Отправлено: 18.08.09 16:31. Заголовок: Державная против старообрядцев

цитата:

Запись сообщения крестьянки Е.И. Андриановой о видении ей Богоматери, сделанная И.Д. Покровским Март 1917 г. Евдокия Ивановна Андриянова, крестьянка Московской губернии, Бронницкого уезда, Жировинской волости, деревни Починок, проживающая по Московской Курской дороге, в слободе Перерва, близ платформы, соб[ственный] дом. 1) Сон. В Чистый понедельник стою будто бы на горе, слышу слух, видеть никого не вижу: "Есть КОЛОМЕНСКОЕ, ИКОНА БОЛЬШАЯ черная, взять и сделать eя красную, затем помолиться и попросить ея (до этого была буря)". Проснувшись, объяснила домашним, сегодня видела сон и рассказала подробно. И после этого я все время чувствовала сильное беспокойство, стала обращаться к САМОЙ ВЛАДЫЧИЦЕ, прося место ея указать, где ЕЯ СВ[ЯТАЯ] ИКОНА находится. Обратилась также к своей знакомой, она пояснила, что подобная ИКОНА имеется в старообрядческой семье, начинаю думать, как могло подобное случиться, чтобы ИКОНА попала к старообрядцам. 2) Сон. Воскресенье на понедельник на 3-й недели Великого поста. Вижу - белая церковь, где должен был спор со старообрядцами, вижу - в храме народ стоит в беспорядке, прохожу на средину, народ вмиг пропал, и только осталось ОДНА ЖЕНЩИНА, которая села среди храма. Вижу - справа стоит иеромонах, поодаль, задом к ней, у него раскрыта книга, в которой он перебирает листы, он был высокого роста, русый без бороды, клобука(5) [4], в мантии, древней, слева выходит другой иеромонах, тот был в клобуке, черный с бородой, он заявил при этом: "Будет спор со старообрядцами о СЛОВЕ БОЖИЕМ", и по окончании этого он обратился ко мне, взглянув на меня, и в этот момент я обратилась к ЖЕНЩИНЕ, слезно прося ЕЯ, и сказала: "Пойдем отсюда, найдет народ и здесь будет душно". Она вмиг встала, пошла, я оглянулась назад и вижу, что иеромонах на четверть стоит в земле - тот, который стоял слева. Когда я подошла к диванчику, чтобы взять платье, в этот момент в стене образовалась брешь, куда пошла ЦАРИЦА НЕБЕСНАЯ. Московский мещанин Семеновской слободы, проживающий по Московской Курской дороге, дача Гурылева, квартира № 54 Иван Дмитриевич Покровский

Предлагаю обратить внимание, что образ, востребованный никонианами в связи с падением их государства, фигурировал в контексте некоего религиозного спора со старообрядцами. Революционная буря соответствует некоему спору со старообрядцами. При этом Державная икона по своей иконографии и по времени явления имеет отношение к политическому самоопределению России, которое воспринимается визионером как некое последствие их спора со старообрядцами.

Очевидна неприязнь визионера к старообрядцам. Старообрядческий монах (он в древней мантии) стоит, повернувшись задом к ЦАРИЦЕ НЕБЕСНОЙ, и по левую от неё сторону. То есть, с одной стороны это неуважение к ЦАРИЦЕ НЕБЕСНОЙ, а с другой - стояние ошую - это положение противников Бога. Неприязнь к староверам визионера такова, что она вообще удивляется возможности пребывания богородичной иконы у старообрядцев.

Другой иеромонах, стоящий по правую сторону от ЦАРИЦЫ НЕБЕСНОЙ, говорит, что со старообрядцами будет спор о СЛОВЕ БОЖЬЕМ, это, конечно, никонианский иеромонах.

Напомню, что русские революции делали вовсе не евреи, как нас в этом пытаются убедить монархисты, а старообрядцы. По крайней мере, их делали на старообрядческие деньги. Савва Морозов вместе с Шмито спонсировал революцию 1905 года, а Гучков организовал февральскую революцию. Созданные им военно-промышленные комитеты стали общественным органом, объединившим думскую общественность с русским офицерством. В результате деятельности военно-промышленных комитетов созрел заговор военные поймали и выдали думской оппозиции Николая-2. Именно Гучков принимал отречение у императора...

 Отправлено: 20.08.09 22:14. Заголовок: Felix пишет: Ну да,..

Felix пишет:

цитата:

Ну да, понимаю, я тоже люблю истории.

Истории о революции можно любить сколько угодно, только к фундаментальной исторической науке, которую здесь я представляю (на правах выпускника института истории РАН), это иметь отношения не будет.

 Отправлено: 20.08.09 23:34. Заголовок: Миня пишет: на прав..

Миня пишет:

цитата:

института истории РАН

Фундаментальной истории скоро придется придавать полки милиции. Ей сейчас занимаются Путин и Медведев, опасаются что появится другие истории, в которых им не светит.

 Отправлено: 21.08.09 09:20. Заголовок: Felix пишет: Ей сей..

Felix пишет:

цитата:

Ей сейчас занимаются Путин и Медведев, опасаются что появится другие истории, в которых им не светит.

Старообрядцами тоже Романовы занимались, однако, реальная история осталась такой, какой ее все человечество признает. То что Путин дружит с РАН, еще не значит автоматическое причастие демократизмом всх ее насельников.
А вот все общеизвестное подвергать сомнению ради собственного удовольствия - это люциферианство.

 Отправлено: 21.08.09 09:44. Заголовок: Миня пишет: реальна..

Миня пишет:

цитата:

реальная история осталась

Я тут вычитал где-то, что с появление социологии история как наука приказало долго жить, я с этим вполне согласен. История - это вектор, на который можно подверстать нужные исторические факты, придав им целостный смысл, а векторов может быть сколь угодно много.

Вот Карамзин, писавший Историю государства российского, написал на самом деле историю власти и власти с точки зрения Романовых. Да собственно даже летописи отличаются друг от друга подбором фактов. Историю Украины писали как историю пространства, потому что народа такого не существовало, а те, кто у Карамзина был описан как некий политический позитив, в этой истории превратился в негатив...

Сегодня правильнее, на мой взгляд, говорить об историях (во множественном числе), потому что ясно, что все они соответствуют неким парадигмам, вот видите, даже терминология сейчас позволяет указать на необъективность истории как науки.

На юридическом факультете изучают Теорию государства и права, а отдельно от неё Историю государства и права, а потом ещё Историю правовых и политических учений, хотя в сущности речь идет об одном и том же, различается лишь позиция рассмотрения. Это я к том, что взглядов может быть много...

Путин с Медведевым (ну и их штатные специалисты по «фундаментальной истории») понимают, что их роль оправдана при определенной истории (определенной властью, ибо это просто пропаганда), вот они и опасаются неконтролируемого переосмысления истории, потому что это чревато изменением отношения к общепризнанным ценностям, а в итоге возможной потерей управления и даже перехватом власти.

Все эти переживания о «переписывании истории» (сейчас даже при правительстве соответствующий комитет создали) и все эти слюни и сопли о перетаскивании «бронзового солдата» - это борьба путиных за выживание, обычный естественный отбор. Развитие информационных технологий толкает их на запретительные меры, а в перспективе таковые всегда ведут к проигрышу, запрет преодолевается в силу самого факта своего существования...

---

Впрочем, вас это не должно смущать, важно что вы прошли подготовку, а значит найдете и применение знаний в любой обстановке.

 Отправлено: 21.08.09 10:28. Заголовок: Felix пишет: Я тут ..

Felix пишет:

цитата:

Я тут вычитал где-то, что с появление социологии история как наука приказало долго жить

Точнее, история как наука еще и не успела толком сформироваться (в качестве науки она только созревает). Тем не менее, предмет истории и предмет социологии различны, и потому возможность для формирования истории как зрелой науки остается.

 Отправлено: 21.08.09 10:30. Заголовок: Felix пишет: Сегодн..

Felix пишет:

цитата:

Сегодня правильнее, на мой взгляд, говорить об историях (во множественном числе), потому что ясно, что все они соответствуют неким парадигмам, вот видите даже терминология сейчас позволяет указать на необъективность истории как науки.

Так это как раз и свидетельствует о созревании исторической науки, когда возможны и необходимы альтернативные гипотезы. Объективность этим в конечном счете не подрывается, ибо научный отбор гипотез никто не отменял.

 Отправлено: 21.08.09 10:35. Заголовок: С этим вполне можно ..

С этим вполне можно согласиться, но тогда надо признать, что вся предыдущая история - это не наука.

 Отправлено: 21.08.09 10:37. Заголовок: Felix пишет: У Солж..

Felix пишет:

цитата:

У Солженицина читал, что арестованных министров российской империи доверили охранять староверу беспоповцу, так вот министры боялись, что он их убъёт именно по религиозному мотиву.

я встречал где-то в светской литературе, что в охране николая второго (как теперь говорят "личка") были именно старообрядцы

 Отправлено: 21.08.09 10:41. Заголовок: Это у Александра-3 б..

Это у Александра-3 было, Николай-2 не любил староверов.

 Отправлено: 21.08.09 10:53. Заголовок: Felix пишет: с появ..

Felix пишет:

цитата:

с появление социологии история как наука приказало долго жить, я с этим вполне согласен

Это не обоснованное заявление. Так можно сказать, что и с проникновением воровских понятий в общество, писаный закон перестает реально существовать. Ну тогда нужно чтобы суды, прокуратура, внесли соответствующие поправки в УК официально, а пока постановления государства регламентирующие жизнь общества имеют реальную силу, соответственно и сомнений в их действенности в отношении простых граждан у здравомыслящего человека не будет.

Felix пишет:

цитата:

История - это вектор, на который можно подверстать нужные исторические факты, придав им целостный смысл, а векторов может быть сколь угодно много.

Тоже самое можно сказать и про социологию, и про юридическое направление и про природоохранную деятельность.
В истории есть источниковая база, что дает ей как науке гораздо более точный характер, чем прочим гуманитарным дисциплинам. История и историки проедших времен, о которых вы пишите, это разные вещи. Масон Карамзин, Ключевский, практически ничем не пользовались из известных ныне источников, по той простой причине, что исторической науки в его время не существовало, а академическое развитие истории начинается едва ли не в XX веке.

 Отправлено: 21.08.09 10:54. Заголовок: Felix пишет: Это у ..

Felix пишет:

цитата:

Это у Александра-3 было, Николай-2 не любил староверов.

значит какой-то советский историк что-то перепутал и выдал сие за истину (или факт)

 Отправлено: 21.08.09 10:59. Заголовок: Felix пишет: но тог..

Felix пишет:

цитата:

но тогда надо признать, что вся предыдущая история - это не наука.

Точнее, не наука с заметными элементами формирования науки (даже в виде отдельных направлений). Например, этика сейчас в таком же положении, как и ряд других гуманитарных дисциплин.

 Отправлено: 21.08.09 14:02. Заголовок: Миня пишет: Тоже са..

Миня пишет:

цитата:

Тоже самое можно сказать и про социологию, и про юридическое направление и про природоохранную деятельность.

Нельзя, именно история исследует прошлое, изучая события, а на самом деле произвольно их выбирая и устанавливая между ними связи. При этом история не может без посторонней помощи определить (научно определить), а что считать событием, а что нет. Ведь поток бытия непрерывен, это наблюдатель вычленяет из него существенное, а вот что именно существенно, то не разрешимо для истории как науки, её нужна этика, а этика не бывает универсальной, она, скажем так, не верифицируема помимо общего времени и социальнной общности, чего нельзя сказать о социологии, её предмет постоянен и ей не требуется устанавливать его извне.

Миня пишет:

цитата:

Ну тогда нужно чтобы суды, прокуратура, внесли соответствующие поправки в УК официально, а пока постановления государства регламентирующие жизнь общества имеют реальную силу, соответственно и сомнений в их действенности в отношении простых граждан у здравомыслящего человека не будет.

Не беспокойтесь, граждане наши скоро сами во всем разберутся. Вы думаете это фунт изюма Ленина опустить, если можно его, то почему нельзя опустить, например, церковь или вообще всё что угодно? Это все напрямую относится к истории, и я думаю, это только вопрос времени, в общем скучно не будет...

Философ Георгий пишет:

цитата:

Точнее, не наука с заметными элементами формирования науки (даже в виде отдельных направлений). Например, этика сейчас в таком же положении, как и ряд других гуманитарных дисциплин.

А этика - это тоже не наука. Можно говорить об истории этики, но это была бы отрасль социологии либо аксиологии, то есть подраздела философии. Но вот тут бы я с удовольствием сам вас спросил как специалиста, к чему это было бы правильнее отнести?

 Отправлено: 21.08.09 14:34. Заголовок: Икона, которая впосл..

Икона, которая впоследствии стала известна как "Державная", была известна на Руси с конца 17 века под именем "Гишпанская". Образ этот в 18 веке перешел и к старообрядцам. В старообрядческих общинах на Урале в конце 19 века было распространенным обычаем помещать эту икону слева от царских дверей. То, что такая икона могла находиться у старообрядки в Коломенском - очень даже возможно. Всякие экзотические иконографии Богородицы среди старообрядцев-поповцев (и части беспоповцев) Москвы и Подмосковья были весьма популярны.

Список этой иконы (19 века) имеется и в единоверческом храме на Рогожском.

В процитированном рассказе, впрочем, не видно никакой нарочитой антистарообрядческой направленности. Сама видевшая его не обнаруживает никакого особенного рвения в "борьбе". Явившийся монах (кто он был?) просто объявил, что вот-де, будет спор. При этом он еще и оказался на четверть ушедшим в землю... Сон и есть сон.

 Отправлено: 21.08.09 14:48. Заголовок: Симеон пишет: При э..

Симеон пишет:

цитата:

При этом он еще и оказался на четверть ушедшим в землю...

Ушел потому, что ушла их власть, это как раз вполне в рамках контекста.

Симеон пишет:

цитата:

Сон и есть сон.

Понимаете, я же не осуждаю человека за сновидения, Боже упаси, я ведь не духовник, это не моё дело. Я исключительно о документе, который передает историю как свидетельство настроения тех лет у конкретных современников. И ценно то, что тут мы имеем дело не с историей ученых (которых могли заставить, или купить, они сами могли заблуждаться, наконец), а с первоисточником.

Симеон пишет:

цитата:

Икона, которая впоследствии стала известна как "Державная", была известна на Руси с конца 17 века под именем "Гишпанская". Образ этот в 18 веке перешел и к старообрядцам. В старообрядческих общинах на Урале в конце 19 века было распространенным обычаем помещать эту икону слева от царских дверей. То, что такая икона могла находиться у старообрядки в Коломенском - очень даже возможно. Всякие экзотические иконографии Богородицы среди старообрядцев-поповцев (и части беспоповцев) Москвы и Подмосковья были весьма популярны.

Ну могла быть и у старообрядцев, а что это меняет? Тема не об иконе, а о роли старообрядцев в революции. Важно как рядовая никонианка восприняла революционные события, современником которых она стала. В её наивном сознании старообрядцы выглядят как нечто непонятное и подозрительное, и не случайно там два инока и только у одного «древняя мантия», а значит сновидица их противопоставила. Для этой простой женщины буря, революция и спор со старообрядцами - это вещи одного порядка, а упоминание «ЦАРИЦЫ НЕБЕСНОЙ» говорит об их космическом масштабе, то есть это не просто очередной диспут...

Ну и сама икона тоже кое-что разъясняет, её иконография латинская, это версия коронации Богородицы, прежде на Западе так вольные города или провинции декларировали свою независимость, мол управляет ими сама Богородица, и заказывали такие образа. У нас это не было принято, кроме Ченстаховского образа, но он переписан на Западе. В 20 в. Россия осталась без монарха, ситуация отчасти схожа, и икона давала этому некое пояснение. То есть, люди, собравшиеся по поводу этой иконы, не случайны, они имели некое общее беспокойство, очевидно эта женщина тоже причастна к этой целевой группе. Поэтому нам важно её сновидение, оно отражает её внутренние переживания в образах ей понятных, а образы в свою очередь дают представление о расхожих мнениях той эпохи.

 Отправлено: 21.08.09 15:32. Заголовок: Felix пишет: То ест..

Felix пишет:

цитата:

То есть, люди, собравшиеся по поводу этой иконы, не случайны, они имели некое общее беспокойство, очевидно эта женщина тоже причастна к этой целевой группе. Поэтому нам важно её сновидение, оно отражает её внутренние переживания в образах ей понятных, а образы в свою очередь дают понимание о расхожих представлениях той эпохи.

С этим я не спорю, конечно.

 Отправлено: 21.08.09 15:50. Заголовок: Felix пишет: В её н..

Felix пишет:

цитата:

В её наивном сознании старообрядцы выглядят как нечто непонятное и подозрительное

Тут Вы малость сгустили.

В деревнях на юго-восточной окраине Москвы веками было смешано старообрядческое и новообрядческое население. Эти деревни были садоводческими, жили зажиточно, снабжали всю Москву яблоками и клубникой. По рассказам старожилов (еще и сейчас кое-кто живы, да помнят со слов своих предков) отношения между старообрядцами и новообрядцами были везде в этой местности совершенно мирные, нередки были смешанные браки, многие дружили семьями. Но некоторые из новообр. священников (не все отнюдь) для отчетности перед начальством начинали миссионерскую деятельность, собеседования о вере и тп. И этим народ будоражили искусственно.

Для этой крестьянки - старообрядцы были ее соседями, среди которых она выросла, и воспринимала их совершенно естественно. Иначе просто быть не могло.

 Отправлено: 21.08.09 16:35. Заголовок: Felix пишет: При э..

Felix пишет:

цитата:

При этом история не может без посторонней помощи определить (научно определить), а что считать событием, а что нет. Ведь поток бытия непрерывен, это наблюдатель вычленяет из него существенное, а вот что именно существенно, то не разрешимо для истории как науки, её нужна этика, а этика не бывает универсальной

Вы игнорируете существование научной исторической базы, которая строиться не только на известных фактах, но и на источниковедении с археологии. Заболать можно что угодно. Если не принимать во внимание научные аксиомы, тогда смело можно утверждать, что каменный топор найденный на месте стоянки древних, есть ни что иное, как реактивный снаряд, который оказался в земле в результате борьбы с терроризмом 5 тыс лет назад. Короче говоря, скепсис ограничить можно только сумасшествием.
Я же хочу сказать, что безграмотное с исторической точки зрения "старообрядчество", только и способно не располагать своих адептов к возрождению традиционализма и религиозного исторического самосознания, а плодить абсурд, вроде того, что тут Философ пропагандирует насчет Марксизма, или еще кто, из любителей квазихристианского мусора в голове.

 Отправлено: 21.08.09 16:36. Заголовок: Да, женщина могла вс..

Да, женщина могла встречаться со старообрядцами, и даже иметь с ними хорошие в бытовом плане отношения, но это вовсе не означает хорошего отношения к самому старообрядчеству. Я знаю нестароверв и никониан взаимно знакомых, но это знакомство, всегда носит сугубо светский характер, в религиозных вопросах эти люди на уступки никогда не пойдут. А во сне, когда люди не стесняются проявлять себя (поскольку не решается задача уживаться на одном пространстве) это отношение ещё яснее...

А отношение таково, во сне было ведь два иеромонаха, по одежде только один старообрядческий, при этом его поза указывает на его отношения с Богородицей, он же сидит, повернувшись спиной к «ЦАРИЦЕ НЕБЕСНОЙ», а это для традиционно верующего человека крайняя форма неуважения, вообще недопустимая к чему либо священному. Таким образом, для этой женщины староверы - враги Богородицы, а что для христиански может быть чудовищнее этого? при этом эти люди пришли вести спор о «СЛОВЕ БОЖЬЕМ», а это не вместе яблоками торговать...

Большой агрессии по отношению к старообрядцам не просматривается, но именно они оппоненты по сущностным вопросам, по которым есть повод появиться самой «ЦАРИЦЕ НЕБЕСНОЙ».

 Отправлено: 21.08.09 16:41. Заголовок: Felix пишет: Это у ..

Felix пишет:

цитата:

Это у Александра-3 было, Николай-2 не любил староверов

Какая разница, любил-не любил? Был Его Величества императорский лейб-конвой, в коем с середины-втор. пол. ХIХ в. и до марта 1917 г. по сложившемуся обычаю служили в нижних чинах по большей части представители кавказских народностей, например, кабарды, и терские казаки, естественно, староверы и единоверцы (офицеров старались подбирать единоверцев). Возок или карету государя, как правило, казаки из особой сотни и сопровождали. Именно поэтому два терца было убито вместе с имп. Александром II Освободителем. Собственно, император бросился к одному из них на помощь, и в этот момент на миг оторвался от охраны и был поражен второй (Гриневицкого) бомбой. Кровь императора и казака, как отмечали многие, смешалась...