравилось, что вашу дислокацию вычислили - так нечего было подставляться - сами фотографию на фоне дерьмодуховной обительки, облюбованной царебожниками, поместили.
PS. В очередной раз остаётся посетовать на присоединение РПЦ(з) к (мп) - такой эффективный ассенизационный шланг обрубили, теперь вот несчастные староверцы вынуждены справляться с утроенным потоком потекшей к ним публики.
Церковь: Всероссiйская Истинно-православная Церковь
Фото:
Отправлено: 28.01.11 12:44. Заголовок: Dude пишет: мне не ..
Dude пишет:
цитата:
мне не нравятся ваши мелкотравчатые рассуждения о святоотеческом предании, о котором старообрядствующие никонияне, в силу отсутствия преемственности традиции, имеют лишь смутное представление.
Что же Вы не расскажете нам о старообрядческом предании о посте? Или стыдно и говорить?
Отправлено: 28.01.11 12:45. Заголовок: 16 Также, когда пост..
цитата:
16 Также, когда поститесь, не будьте унылы, как лицемеры, ибо они принимают на себя мрачные лица, чтобы показаться людям постящимися. Истинно говорю вам, что они уже получают награду свою. 17 А ты, когда постишься, помажь голову твою и умой лице твое, 18 чтобы явиться постящимся не пред людьми, но пред Отцом твоим, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно. (Мф.6,)
цитата:
Посты же ваши да не будут с лицемерами, ибо они постятся во второй и пятый день недели. Вы же поститесь в четвертый и шестой. (Дидахи)
цитата:
8 Пища не приближает наc к Богу: ибо, едим ли мы, ничего не приобретаем; не едим ли, ничего не теряем. 9 Берегитесь однако же, чтобы эта свобода ваша не послужила соблазном для немощных. (1Кор.8)
цитата:
"Кто благочестив и Боголюбив — насладись ныне сим прекрасным и радостным торжеством! Кто слуга благоразумный — войди, радуясь, в радость Господа своего! Кто потрудился, постясь, — прими ныне динарий! Кто работал с первого часа — получи ныне заслуженную плату! Кто пришел после третьего часа — с благодарностью празднуй! Кто достиг только после шестого часа — нисколько не сомневайся, ибо и ничего не теряешь! Кто замедлил и до девятого часа — приступи без всякого сомнения и боязни! Кто же подоспел прийти лишь к одиннадцатому часу — и тот не страшися своего промедления! Ибо щедр Домовладыка: принимает последнего, как и первого; ублажает пришедшего в одиннадцатый час так же, как и трудившегося с первого часа; и последнего одаряет, и первому воздает достойное; и тому дает, и этому дарует; и деяние принимает, и намерение приветствует; и труд ценит, и расположение хвалит. Итак, все — все войдите в радость Господа своего! И первые, и последние, примите награду; богатые и бедные, друг с другом ликуйте; воздержные и беспечные, равно почтите этот день; постившиеся и непостившиеся, возвеселитесь ныне! (Огласительное слово на Пасху святителя Иоанна Златоуста).
цитата:
1 О, несмысленные Галаты! кто прельстил вас не покоряться истине, вас, у которых перед глазами предначертан был Иисус Христос, как бы у вас распятый? 2 Сие только хочу знать от вас: через дела ли закона вы получили Духа, или через наставление в вере? 3 Так ли вы несмысленны, что, начав духом, теперь оканчиваете плотью? 4 Столь многое потерпели вы неужели без пользы? О, если бы только без пользы! 5 Подающий вам Духа и совершающий между вами чудеса через дела ли закона сие производит, или через наставление в вере? 6 Так Авраам поверил Богу, и это вменилось ему в праведность. 7 Познайте же, что верующие суть сыны Авраама. 8 И Писание, провидя, что Бог верою оправдает язычников, предвозвестило Аврааму: в тебе благословятся все народы. 9 Итак верующие благословляются с верным Авраамом, 10 а все, утверждающиеся на делах закона, находятся под клятвою. Ибо написано: проклят всяк, кто не исполняет постоянно всего, что написано в книге закона. 11 А что законом никто не оправдывается пред Богом, это ясно, потому что праведный верою жив будет. (Гал.3)
Отправлено: 28.01.11 12:48. Заголовок: roman-i-darija И ещё..
roman-i-darija И ещё пожелание - благоволите писать нормальным русским языком вместо конструктора из различных старорежимных буковок. Читать удобнее, да и вам корячиться не надо.
Церковь: Всероссiйская Истинно-православная Церковь
Фото:
Отправлено: 28.01.11 12:50. Заголовок: АВФ пишет: ... Вы ..
АВФ пишет:
цитата:
...
Вы бы не могли пояснить, к чему приведенные Вами цитаты? Мы в курсе, что пост, как и молитва- это инструмент, а не самоцель. Но разговор не об этом, а о конкретной святоотеческой постной практике, которая, судя по странной реакции форумчан, старообрядцам неведома.
Обращаемся къ представителямъ разныхъ старообрядческихъ согласїй съ вопросомъ, какова нынѣшняя ихъ практика. Кого не затруднитъ, попросили бы указать и на историческїя свидѣтельства о старообрядческой практикѣ поста въ указанномъ аспектѣ – хотя бы то незначительныя упоминанїя, указывающїя на то, постился ли кто дО вечера или нѣтъ.
Аз хоть и не принадлежу ни к одной официальной юрисдикции, но напишу вам цитату из Устава Еп. Арсения Уральского лист 2 оборот(второго счёта) если есть эта книга без труда найдёте.
цитата:
Пост именуется от того, ежебы единою днем ясти точию хлеб и воду, сие же самое именуется и сухоядение. Вода при сухоядении употребляется холодная, а для немощных разрешаетсяи теплая, или укроп, даже с посластием меда, и сурово зелие без масла: но бывает, что по некоему смотпрению пост и послабляется иногда и на масло, а иногда даже и на рыбу.
По моему определение это предельно понятное, что есть пост, а что до того кто и как его соблюдает ответит каждый сам перед Богом за свои действия.
roman-i-darija пишет:
цитата:
, а постились всѣ дО вечера.
Кто вам ето сказал? По моему вы склонны идеализировать, как можно говорить за всех на подобную тему.
Что же Вы не расскажете нам о старообрядческом предании о посте? Или стыдно и говорить?
Если вас интересует сложившаяся всеобдержная староверческая практика поста, то она во всех согласиях строже никониянской, но нигде не предполагает полного муслимского воздержания "по умолчанию" , проповедуемого вами. Что вам ещё хотелось бы узнать из практической стороны вопроса?
Отправлено: 28.01.11 12:56. Заголовок: Судя по фотографии р..
Судя по фотографии ребятки играют в русских староверов.
Действительно серьезный старовер никогда так не вырядится да еще на входе в никониянскую обитель с чудовищами клыкова и васнецова. Платок под булавку - скорее всего неофиты из "сахарницы" вылезли.
"Иван да Марья", а какой из этих сайтов ваш, или еще чего уже успели образовать духовные "перекати поле": http://ipckatakomb.ru/ http://ofeofan.mirtesen.ru/blog/latest
Если таковые и есть, то они могутъ примѣнить къ себѣ прописанныя въ уставахъ снисхожденїя, а абсолютное большинство остальныхъ здѣсь совершенно не при чёмъ. Имъ какъ разъ неплохо было бы попоститься, чтобы потрать избытокъ физическихъ силъ.
Такое ощущение, что ваша цель готовить народ к мировому подорожанию на пищевые продукты. Достаточно долго на НСФе эта тема жила и никто не предъявил доказательств пищевого устава (здесь достаточно грамотных людей) для мирян в дораскольное время. Чем ваше "снисхождение для немощных" в уставах лучше "усиления для сильных" в отсутвие его? Нравится постится больше других и это даёт духовный рост - трудитесь дальше. Но устанавливать регламент на всех там, где его не было - вас не поймут, т.ч. не по адресу суетитесь, не пройдёт.
roman-i-darija И ещё пожелание - благоволите писать нормальным русским языком вместо конструктора из различных старорежимных буковок. Читать удобнее, да и вам корячиться не надо.
Мы будем писать так, как пожелаем. Русский язык, исковерканный большевиками, нормальным не считаем, ноя еще не осилила дореволюционную орфографию, потому вотличие от Романа пишу пока по-советски.
К теме же святоотеческой постной практики, забытой старообрядцами, обсуждение норм русского языка не относится. Равно как Марфо-мариинская обитель и навязчивая идея о никонианах.
Не нравятся "мелкотравчатые рассуждения о святоотеческом предании, о котором старообрядствующие никонияне, в силу отсутствия преемственности традиции, имеют лишь смутное представление"? Расскажите о постной практике старообрядцев (если таковая имеется), не оторванной от святоотеческой традиции. Мы с уважением относимся к инославным, и сохранность святоотеческих традиций вызывает у нас искреннее восхищение. Но, к сожалению, пока мы видим только шипение и ругань на врагов-никониан. Будьте выше. Расскажите, как прекрасно старообрядчество, как оно хранит святоотеческкое предание - и им будут восхищаться. А злоба только вызывает подозрения в том, Его ли вы ученики...
Но разговор не об этом, а о конкретной святоотеческой постной практике, которая, судя по странной реакции форумчан, старообрядцам неведома
Все всем ведомо, кроме пока одного: с какой целью вы сюда пожаловали? Скучновато стало или еще какая причина есть? По духу вы не вызываете к себе особоного расположения, по крайней мере, у меня - в вас чувствуется некое ощущение заведомо своего превосходства над "темыми старообрядцами", но все совсем и не так, поверьте человеку, который лично неплохо знаком с жизнью и МП, и "катакобм", и РПЦЗ. Если Господу бует угодно привести вас как-нибудь когда-нибудь в действительно Свою истинную Церковь, то вам будет крайне неловко за теперяшний ваш гонор.
Церковь: Всероссiйская Истинно-православная Церковь
Фото:
Отправлено: 28.01.11 13:14. Заголовок: 2011 пишет: но напи..
2011 пишет:
цитата:
но напишу вам цитату из Устава Еп. Арсения Уральского
Премного благодарны, до этой книги руки ещё не доходили. Интересно, что акефалъ оказался адекватнѣе записныхъ «ревнителей древляго бл̃гочестїя»...
Что касается поста дО вечера, точнѣе, воздержанїя до 9-го часа дня, то это намъ изъ источниковъ извѣстно. Суть однократного яденїя въ томъ и состоитъ, что оно вѣнчаетъ подвигъ цѣлосуточного воздержанїя.
Церковь: Всероссiйская Истинно-православная Церковь
Фото:
Отправлено: 28.01.11 13:26. Заголовок: Dude пишет: Если в..
Dude пишет:
цитата:
Если вас интересует сложившаяся всеобдержная староверческая практика поста, то она во всех согласиях строже никониянской
Здѣсь никто о никонїянской практикѣ поста и не говоритъ. Хотя въ цѣломъ старообрядческая поповская практика вовсѣ не строже современной никонїянской: ничѣмъ онѣ принципїально не отличаются.
цитата:
нигде не предполагает полного муслимского воздержания "по умолчанию" , проповедуемого вами
Вы похулили с̃тоотеческое преданїе о постѣ, съ коимъ совершенно незнакомы. Вашему воинствующему невѣжеству мы могли бы предложить сколько угодно различныхъ свидѣтельствъ. Хотя бы это, подъ рукой имѣется: «постъ убо есть еже не коснутися отнюдъ ни коей снѣди весь день, или даже до .9. часа, якоже и въ постные дни повелѣно есть». Это изъ Тактикона Никона Черногорца (XI в.). Слыхали о такомъ?
цитата:
Что вам ещё хотелось бы узнать из практической стороны вопроса?
Напрасно Вы изъ себя строите спецїалиста по старообрядческой практикѣ поста. Въ безпоповскихъ согласїяхъ кое-гдѣ ещё сохраняется та самая исконная практика, о которой мы говоримъ
Никакой изъ нихъ не нашъ. Прежде, чѣмъ разглагольствовать о томъ, кто тутъ перекати-поле, назовите юрисдикцїю, къ которой принадлежите, и тогда сравнимъ. По существу.
Церковь: Всероссiйская Истинно-православная Церковь
Фото:
Отправлено: 28.01.11 13:37. Заголовок: ДИКДУ пишет: Такое ..
ДИКДУ пишет:
цитата:
Такое ощущение, что ваша цель готовить народ к мировому подорожанию на пищевые продукты. Достаточно долго на НСФе эта тема жила и никто не предъявил доказательств пищевого устава (здесь достаточно грамотных людей) для мирян в дораскольное время. Чем ваше "снисхождение для немощных" в уставах лучше "усиления для сильных" в отсутвие его? Нравится постится больше других и это даёт духовный рост - трудитесь дальше. Но устанавливать регламент на всех там, где его не было - вас не поймут, т.ч. не по адресу суетитесь, не пройдёт.
Грамотныхъ людей здѣсь пока особо не видно – въ основномъ отъявленное хамло, которое прикрываетъ своё невѣжество пустословїемъ и «развлекухой» (какъ нѣкїй Никифоръ тутъ выразился). Съ адекватными людьми мы не противъ и побесѣдовать на эти темы, но вообще, какъ Вы можете убѣдиться, перечитавъ нашу запись, обратились здѣсь СЪ ВОПРОСОМЪ О ПОСТНОЙ ПРАКТИКѢ ВЪ СТАРООБРЯДЧЕСТВѢ. Никакихъ регламентовъ мы ни для кого не устанавливаемъ, живите какъ хотите, никто васъ не трогаетъ и соблюдать с̃тоотеческїя правила не заставляетъ.
Прежде, чѣмъ разглагольствовать о томъ, кто тутъ перекати-поле, назовите юрисдикцїю, къ которой принадлежите, и тогда сравнимъ
Первыми положено представлять вновь пришедшим, ибо все остальные зде хорошо знают друга друга и ввас не испытывали нужды. Это вы пришли по какой-то причине. Расскажите о себе и своей юрисдикции, тогда, может быть, и беседа какая завяжется. "Не всякому духу верьте, но испытывайте, от Бога ли они" (1Ин.4,1), согласны?
Церковь: Всероссiйская Истинно-православная Церковь
Фото:
Отправлено: 28.01.11 13:44. Заголовок: АВФ пишет: Все всем..
АВФ пишет:
цитата:
Все всем ведомо, кроме пока одного: с какой целью вы сюда пожаловали? Скучновато стало или еще какая причина есть? По духу вы не вызываете к себе особоного расположения, по крайней мере, у меня - в вас чувствуется некое ощущение заведомо своего превосходства над "темыми старообрядцами", но все совсем и не так, поверьте человеку, который лично неплохо знаком с жизнью и МП, и "катакобм", и РПЦЗ. Если Господу бует угодно привести вас как-нибудь когда-нибудь в действительно Свою истинную Церковь, то вам будет крайне неловко за теперяшний ваш гонор.
Объ истинной Ц ̃ркви если хотите подискутировать – пожалуйста, только не въ этой темѣ. Гдѣ Вы нашли гоноръ въ нашемъ вопросѣ? Думаемъ, неловко должно быть отмѣтившимся здѣсь пустобрёхамъ, которые ругаютъ никонїянъ за отрывъ отъ традицїи, о которой имѣютъ самое отдалённое представленїе. Причина нашего появленїя здѣсь должна быть ясна изъ нашего вопроса. Мы пока недостаточно полно знакомы со старообрядческой практикой поста. И о «тёмныхъ старообрядцахъ» Вы пишете зря. Въ настоящее время въ русскомъ православїи исконная традицїя поста сохранилась только въ старообрядчествѣ, хотя, конечно, не посетители данного форума являются ея носителями.
Грамотныхъ людей здѣсь пока особо не видно – въ основномъ отъявленное хамло,
У вас завышенные критерии, а здесь собираются те, кого устраивает данный уровень. Сейчас выбор в форумах велик. А тема эта действительно долго присутствовала на НСФ. Много было споров у Felix с о.А.Панкратовым, т.ч., если просмотрите, то многое найдёте. Если будут у вас документальные подтверждения существования пищевого устава для мирян в дораскольное время - это дело другое, тогда оценим.
Расскажите о себе и своей юрисдикции, тогда, может быть, и беседа какая завяжется. "Не всякому духу верьте, но испытывайте, от Бога ли они" (1Ин.4,1), согласны?
Напоминаемъ Вамъ, что данная тема посвящена вовсѣ не межъюрисдикцїоннымъ дискуссїямъ, къ которымъ Вы и Ваши товарищи всё почему-то постоянно желаете свести разговоръ. Въ отличїе отъ Васъ, мы изъ своей церковной принадлежности тайны не дѣлаемъ, и готовы объ этомъ говорить, но не въ этой темѣ.
Ну вот вам полный список "истинных", м.б. зде на что укажете, иначе, действительно, будете неким новообразованием:
Русская Православная Церковь Зарубежная (Лавра) Русская Православная Церковь Зарубежная (Виталия) Российская Автономная Православная Церковь Латвийская Православная Церковь ( до 1941 г ?) Истинно-Православная Катакомбная Церковь (иосифлиане) Российская Православная Кафолическая Церковь ("даниловцы") Российская Православная Кафолическая Церковь ("мечевцы") "Ярославская автокефалия" Временный высший церковный совет (григориане) Истинно-Православная Катакомбная Церковь (геннадиевская) Истинно-Православная Катакомбная Церковь (исакиевская) Истинно-Православная Катакомбная Церковь (алфеевская) Истинно православные христиане Беспаспортные Российская Истинно-православная церковь (протопресвитера Михальченкова-Сергеева) Истинно-Православная Церковь — Московская Митрополия Апостольская православная церковь Украинская Истинно-Православная Церковь Истинно-Православная Церковь в России (Рафаила) Российская Истинно-православная церковь (Амвросия) Российская православная кафолическая церковь Московская Архиепископия Истинно-Православной (Катакомбной) Церкви Истинно-Православная Церковь Откровения Иоанна Богослова Обновленческая церковь Малые группы
Вот тут же и нашел, только не в вопросе, но d ответе:
цитата:
Думаемъ, неловко должно быть отмѣтившимся здѣсь пустобрёхамъ, которые ругаютъ никонїянъ за отрывъ отъ традицїи, о которой имѣютъ самое отдалённое представленїе/
Церковь: Всероссiйская Истинно-православная Церковь
Фото:
Отправлено: 28.01.11 13:52. Заголовок: ДИКДУ пишет: У вас ..
ДИКДУ пишет:
цитата:
У вас завышенные критерии, а здесь собираются те, кого устраивает данный уровень. Сейчас выбор в форумах велик. А тема эта действительно долго присутствовала на НСФ. Много было споров у Felix с о.А.Панкратовым, т.ч., если просмотрите, то многое найдёте. Если будут у вас документальные подтверждения существования пищевого устава для мирян в дораскольное время - это дело другое, тогда оценим.
Эту дискуссїю мы видѣли, и она, какъ мы писали выше, НЕ ОТНОСИТСЯ КЪ ЗАЯВЛЕННОЙ НАМИ ТЕМѢ. Мы говоримъ не о конкретномъ уставѣ, а о преданїи, не только въ уставахъ выраженномъ.
Въ настоящее время въ русскомъ православїи исконная традицїя поста сохранилась только въ старообрядчествѣ, хотя, конечно, не посетители данного форума являются ея носителями.
Ну вот вам и еще наглядный пример хамского отношения л людям, на форум которых вы добровольно зашли. Более искать не буду, ибо оно и так понятно, и дух ваш весьма ощутим. Истинные, одним словом, да еще и во Всероссийском масштабе. А чего до Всемирной не расширили?
Так опасность такого предания - меняться с течением времени, что, по-видимому, и произошло. Я видел и вижу мирян (и наслышан от них о их родителях), пользующихся таким преданием, только вот духовного продвижения не заметно. Знаете ли, ревность не по разуму даёт обратный эффект. Это ещё в ВЗ истории прослеживается, к примеру, первый царь Саул наложил на войско пост не вкушать до вечера при преследовании врага..., и что вышло из этого?
roman-i-darija пишет: цитата: Въ настоящее время въ русскомъ православїи исконная традицїя поста сохранилась только въ старообрядчествѣ, хотя, конечно, не посетители данного форума являются ея носителями.
Ну вот вам и еще наглядный пример хамского отношения л людям, на форум которых вы добровольно зашли.
Гдѣ же тутъ хамство? Участники дискуссїи себя и не позицїонируютъ какъ носители той традицїи, о которой мы говоримъ. Болѣе того, они и не подозрѣваютъ о ея существованїи хотя бы въ современномъ старообрядчествѣ.
АВФ пишет:
цитата:
Истинные, одним словом, да еще и во Всероссийском масштабе. А чего до Всемирной не расширили?
Вообще-то, для всякаго вѣрующаго естественно сознавать Церковь, къ которой онъ принадлежитъ, истинной. Или Вы экуменистъ, и Вамъ претитъ заявленїе объ истинности какой бы то ни было церковной организацїи? Что касается масштаба, то мы назвали ПОМѢСТНУЮ Ц̃РКОВЬ, къ которой принадлежимъ.
Церковь: Всероссiйская Истинно-православная Церковь
Фото:
Отправлено: 28.01.11 14:16. Заголовок: ДИКДУ пишет: Так оп..
ДИКДУ пишет:
цитата:
Так опасность такого предания - меняться с течением времени, что, по-видимому, и произошло. Я видел и вижу мирян (и наслышан от них о их родителях), пользующихся таким преданием, только вот духовного продвижения не заметно. Знаете ли, ревность не по разуму даёт обратный эффект. Это ещё в ВЗ истории прослеживается, к примеру, первый царь Саул наложил на войско пост не вкушать до вечера при преследовании врага..., и что вышло из этого?
Какъ и когда преданїе это измѣнилось почти у всѣхъ – самый сложный вопросъ. Точно ясно только его существованїе вплоть до Раскола. Вотъ и хотѣлось бы, чтобы участники дискуссїи занимались не разсужденїями на аскетическїе темы, а приводили извѣстные имъ факты по этой проблемѣ: свидѣтельства либо отсутствїя, либо наличїя данной практики тамъ-то и тамъ-то въ такое-то время.
У васъ тутъ принято открывать темы, ничего не зная о предметѣ?
Так для того тема и открывается, чтобы чего для себя нового узнать и с братьями поделиться, а не что-бы себя показать да перед другими щегольнуть. Или вы иного мнения?
Церковь: Всероссiйская Истинно-православная Церковь
Фото:
Отправлено: 28.01.11 14:24. Заголовок: АВФ пишет: ак для т..
АВФ пишет:
цитата:
ак для того тема и открывается, чтобы чего для себя нового узнать и с братьями поделиться, а не что-бы себя показать да перед другими щегольнуть. Или вы иного мнения?
Когда знанїй не хватаетъ даже для нормальной формулировки темы – то врядъ ли стоитъ ея открывать. Что касается насъ, то мы, какъ Вы могли замѣтить, но по непонятной причинѣ не замѣтили, обратились къ форумчанамъ СЪ ВОПРОСОМЪ.
Церковь: Всероссiйская Истинно-православная Церковь
Фото:
Отправлено: 28.01.11 14:27. Заголовок: АВФ пишет: Так а за..
АВФ пишет:
цитата:
Так а зачем тогда пришли? Судя же по вашим ответам вы и так все знаете.
Вы невнимательно читаете дискуссiю. Мы уже поясняли:
roman-i-darija пишет:
цитата:
Причина нашего появленїя здѣсь должна быть ясна изъ нашего вопроса. Мы пока недостаточно полно знакомы со старообрядческой практикой поста. И о «тёмныхъ старообрядцахъ» Вы пишете зря. Въ настоящее время въ русскомъ православїи исконная традицїя поста сохранилась только въ старообрядчествѣ, хотя, конечно, не посетители данного форума являются ея носителями.
Участники дискуссїи себя и не позицїонируютъ какъ носители той традицїи, о которой мы говоримъ. Болѣе того, они и не подозрѣваютъ о ея существованїи хотя бы въ современномъ старообрядчествѣ
Суток не прошло, как вы себя зде объявили, а уже беретесь судить. И потом, повторю, что ваш дух чувствуется даже через монитор. Сейчас помотаем вас какими вопросами, так оно и выяснится, кто вы на самом деле такие, под какими никами на других христианских форумах болтались.
Вотъ и хотѣлось бы, чтобы участники дискуссїи занимались не разсужденїями на аскетическїе темы, а приводили извѣстные имъ факты по этой проблемѣ: свидѣтельства либо отсутствїя, либо наличїя данной практики тамъ-то и тамъ-то въ такое-то время.
К сожалению, святоотеческое предание о посте на практике многими современными староверами не применяется. В основном, по благословению архииереев и священников РПСЦ и РДЦ, староверы занимаются "постной диетой". Но, еще раз отмечу, что существуют не большие группы староверов разных согласий, которые соблюдают пост так, как этого требует святоотеческое предание. Я лично знаком с такими людьми, они прервали духовное общение с РДЦ. В скитах часовенного согласия соблюдают пост согласно святоотеческому преданию, вкушая пищу и питие один раз в день после 9 часа.
Не хочу Вас обидеть, но среди чад Вашей Церкви, так же, как и в РПСЦ и РДЦ и др., мало кто соблюдает пост так, как этого требует святоотеческое предание. Или я ошибаюсь? И даже Ваше духовенство, наверняка попирает это предание.
roman-i-darija пишет: цитата: Или Вы экуменистъ, и Вамъ претитъ заявленїе объ истинности какой бы то ни было церковной организацїи?
Вы видите логику в таком предложении? Попробуйте сами внимательно вчитаться.
Экуменизмъ признаётъ въ различныхъ конфессiяхъ только частичную истину. Претензiя на истинность только какой-либо опредѣлённой юрисдикцїи для него непрїемлемо
Какъ и когда преданїе это измѣнилось почти у всѣхъ – самый сложный вопросъ. Точно ясно только его существованїе вплоть до Раскола. Вотъ и хотѣлось бы, чтобы участники дискуссїи занимались не разсужденїями на аскетическїе темы, а приводили извѣстные имъ факты по этой проблемѣ: свидѣтельства либо отсутствїя, либо наличїя данной практики тамъ-то и тамъ-то въ такое-то время.
Уважаемый посетитель никониянских духоносных святилищ либо не способен прочитать и понять написанное, либо пришёл сюда со своим стойким убеждением, подтверждения которому страстно желает обрести. Могу лишь ещё раз повторить в надежде, что до вас всё же дойдёт смысл фразы - в староверческих согласиях среди не-монашествующих или им подражающих отсутствует традиция поста в стиле "а-ля Рамадан" за исключением нескольких оговорённых уставом дней. Это если вас интересует как обстоит дело на практике. Далее вы можете с этой информацией поступить как угодно. Например, заявить, что это гнусная ложь и обман, ибо противоречит вашим взглядам на суть вопроса. И гордо удалиться. Чего вам и желаем.
Церковь: Всероссiйская Истинно-православная Церковь
Фото:
Отправлено: 28.01.11 15:15. Заголовок: 2011 пишет: К сожа..
2011 пишет:
цитата:
К сожалению, святоотеческое предание о посте на практике многими современными староверами не применяется. В основном, по благословению архииереев и священников РПСЦ и РДЦ, староверы занимаются "постной диетой". Но, еще раз отмечу, что существуют не большие группы староверов разных согласий, которые соблюдают пост так, как этого требует святоотеческое предание. Я лично знаком с такими людьми, они прервали духовное общение с РДЦ. В скитах часовенного согласия соблюдают пост согласно святоотеческому преданию, вкушая пищу и питие один раз в день после 9 часа.
Благодаримъ Васъ за взвѣшенный комментарїй. На разговоръ въ такомъ тонѣ мы и надѣялись. Мы немного знаемъ о практикѣ современныхъ часовенныхъ, о ѳедосахъ – по Красному уставу. Можетъ быть, подѣлитесь конкретикой? Какїя конкретно группы соблюдаютъ такой постъ, можетъ, и письменные источники имѣются. Особенно интересно, что были такїе люди въ Р.Д.Ц.: они это вычитали изъ книгъ, или это связано съ непрерывной традицїей?
И ещё одинъ моментъ: Вы говорите о томъ, что преданїе не примѣняется. А осознаётся ли это вообще въ качествѣ преданїя? Свидѣтельства объ этомъ тоже крайнѣ интересны. Напримѣръ, въ новообрядческой литературѣ таковыя имѣются даже для второй половины XIX в.
2011 пишет:
цитата:
Не хочу Вас обидеть, но среди чад Вашей Церкви, так же, как и в РПСЦ и РДЦ и др., мало кто соблюдает пост так, как этого требует святоотеческое предание. Или я ошибаюсь? И даже Ваше духовенство, наверняка попирает это предание.
Къ великому сожалѣнїю, наша Ц ̃рковь унаслѣдовала сѵнодальную практику, и тутъ всё безнадёжно. Понятїй о постѣ, о которыхъ мы здѣсь говоримъ, только мы и придерживаемся. Надѣемся, Вы не подумали, что если таковое преданїе у многихъ старообрядцевъ утрачено, мы ихъ хотимъ заклеймить какъ отступниковъ. Нисколько. Мы подобныя отступленїя считаемъ неизбѣжными слѣдствїями процесса духовного оскуденїя Ц ̃ркви. На дѣлѣ хотѣлось бы, чтобы возстановилось хотя бы пониманїе того, что есть преданїе, что есть норма поста.
У насъ хватаетъ знанїй для того, чтобы формулировать всѣ темы, о которыхъ мы хотимъ побесѣдовать. Что касается Вашей ссылки, то мы её не смотрѣли, поскольку увѣрены, что она не имѣетъ отношенїя къ данной дискуссїи. Да и вообще намъ форумъ Русской Идеи неинтересенъ.
Уважаемый посетитель никониянских духоносных святилищ либо не способен прочитать и понять написанное, либо пришёл сюда со своим стойким убеждением, подтверждения которому страстно желает обрести. Могу лишь ещё раз повторить в надежде, что до вас всё же дойдёт смысл фразы - в староверческих согласиях среди не-монашествующих или им подражающих отсутствует традиция поста в стиле "а-ля Рамадан" за исключением нескольких оговорённых уставом дней. Это если вас интересует как обстоит дело на практике. Далее вы можете с этой информацией поступить как угодно. Например, заявить, что это гнусная ложь и обман, ибо противоречит вашим взглядам на суть вопроса. И гордо удалиться. Чего вам и желаем.
Во-первыхъ, наши убѣжденїя не нуждаются въ подтвержденїи ни на какихъ форумахъ. Во-вторыхъ, конкретно Ваши консультацїи по данному вопросу насъ абсолютно не интересуютъ. Настоятельно просимъ Васъ удалиться изъ этой темы, и не мѣшать обсужденїю: что Вы здѣсь забыли?
Во-вторыхъ, конкретно Ваши консультацїи по данному вопросу насъ абсолютно не интересуютъ. Настоятельно просимъ Васъ удалиться изъ этой темы, и не мѣшать обсужденїю: что Вы здѣсь забыли?
Церковь: Всероссiйская Истинно-православная Церковь
Фото:
Отправлено: 28.01.11 15:26. Заголовок: АВФ пишет: Вы полаг..
АВФ пишет:
цитата:
Вы полагаете, что Римо-католическая церковь не мнит себя в полноте?
Въ той мѣрѣ, въ какой она экуменична – не мнитъ, конечно. Замѣтимъ, что вопросы экуменизма также не имѣютъ отношенїя къ обсуждаемой темѣ. Лучше поговорить о томъ, что паписты, въ отличїе отъ подавляющего большинства православныхъ, сохранили исконное с̃тоотеческое пониманїе поста.
Церковь: Всероссiйская Истинно-православная Церковь
Фото:
Отправлено: 28.01.11 15:28. Заголовок: АВФ пишет: Вопрос б..
АВФ пишет:
цитата:
Вопрос был не о том, смотрели вы ее или нет, но о вас ли это. Конкретнее: Юнгепров - ваш человек?
Если не смотрѣли, какъ мы можемъ сказать, о насъ это или нѣтъ? Юнгеровъ – нашъ единовѣрецъ, да. Но если Вамъ интересна межъюрисдикцїонная полемика, создайте отдѣльную тему. Не засоряйте обсужденїе, пожалуйста.
Церковь: Всероссiйская Истинно-православная Церковь
Фото:
Отправлено: 28.01.11 15:31. Заголовок: АВФ пишет: Во как! ..
АВФ пишет:
цитата:
Во как! Это уже как в сказке при Зайкину избушку.
Мы – такїе же участники форума. И пытаемся выдворить пустобрёховъ только лишь изъ своей же темы. Мы обсуждаемъ серьёзный вопросъ, и присутствїе любителей «развлекухи» вмѣсто отвѣтственной дискуссїи здѣсь неумѣстно. На остальныхъ темахъ форума они могутъ флудить сколько влезетъ.
Во-вторыхъ, конкретно Ваши консультацїи по данному вопросу насъ абсолютно не интересуютъ.
Следовательно, цель вашего присутствия на форуме - не получение информации. В этом случае просьба не заниматься флудом, иначе тема будет помещена в раздел ИПЦ, где ей самое место удалена. PS и всё же признайтесь - в Марфо-Мариинской вам понравилось? К Княгинюшке подходили?
Следовательно, цель вашего присутствия на форуме - не получение информации. В этом случае просьба не заниматсья флудом, иначе тема будет помещена в раздел ИПЦ, где ей самое место. PS и всё же признайтесь - в Марфо-Мариинской вам понравилось? К Княгине подходили?
Цѣль нашего присутствїя на форумѣ не предполагаетъ общенїе съ подобными Вамъ хамами и невѣждами. Ещё разъ настоятельно просимъ Васъ избавить насъ отъ Вашего общества. Марѳо-Марїнская обитель насъ интересовала исключительно какъ памятникъ исторїи и культуры, если Васъ это такъ глубоко взволновало.
Ну вот, этого от вас и достаточно. Более чем. А остальным могу предложить для более подробного ознакомления с этой ВИПЦ еще раз ссылку http://www.rusidea.org/forum/viewtopic.php?f=5&t=1984&start=0
Цѣль нашего присутствїя на форумѣ не предполагаетъ общенїе съ подобными Вамъ хамами и невѣждами. Ещё разъ настоятельно просимъ Васъ избавить насъ отъ Вашего общества.
Эдак вы всех разгоните, с кем же тогда полемизировать будете?
Тогда вечером переместим её в бачок ИПЦ. Кстати, языком общения НСФ действительно является современный русский язык, в этом отношении Дуде совершенно прав. Допустима латиница для пишущих из зарубежья. Для любителей сделать из себя предмет декоративно прикладного искусства в Рунете есть другие форумы.
В отношении ссылок на святоотеческое предание у наших новых оппонентов не было причин сердиться на ссылающихся на традиции и монастырские уставы. Предание является частью христианского наследия, которое состоит из Святого Писания и Священного Предания. Предание защищено каноном, но как таковое состоит из традиций (во множественном числе), потому что это результат личной религиозной практики, а практика развивалась в конкретных местах. Поэтому то, что потом было зафиксировано, носит всегда местный характер, это либо уставы конкретных монашеских общежитий, либо записи советов авторитетных пастырей, то есть - пастырская практика, не более того (не каноны). А все остальное лишь компиляции из этого, а потому не может являться источником Священного Предания.
Никакого «принципїального пониманїи образа пощенїя» в христианстве не существует, поскольку догматического определения поста христианство никогда не имело, что и понятно из Евангелия, где Христа обвиняют как раз в пьянстве и обжорстве (пришел Иоанн Креститель, ни хлеба не ест, ни вина не пьет; и говорите: "В нем бес". Пришел Сын Человеческий, ест и пьет; и говорите: "Вот человек, который любит есть и пить вино, друг мытарям и грешникам. (Лук.7.33-34)). А то что относится к Учителю, то относится и к ученикам, поскольку ученик не более учителя.
Таким образом, и сам пост, и образы его бытования не имеют для нашего спасения принципиального значения, а конкретная практика - догматической обязательности. Существующий пост - это желание людей быть лучше и чище, и это их право, но не обязанность для остальных, иначе смотрящих на природу человека и его отношения с Богом. Вера должна приносить радость, творческие импульсы, а традиции - это способы её достижения, а не цель (если конечно речь не о шаманизме).
Молодые еще. То, чо до веры горячи, это хорошо, как кто-то толково писал: "Вере противостоит не безверие, но - сомнение, ибо поменять минус на плюс легче, чем из нуля сделать что-то определенное". Да и Апостол об этом писал также. Но в чем-то они правы: помню свои впечатления от первых посещений форума - почти такие же были. Конечно, тут и барьеры естественные - духовные, но за языком некоторым следить не мешало бы, ведь охранять веру - это одно, но есть и другое - свидетельствовать, а внешнее хамство есть свидетельство плохое. Воины даже в мирских сражениях выходят на видимый бой с ворогом в приличном виде, также следовало бы и в невидимых сражениях себя в достойные слова одевать. Конечно, и провокатопров тут достаточно, но на пристойном фоне формы-содержания они будут видны отчетливо, и только покажут истинное положение в современной церковной жизни. А ребят тех жаль - не исключена в перспективе если не Кащенко, то Соловьевка. Храни их Господь.
Отправлено: 29.01.11 11:40. Заголовок: Felix пишет: Тогда..
Felix пишет:
цитата:
Тогда вечером переместим её в бачок ИПЦ.
Замаринуем Felix пишет:
цитата:
Кстати, языком общения НСФ действительно является современный русский язык, в этом отношении Дуде совершенно прав.
Конечно прав, они бы еще на старославянском бы писали, ведь елизаветинский шрифт - ето еретический шрифт, которые ввели гонители старой веры, пускай будут последовательными до конца. Felix пишет:
цитата:
В отношении ссылок на святоотеческое предание у наших новых оппонентов не было причин сердиться на ссылающихся на традиции и монастырские уставы
Дело в том, что они это понимают совершенно по другому и просто хотели получить подтверждение своей воображаемой концепции взращенной ими чисто интеллектуально по книгам. Но увы, теория всегда расходиться с практикой.
Отправлено: 29.01.11 12:01. Заголовок: И ещё, ощущаются поп..
vetkovec пишет:
цитата:
Дело в том, что они это понимают совершенно по другому и просто хотели получить подтверждение своей воображаемой концепции взращенной ими чисто интеллектуально по книгам. Но увы, теория всегда расходиться с практикой.
В отношении поста как неядения - это действительно древняя ближневосточная традиция, она сейчас сохранена только магометанами и иудеями (на Йом Кипур). Христианская постная традиция - это, скорее, результат приспособления империей христианства под свои цели и задачи. В Византии пост был способом экономии, поэтому и четыре поста. Надо же было армию содержать, варвары нападали, а профессиональная армия - это дорогое удовольствие, вот и пришлось убедить народ затянуть пояса...
И ещё, ощущаются попытки неких политических сил соединить радикальное христианство (к которому ошибочно причисляют старообрядчество) с радикальным исламом, поэтому, видимо, и возникают вопросы об образе поста. Если он у мусульман более правильный, значит христиане могут более благожелательно рассматривать муслимов (так они думают).
Я видел выступление поморских партизан (совершенно русских ребят) в Ютьюбе и понял, что они обработаны исламской пропагандой (некоторые словечки выдавали исламский след), а значит есть интерес в соединении староверов с муслимами...
Отправлено: 29.01.11 12:06. Заголовок: Felix пишет: В Виза..
Felix пишет:
цитата:
В Византии пост был способом экономии, поэтому и четыре поста. Надо же было армию содержать, варвары нападали, а профессиональная армия - это дорогое удовольствие, вот и пришлось убедить народ затянуть пояса...
А у Александра Мекедонского, например, армия что, непрофессиональная была? Или у Ксеркса?
Отправлено: 29.01.11 12:12. Заголовок: Профессиональная и н..
Профессиональная и непрофессиональная - это НЕ об умении сражаться, а о способе финансирования. Римские легионеры были профессиональны в части ведения боя, но римская амия была в принципе оккупационной и финансировалась из доходов от завоеванного, а византийская амия создавалась исключительно ради защиты империи (территория была уже большой, и на неё все время нападали), в этом её сходство с советской армией, а наше советское житие со скудным житием византийского населения.
Отправлено: 29.01.11 12:33. Заголовок: И вообще, вот эти сл..
И вообще, вот эти слова Господа к чему относились: к случаям защиты рубежей при скудном бюджете или еще к чему иному - "Сей род ничимже изгоняется, токмо молитвою и постом" (Мф.17:21)?
Отправлено: 29.01.11 12:44. Заголовок: Felix пишет: Христ..
Felix пишет:
цитата:
Христианская постная традиция - это, скорее, результат приспособления империей христианства под свои цели и задачи. В Византии пост был способом экономии (:))), поэтому и четыре поста.
ДИДАХИ. Молитва и пост "Посты же ваши да не будут с лицемерами, ибо они постятся во второй и пятый день недели. Вы же поститесь в четвертый и шестой. И не молитесь, как лицемеры, но, как повелел Господь в Евангелии Своем, так молитесь: Отче наш, сущий на небе! Да святится имя Твое; да придет царствие Твое; да будет воля Твоя и на земле, как на небе; хлеб наш насущный дай нам на сей день, и оставь нам долг наш, как и мы оставляем должникам нашим, и не введи нас в искушение, но избавь нас от лукавого, потому что Твоя есть сила и слава во веки. Так молитесь трижды в день." О посте все сказано апостолом языков Св. Павлом, чего еще нам придумывать, и расписано церковными уставами. Кому студийский, кому иеросалимский, каждому в меру им взятаго подвига ради Христа, но не, исключительно, избавления целлюлита для! :)))
Отправлено: 29.01.11 13:03. Заголовок: Felix пишет: В отно..
Felix пишет:
цитата:
В отношении поста как неядения - это действительно древняя ближневосточная традиция, она сейчас сохранена только магометанами и
"Неядение" у магометан своеобразное; нельзя только днём прикладываться к пище, а от захода и до рассвета хоть лопни от обжорства, ограничений в качестве пищи, по сравнению с обычными днями, также нет. Ну, понятно, что и это тяжеловато, но на сколько легче христианских традиций. Против поста, в т.ч. и пищевого, не может быть возражений, это сильнейшее оружие в борьбе с духами поднебесными. Вопрос только в применении этого обоюдоострого оружия для мирян. Общего правила на всех нет и это, мне кажется, правильно.
Простите, братья, опять к близняшкам верну. Я тут несостыковочку узрела: говорят, Юнгеров - наш единоверец. Так Юра принадлежит к ИПЦР (митр.Серафим Бонь), а они к ВИПЦ. Что за хрень така? И паки простите.
Отправлено: 29.01.11 14:01. Заголовок: Слава пишет: Так Юр..
Слава пишет:
цитата:
Так Юра принадлежит к ИПЦР (митр.Серафим Бонь), а они к ВИПЦ
Да они, похоже, и сами толком не знают, к кому относятся. В прелести гуляют напару по жизни и воображают себя христиани. Посмотрите на их реакцию, кода что ни по-ним зде писалось - демоны прямо-таки гневались. Их бы на поление какое к действительным староверцам, там глядишь, и обрели бы покой.
Отправлено: 29.01.11 14:50. Заголовок: Felix пишет: В Виза..
Felix пишет:
цитата:
В Византии пост был способом экономии, поэтому и четыре поста.
Домыслы, не более того. Византия была одним из самых богатых средневековых государств, которые не придумывали себе посты для экономии. Кроме того, ваше заявление демонстрирует непонимание вами смысла поста. Пост, вне зависимости от традиции, будь то христианской, иудейской или мусульманской, есть сознательное самоограичение, направленное на обуздание страстей и направленное на деятельное осознание неких событий, но никак не диета или способ "затягивания поясов". Ни в одном из уставов или творений св. отцов вы не найдете такого понимания. Felix пишет:
цитата:
И ещё, ощущаются попытки неких политических сил соединить радикальное христианство (к которому ошибочно причисляют старообрядчество) с радикальным исламом, поэтому, видимо, и возникают вопросы об образе поста. Если он у мусульман более правильный, значит христиане могут более благожелательно рассматривать муслимов (так они думают).
Еще одни конспирологические выдумки. Каких таких сил? Где вы видели радикальное христианство, готовое идти на сближение с радикальным исламом? Или радикальный ислам, тяготеющий к христианству? Нонсенс какой-то. Фанатики они и есть фанатики, и питаются они как раз разделением, а не сотрудничеством. Они между собой-то договориться не могут, считая мусульман-неваххабистов язычниками. А вот вполне себе респектабельные никонияне и официальные, ДУМовские муллы, как раз хорошо ладят друг с другом, заключая пакты о ненападении и разглагольствуя о традиционных религиях и взаимном отказе от прозелитизма. Felix пишет:
цитата:
Я видел выступление поморских партизан (совершенно русских ребят) в Ютьюбе и понял, что они обработаны исламской пропагандой (некоторые словечки выдавали исламский след), а значит есть интерес в соединении староверов с муслимами...
Потрясающая нелогичность. С каких пор приморские (а не поморские) ребята стали староверами? Они вообще ваши, леваки. Так что логичнее уж говорить о смычке большевиков с мусульманами. Что же касается их поведения на экране - здесь вы правы. Словно Саида Бурятского насмотрелись. Но что поделать, если других современных образцов для подражания у революционеров нет. А ребята, уверен, изучали опыт герильи как раз на примере ваххабитов, которые весь ютьюб завалили пропагандой. Так что удивляться нечему. Были бы вы, Феликс, нашим российским субкоманданте, Че, или хотя бы Котовским, подражали бы вам. Но идти в народ, громить буржуев или совершать перевороты современная российская интеллигенция не расположена.
Отправлено: 29.01.11 15:28. Заголовок: 3. Относительно пищи..
цитата:
3. Относительно пищи понеси то, что можешь, но крепко воздерживайся от идоложертвенного (ср. 1 Кор.10:20), ибо это есть служение мертвым богам. (ДИДАХИ).
Домыслы, не более того. Византия была одним из самых богатых средневековых государств, которые не придумывали себе посты для экономии.
Это богатство было основано на высоких налогах, и экономить надо было не госудасртву, а самим людям, чтобы выжить в этом государстве.
Поручик Лукаш пишет:
цитата:
Пост, вне зависимости от традиции, будь то христианской, иудейской или мусульманской, есть сознательное самоограичение, направленное на обуздание страстей и направленное на деятельное осознание неких событий, но никак не диета или способ "затягивания поясов". Ни в одном из уставов или творений св. отцов вы не найдете такого понимания.
Естественно что не найду, поскольку тогда не существовало социологии, и надстройка не понимала своей зависимости от базиса. Нет достаточно еды, значит будет ограничено её распределение, а пост - способ заставить монахов меньше потреблять, они же в общежитиях - дармоеды.
Что касается сознательного самоограничения, то я в принципе с вами согласен, но тогда откуда возникли четыре всеобщих поста? Я вот предположил, что подоплека их возникновения экономическая, а попы конечно будут твердить про божественное, это же их метод управления душами (другого просто не знают).
Поручик Лукаш пишет:
цитата:
Еще одни конспирологические выдумки. Каких таких сил? Где вы видели радикальное христианство, готовое идти на сближение с радикальным исламом? Или радикальный ислам, тяготеющий к христианству? Нонсенс какой-то. Фанатики они и есть фанатики, и питаются они как раз разделением, а не сотрудничеством.
Радикалное христианство не существует, но есть радикалы во всех религиях, вот сближение постных традиций - способ консолидации радикалов всех религий. А кому и зачем - то вам виднее, у вас ведь все хорошо, только вот людей взрывают почему-то, хотя пол страны под погонами.
Поручик Лукаш пишет:
цитата:
Но идти в народ, громить буржуев или совершать перевороты современная российская интеллигенция не расположена.
Это точно, для ЧЕ у меня ни возраст, ни здоровье - не подходят. Однако есть понимание, что будущее за такими, у них есть что сказать, хотя и выразить не всегда умеют. Кстати, смотрел «Дневник мотоциклиста», это про Че, так там и преодоление водных просторов и патронирование прокаженных, явно Дух Мессии присутствовал на нем. Я думаю, что реальный Иешуа был именно таким, потому и судил его не Синедрион, а Прокуратор римский...
да поститесь как хотите, хоть ничего не кушайте, знаю много таких, кто свои желутки посрывал из-за рвения не поразуму,
Очень странно что о преданиях людей помните а о словах Бога о посте даже не вспоминаете
Исаия 58:5 Таков ли тот пост, который Я избрал, день, в который томит человек душу свою, когда гнет голову свою, как тростник, и подстилает под себя рубище и пепел? Это ли назовешь постом и днем, угодным Господу? 6 Вот пост, который Я избрал: разреши оковы неправды, развяжи узы ярма, и угнетенных отпусти на свободу, и расторгни всякое ярмо; 7 раздели с голодным хлеб твой, и скитающихся бедных введи в дом; когда увидишь нагого, одень его, и от единокровного твоего не укрывайся. 8 Тогда откроется, как заря, свет твой, и исцеление твое скоро возрастет, и правда твоя пойдет пред тобою, и слава Господня будет сопровождать тебя. 9 Тогда ты воззовешь, и Господь услышит; возопиешь, и Он скажет: "вот Я!" Когда ты удалишь из среды твоей ярмо, перестанешь поднимать перст и говорить оскорбительное, 10 и отдашь голодному душу твою и напитаешь душу страдальца: тогда свет твой взойдет во тьме, и мрак твой [будет] как полдень; 11 и будет Господь вождем твоим всегда, и во время засухи будет насыщать душу твою и утучнять кости твои, и ты будешь, как напоенный водою сад и как источник, которого воды никогда не иссякают. 12 И застроятся [потомками] твоими пустыни вековые: ты восстановишь основания многих поколений, и будут называть тебя восстановителем развалин, возобновителем путей для населения. 13 Если ты удержишь ногу твою ради субботы от исполнения прихотей твоих во святый день Мой, и будешь называть субботу отрадою, святым днем Господним, чествуемым, и почтишь ее тем, что не будешь заниматься обычными твоими делами, угождать твоей прихоти и пустословить, - 14 то будешь иметь радость в Господе, и Я возведу тебя на высоты земли и дам вкусить тебе наследие Иакова, отца твоего: уста Господни изрекли это.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума