Отправлено: 27.01.11 22:05. Заголовок: Святоотеческое понимание поста
До никонїянскихъ реформъ постъ на Руси понимался не какъ вкушенїе опредѣлённаго рода продуктовъ, а какъ полный отказъ отъ ѣды и питїя въ опредѣлённый перїодъ времени.
Обращаемся къ представителямъ разныхъ старообрядческихъ согласїй съ вопросомъ, какова нынѣшняя ихъ практика. Кого не затруднитъ, попросили бы указать и на историческїя свидѣтельства о старообрядческой практикѣ поста въ указанномъ аспектѣ – хотя бы то незначительныя упоминанїя, указывающїя на то, постился ли кто дО вечера или нѣтъ.
Тогда вечером переместим её в бачок ИПЦ. Кстати, языком общения НСФ действительно является современный русский язык, в этом отношении Дуде совершенно прав. Допустима латиница для пишущих из зарубежья. Для любителей сделать из себя предмет декоративно прикладного искусства в Рунете есть другие форумы.
В отношении ссылок на святоотеческое предание у наших новых оппонентов не было причин сердиться на ссылающихся на традиции и монастырские уставы. Предание является частью христианского наследия, которое состоит из Святого Писания и Священного Предания. Предание защищено каноном, но как таковое состоит из традиций (во множественном числе), потому что это результат личной религиозной практики, а практика развивалась в конкретных местах. Поэтому то, что потом было зафиксировано, носит всегда местный характер, это либо уставы конкретных монашеских общежитий, либо записи советов авторитетных пастырей, то есть - пастырская практика, не более того (не каноны). А все остальное лишь компиляции из этого, а потому не может являться источником Священного Предания.
Никакого «принципїального пониманїи образа пощенїя» в христианстве не существует, поскольку догматического определения поста христианство никогда не имело, что и понятно из Евангелия, где Христа обвиняют как раз в пьянстве и обжорстве (пришел Иоанн Креститель, ни хлеба не ест, ни вина не пьет; и говорите: "В нем бес". Пришел Сын Человеческий, ест и пьет; и говорите: "Вот человек, который любит есть и пить вино, друг мытарям и грешникам. (Лук.7.33-34)). А то что относится к Учителю, то относится и к ученикам, поскольку ученик не более учителя.
Таким образом, и сам пост, и образы его бытования не имеют для нашего спасения принципиального значения, а конкретная практика - догматической обязательности. Существующий пост - это желание людей быть лучше и чище, и это их право, но не обязанность для остальных, иначе смотрящих на природу человека и его отношения с Богом. Вера должна приносить радость, творческие импульсы, а традиции - это способы её достижения, а не цель (если конечно речь не о шаманизме).
Молодые еще. То, чо до веры горячи, это хорошо, как кто-то толково писал: "Вере противостоит не безверие, но - сомнение, ибо поменять минус на плюс легче, чем из нуля сделать что-то определенное". Да и Апостол об этом писал также. Но в чем-то они правы: помню свои впечатления от первых посещений форума - почти такие же были. Конечно, тут и барьеры естественные - духовные, но за языком некоторым следить не мешало бы, ведь охранять веру - это одно, но есть и другое - свидетельствовать, а внешнее хамство есть свидетельство плохое. Воины даже в мирских сражениях выходят на видимый бой с ворогом в приличном виде, также следовало бы и в невидимых сражениях себя в достойные слова одевать. Конечно, и провокатопров тут достаточно, но на пристойном фоне формы-содержания они будут видны отчетливо, и только покажут истинное положение в современной церковной жизни. А ребят тех жаль - не исключена в перспективе если не Кащенко, то Соловьевка. Храни их Господь.
Отправлено: 29.01.11 11:40. Заголовок: Felix пишет: Тогда..
Felix пишет:
цитата:
Тогда вечером переместим её в бачок ИПЦ.
Замаринуем Felix пишет:
цитата:
Кстати, языком общения НСФ действительно является современный русский язык, в этом отношении Дуде совершенно прав.
Конечно прав, они бы еще на старославянском бы писали, ведь елизаветинский шрифт - ето еретический шрифт, которые ввели гонители старой веры, пускай будут последовательными до конца. Felix пишет:
цитата:
В отношении ссылок на святоотеческое предание у наших новых оппонентов не было причин сердиться на ссылающихся на традиции и монастырские уставы
Дело в том, что они это понимают совершенно по другому и просто хотели получить подтверждение своей воображаемой концепции взращенной ими чисто интеллектуально по книгам. Но увы, теория всегда расходиться с практикой.
Отправлено: 29.01.11 12:01. Заголовок: И ещё, ощущаются поп..
vetkovec пишет:
цитата:
Дело в том, что они это понимают совершенно по другому и просто хотели получить подтверждение своей воображаемой концепции взращенной ими чисто интеллектуально по книгам. Но увы, теория всегда расходиться с практикой.
В отношении поста как неядения - это действительно древняя ближневосточная традиция, она сейчас сохранена только магометанами и иудеями (на Йом Кипур). Христианская постная традиция - это, скорее, результат приспособления империей христианства под свои цели и задачи. В Византии пост был способом экономии, поэтому и четыре поста. Надо же было армию содержать, варвары нападали, а профессиональная армия - это дорогое удовольствие, вот и пришлось убедить народ затянуть пояса...
И ещё, ощущаются попытки неких политических сил соединить радикальное христианство (к которому ошибочно причисляют старообрядчество) с радикальным исламом, поэтому, видимо, и возникают вопросы об образе поста. Если он у мусульман более правильный, значит христиане могут более благожелательно рассматривать муслимов (так они думают).
Я видел выступление поморских партизан (совершенно русских ребят) в Ютьюбе и понял, что они обработаны исламской пропагандой (некоторые словечки выдавали исламский след), а значит есть интерес в соединении староверов с муслимами...
Отправлено: 29.01.11 12:06. Заголовок: Felix пишет: В Виза..
Felix пишет:
цитата:
В Византии пост был способом экономии, поэтому и четыре поста. Надо же было армию содержать, варвары нападали, а профессиональная армия - это дорогое удовольствие, вот и пришлось убедить народ затянуть пояса...
А у Александра Мекедонского, например, армия что, непрофессиональная была? Или у Ксеркса?
Отправлено: 29.01.11 12:12. Заголовок: Профессиональная и н..
Профессиональная и непрофессиональная - это НЕ об умении сражаться, а о способе финансирования. Римские легионеры были профессиональны в части ведения боя, но римская амия была в принципе оккупационной и финансировалась из доходов от завоеванного, а византийская амия создавалась исключительно ради защиты империи (территория была уже большой, и на неё все время нападали), в этом её сходство с советской армией, а наше советское житие со скудным житием византийского населения.
Отправлено: 29.01.11 12:33. Заголовок: И вообще, вот эти сл..
И вообще, вот эти слова Господа к чему относились: к случаям защиты рубежей при скудном бюджете или еще к чему иному - "Сей род ничимже изгоняется, токмо молитвою и постом" (Мф.17:21)?
Отправлено: 29.01.11 12:44. Заголовок: Felix пишет: Христ..
Felix пишет:
цитата:
Христианская постная традиция - это, скорее, результат приспособления империей христианства под свои цели и задачи. В Византии пост был способом экономии (:))), поэтому и четыре поста.
ДИДАХИ. Молитва и пост "Посты же ваши да не будут с лицемерами, ибо они постятся во второй и пятый день недели. Вы же поститесь в четвертый и шестой. И не молитесь, как лицемеры, но, как повелел Господь в Евангелии Своем, так молитесь: Отче наш, сущий на небе! Да святится имя Твое; да придет царствие Твое; да будет воля Твоя и на земле, как на небе; хлеб наш насущный дай нам на сей день, и оставь нам долг наш, как и мы оставляем должникам нашим, и не введи нас в искушение, но избавь нас от лукавого, потому что Твоя есть сила и слава во веки. Так молитесь трижды в день." О посте все сказано апостолом языков Св. Павлом, чего еще нам придумывать, и расписано церковными уставами. Кому студийский, кому иеросалимский, каждому в меру им взятаго подвига ради Христа, но не, исключительно, избавления целлюлита для! :)))
Отправлено: 29.01.11 13:03. Заголовок: Felix пишет: В отно..
Felix пишет:
цитата:
В отношении поста как неядения - это действительно древняя ближневосточная традиция, она сейчас сохранена только магометанами и
"Неядение" у магометан своеобразное; нельзя только днём прикладываться к пище, а от захода и до рассвета хоть лопни от обжорства, ограничений в качестве пищи, по сравнению с обычными днями, также нет. Ну, понятно, что и это тяжеловато, но на сколько легче христианских традиций. Против поста, в т.ч. и пищевого, не может быть возражений, это сильнейшее оружие в борьбе с духами поднебесными. Вопрос только в применении этого обоюдоострого оружия для мирян. Общего правила на всех нет и это, мне кажется, правильно.
Простите, братья, опять к близняшкам верну. Я тут несостыковочку узрела: говорят, Юнгеров - наш единоверец. Так Юра принадлежит к ИПЦР (митр.Серафим Бонь), а они к ВИПЦ. Что за хрень така? И паки простите.
Отправлено: 29.01.11 14:01. Заголовок: Слава пишет: Так Юр..
Слава пишет:
цитата:
Так Юра принадлежит к ИПЦР (митр.Серафим Бонь), а они к ВИПЦ
Да они, похоже, и сами толком не знают, к кому относятся. В прелести гуляют напару по жизни и воображают себя христиани. Посмотрите на их реакцию, кода что ни по-ним зде писалось - демоны прямо-таки гневались. Их бы на поление какое к действительным староверцам, там глядишь, и обрели бы покой.
Отправлено: 29.01.11 14:50. Заголовок: Felix пишет: В Виза..
Felix пишет:
цитата:
В Византии пост был способом экономии, поэтому и четыре поста.
Домыслы, не более того. Византия была одним из самых богатых средневековых государств, которые не придумывали себе посты для экономии. Кроме того, ваше заявление демонстрирует непонимание вами смысла поста. Пост, вне зависимости от традиции, будь то христианской, иудейской или мусульманской, есть сознательное самоограичение, направленное на обуздание страстей и направленное на деятельное осознание неких событий, но никак не диета или способ "затягивания поясов". Ни в одном из уставов или творений св. отцов вы не найдете такого понимания. Felix пишет:
цитата:
И ещё, ощущаются попытки неких политических сил соединить радикальное христианство (к которому ошибочно причисляют старообрядчество) с радикальным исламом, поэтому, видимо, и возникают вопросы об образе поста. Если он у мусульман более правильный, значит христиане могут более благожелательно рассматривать муслимов (так они думают).
Еще одни конспирологические выдумки. Каких таких сил? Где вы видели радикальное христианство, готовое идти на сближение с радикальным исламом? Или радикальный ислам, тяготеющий к христианству? Нонсенс какой-то. Фанатики они и есть фанатики, и питаются они как раз разделением, а не сотрудничеством. Они между собой-то договориться не могут, считая мусульман-неваххабистов язычниками. А вот вполне себе респектабельные никонияне и официальные, ДУМовские муллы, как раз хорошо ладят друг с другом, заключая пакты о ненападении и разглагольствуя о традиционных религиях и взаимном отказе от прозелитизма. Felix пишет:
цитата:
Я видел выступление поморских партизан (совершенно русских ребят) в Ютьюбе и понял, что они обработаны исламской пропагандой (некоторые словечки выдавали исламский след), а значит есть интерес в соединении староверов с муслимами...
Потрясающая нелогичность. С каких пор приморские (а не поморские) ребята стали староверами? Они вообще ваши, леваки. Так что логичнее уж говорить о смычке большевиков с мусульманами. Что же касается их поведения на экране - здесь вы правы. Словно Саида Бурятского насмотрелись. Но что поделать, если других современных образцов для подражания у революционеров нет. А ребята, уверен, изучали опыт герильи как раз на примере ваххабитов, которые весь ютьюб завалили пропагандой. Так что удивляться нечему. Были бы вы, Феликс, нашим российским субкоманданте, Че, или хотя бы Котовским, подражали бы вам. Но идти в народ, громить буржуев или совершать перевороты современная российская интеллигенция не расположена.
Отправлено: 29.01.11 15:28. Заголовок: 3. Относительно пищи..
цитата:
3. Относительно пищи понеси то, что можешь, но крепко воздерживайся от идоложертвенного (ср. 1 Кор.10:20), ибо это есть служение мертвым богам. (ДИДАХИ).
Домыслы, не более того. Византия была одним из самых богатых средневековых государств, которые не придумывали себе посты для экономии.
Это богатство было основано на высоких налогах, и экономить надо было не госудасртву, а самим людям, чтобы выжить в этом государстве.
Поручик Лукаш пишет:
цитата:
Пост, вне зависимости от традиции, будь то христианской, иудейской или мусульманской, есть сознательное самоограичение, направленное на обуздание страстей и направленное на деятельное осознание неких событий, но никак не диета или способ "затягивания поясов". Ни в одном из уставов или творений св. отцов вы не найдете такого понимания.
Естественно что не найду, поскольку тогда не существовало социологии, и надстройка не понимала своей зависимости от базиса. Нет достаточно еды, значит будет ограничено её распределение, а пост - способ заставить монахов меньше потреблять, они же в общежитиях - дармоеды.
Что касается сознательного самоограничения, то я в принципе с вами согласен, но тогда откуда возникли четыре всеобщих поста? Я вот предположил, что подоплека их возникновения экономическая, а попы конечно будут твердить про божественное, это же их метод управления душами (другого просто не знают).
Поручик Лукаш пишет:
цитата:
Еще одни конспирологические выдумки. Каких таких сил? Где вы видели радикальное христианство, готовое идти на сближение с радикальным исламом? Или радикальный ислам, тяготеющий к христианству? Нонсенс какой-то. Фанатики они и есть фанатики, и питаются они как раз разделением, а не сотрудничеством.
Радикалное христианство не существует, но есть радикалы во всех религиях, вот сближение постных традиций - способ консолидации радикалов всех религий. А кому и зачем - то вам виднее, у вас ведь все хорошо, только вот людей взрывают почему-то, хотя пол страны под погонами.
Поручик Лукаш пишет:
цитата:
Но идти в народ, громить буржуев или совершать перевороты современная российская интеллигенция не расположена.
Это точно, для ЧЕ у меня ни возраст, ни здоровье - не подходят. Однако есть понимание, что будущее за такими, у них есть что сказать, хотя и выразить не всегда умеют. Кстати, смотрел «Дневник мотоциклиста», это про Че, так там и преодоление водных просторов и патронирование прокаженных, явно Дух Мессии присутствовал на нем. Я думаю, что реальный Иешуа был именно таким, потому и судил его не Синедрион, а Прокуратор римский...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 15
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума