Отправлено: 25.11.10 06:29. Заголовок: Непонятное о христианстве
Феликс тут часто употребляет термин "иудохристианство". Лично я считаю данное словосочетание оскорбительным для християн и неуместным к употреблению на данном форуме. С таким же успехом можно говорить о жидохристианстве или о сатано-христианстве. Поддержите меня добрые люди!
Отправлено: 27.11.10 22:18. Заголовок: Felix пишет: Не тол..
Felix пишет:
цитата:
Не только ради правды, ради нищенства, миротворчества (это когда общество хочет войны),
а вот как на самом деле
Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня. Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах: так гнали и пророков, бывших прежде вас.
Ну и где здесь про войну?
Блаженны нищие духом (греч. πτωχοὶ τῷ πνεύματι), ибо их есть Царство Небесное. Блаженны плачущие, ибо они утешатся. Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю. Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся. Блаженны милостивые, ибо они помилованы будут. Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят. Блаженны миротворцы (в ранних славянских текстах — смиряющиеся), ибо они будут наречены сынами Божиими. Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное.
ссылка на сообщение Отправлено: Сегодня 22:18. Заголовок: Felix пишет: Не тол.. - новое!
Felix пишет:
цитата: Не только ради правды, ради нищенства, миротворчества (это когда общество хочет войны),
а вот как на самом деле
Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня. Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах: так гнали и пророков, бывших прежде вас.
Ну и где здесь про войну?
Блаженны нищие духом (греч. πτωχοὶ τῷ πνεύματι), ибо их есть Царство Небесное. Блаженны плачущие, ибо они утешатся. Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю. Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся. Блаженны милостивые, ибо они помилованы будут. Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят. Блаженны миротворцы (в ранних славянских текстах — смиряющиеся), ибо они будут наречены сынами Божиими. Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное.
Противоречие в чем? В том, что я не пользовался «контрл ц»? Я вам второй раз делаю замечание за клевету.
Отправлено: 28.11.10 19:19. Заголовок: Felix пишет: Это се..
Felix пишет:
цитата:
Это серьезное искажение христианского учения, Евангелие о посте и уставах говорит исключительно с позиции нравственности, а клерикалы нас возвращают к ритуальному посту, а в последнее время в таком объеме, которого не знали даже ветхозаветные фарисеи. Соблюдение уставов (пост по Закону, а не по совести) делает из христиан как бы новых иудеев, не познавших святого Духа, они снова под игом Закона. Почитайте Послание к галатам, там об этом много и хорошо говорится, хотя этим проникнут все Евангелие. Да и для физического здоровья клерикальные посты очень вредны, они ведут к нарушению обмена веществ, полноте, холециститу и другим заболеваниям.
Поскольку тема эта выдержана временем, и серьёзных источников в пользу гастрономических ограничений для мирян в прошлые церковные времена не выявлены (свидетельства о.А.Панкратова, после комментария Felixом, считаю несерьёзными), то предпочитаю сторону Felixa в этой проблеме. Поясню свою позицию: - он не против поста в духовном совершенствовании, но против налагаемых тяжёлых нормативов на всех членов Церкви, многие из которых просто не понимают смысла ограничений, для которых эти меры становятся сами по себе подвигом ко спасению (самообман и обольщение). Здесь как в физических упражнениях, давайте поднимем планку в школах (вообще-то она и так там завышена) на уроках физ-ры так, чтобы выполнять эти нормативы могли % 30, и отсеивать "неуспешных" учеников (правильнее было бы физ-ру пропагандировать всячески, показывать её пользу, но держать факультативно, пожеланию, а успешных учеников отмечать грамотами и пр., но не в аттестате. Я всегда был любителем спорта, но видел многих, не желавших этим заниматься или не способных - от этого плохими людьми они не стали); - поскольку нет прямых или достоверных косвенных указаний на такой тяжёлый постный устав для мирян в прошлые века, то, скорее всего, его и не было, что, по моему мнению, является только лишним подтверждением разумности в устроении церковной жизни христиан (ничего лишнего и мешающего); - имеются свидетельства в истории христианства о благоугождении Богу без привлечения поста одними лишь евангельскими добродетелями: милостивость, неосуждение,... (например, свв.влмчч Евстафий(Плакида) с подружией Феопистией и чадами...); - пост даёт великую силу в духовном прохождении, но нельзя забывать и о вреде любого лекарства в принципе, если его применять безоглядно (для всех и всегда); помните наставления прп. Иоанна Лествичника - "что для одного лекарство, для другого яд, и даже для одного и того же в одно время может быть лекарством, а в другое время ядом", так что где уж тут применение для всех одного постного устава (как в армии, где необходимостью является определённая форма одежды, но всем бы изготовили одного размера, без знаков отличия, что бы было с такой армией?)? - при нынешнем оскудении духовничества такой строгий устав может стать неудобоносимым бременем исповедающихся (или сизифовым трудом). Теперь в Церкви и более понятные и простые вопросы не решаются, потому разговор на такую тему воспринимаю лишь как возможность высказаться. АВФ пишет:
цитата:
Кстати, есть хороший тест на свободу плоти от бесов - полное голодание в течение трех суток. Поскольку известно, что бесы не могут обходиться без "подкормки" более трех дней, то в течение всего этого срока они будут "уговаривать" чего-нибудь съесть, но делать это могут ненавязчиво. хоть и лукаво. А вот уже в конце третьего дня они дадут настоящий бой, поскольку для них это вопрос выживания в данном теле. А где потом другое найдешь - сейчас уже все ихним дратом занято, да еще и не по одному, а целыми легионами, там тоже, поди, конкуренция. Кто не пробовал таких испытаний - очень рекомендую, только зде полезно уединение для того, чтобы иметь возможность внимательного наблюдения за всякими нашептываниями и физиологическими реакциями, которые от бесов суть. Много чего полезного про них, а главное, про себя узнать можно.
Откуда это? Личный опыт? Слышал истории об отказе от пищи бесноватыми, и, бывает, прельщённые такие посты творят, что "позавидуешь".
поскольку нет прямых или достоверных косвенных указаний на такой тяжёлый постный устав для мирян в прошлые века, то, скорее всего, его и не было, что, по моему мнению, является только лишним подтверждением разумности в устроении церковной жизни христиан (ничего лишнего и мешающего);
Это протестантизм. Если вы общались с пожилыми людьми в деревне, для них пост был более важен, чем посещение храмов. Это - остатки исторической памяти о Святой Руси. Еще до войны можно было встретить архаику, которая была при благочестии, уклад крестьянской жизни, где все имело место, и грех в том числе, но про то, что "пост непонятно зачем" никто не заикался, хочешь постись, а не хочешь - не мешай другим поститься. Так вот, в попытках дескредетировать Панкратова с его аргументами, я вижу как раз это самое - " я не пощусь, и тебе это не нужно". Пора бы уже признаться в собственной нечистоплотности и перестать поливать грязью веками проверенные благочестивые обычаи.
Ну вот опять ярлык. В "лучших" традициях РПСЦ. Комнатный подвижник пишет:
цитата:
Так вот, в попытках дескредетировать Панкратова с его аргументами, я вижу как раз это самое - " я не пощусь, и тебе это не нужно".
Никто о.А.Панкратова не дискредитирует кроме него самого. Его беда в том, что он смотрит в книгу, а видит ... . Он не понимает смысл прочитанного и запомненного. К тому же помешан на званиях и регалиях - закостенелый чинопочитатель. Для него звание кандидат наук(про доктора вообще молчу) гораздо важнее и значимее здравого смысла. А то, что попы отгородились уставами о постах от мирян - это факт вопиющий. Попы не хотят, да уже и не умеют, трудиться с каждым мирянином индивидуально, учитывая все факторы его душевного и физического состояния. И не в состоянии использовать ПОСТ как лекарство для души через укрощение плоти. Миряне предоставлены сами себе, а спрос с них по уставу. Не нормальная ситуация. Вредоносная. Комнатный подвижник пишет:
цитата:
. Пора бы уже признаться в собственной нечистоплотности и перестать поливать грязью веками проверенные благочестивые обычаи.
Отправлено: 28.11.10 20:55. Заголовок: kio пишет: Попы не ..
kio пишет:
цитата:
Попы не хотят, да уже и не умеют, трудиться с каждым мирянином индивидуально, учитывая все факторы его душевного и физического состояния. И не в состоянии использовать ПОСТ как лекарство для души через укрощение плоти. Миряне предоставлены сами себе, а спрос с них по уставу. Не нормальная ситуация. Вредоносная.
Я прекрасно понимаю исцеляющее свойство конструктивной критики, но в том случае, если она адрсована в адрес людей, и не касается самой практики существования в Церкви того или иного освященного порядка. Пускай Панкратов что-то не понял - попросите у него ссылку на источник и проверьте сами. Врет - значит приведите доказательство, нет - значит надо найти в себе силы заткнуться. К сожалению, такое понимание отсуствует - и это коробит. Если кому то не нравится Церковь и ее правила - нужно определиться для себя, что важнее - вкусно кушать или поститься. При этом из Церкви человека никто не гонит. Но когда при этом начинается гедонистическое богословие - это уже деградация. Из этого выросло никонианство. Об этом все обязаны помнить.
Отправлено: 28.11.10 21:08. Заголовок: Это все протестантизм?
Комнатный подвижник пишет:
цитата:
Это протестантизм. Если вы общались с пожилыми людьми в деревне, для них пост был более важен, чем посещение храмов. Это - остатки исторической памяти о Святой Руси. Еще до войны можно было встретить архаику, которая была при благочестии, уклад крестьянской жизни, где все имело место, и грех в том числе, но про то, что "пост непонятно зачем" никто не заикался, хочешь постись, а не хочешь - не мешай другим поститься. Так вот, в попытках дескредетировать Панкратова с его аргументами, я вижу как раз это самое - " я не пощусь, и тебе это не нужно". Пора бы уже признаться в собственной нечистоплотности и перестать поливать грязью веками проверенные благочестивые обычаи.
Вот интересно, вы это тоже протестантизмом считаете?
Возьмем т.н. "Малый устав" (он же "Устав о христианском житии, сиречь о постах, поклонах и о праздницех..."), этот документ интересен тем, что это именно тот самый источник, из которого Календарная комиссия Московской митрополии РПСЦ черпает указания о питании в постные дни. Если прочитать Извещение, предваряющее содержательную часть Устава, то там можно прочесть следующее:
цитата:
Изволися убо нам (издателям) обдержанного християнского жительства устав напечатати, яко всегда ко управлению потребный. Подобало бы к нему и смотрительные некия совокупити, да хотяй, паче же могий, по потребе, и времени, а не по пристрастию полезная изберет.
.
На современном русском это означает следующее: Захотелось нам (издателям) напечатать устав общепринятого христианского обычая, пригодный для постоянного использования. Но к нему (Уставу) следует приложить попечения о желании, о возможности, о потребности и времени, а не пристрастию, дабы полезное можно было бы выбрать.
Обращаю внимание, издатели сами предупреждают, что: Во-первых, издание Устава - это ПОЖЕЛАНИЕ издателей, а не исполнение ими обязанности. Не было такого Устава, им захотелось его завести, они его и составили. Никто не говорит, что повелением собора такого-то или святых отец таких-то всем исполнять. Во-вторых, сами же издатели предупреждают, что этот Устав следует к ЖЕЛАНИЮ, ВОЗМОЖНОСТИ и т.п, а не как Календарная комиссия это сделала: напечатали, а попы исполняют. Все кто не по календарю, те без причастия.
ПОДЛОГ КАЛЕНДАРНОЙ КОМИССИИ НЕ В УКАЗАНИИ ПИЩИ, А В ИГНОРИРОВАНИИ ФАКУЛЬТАТИВНОСТИ ЭТОГО УСТАВА. Это устав, написан благочестивыми людьми для себя, а не для всех (не для всей Церкви). Вот об этом Календарная комиссия умалчивает, а клирики не имеют достаточного рассуждения и достаточного образования, наконец просто любознательности, чтобы понять феномен этого документа. Его, не разобрав, принимают за КАНОН, а это совсем не так. И если в самом Уставе можно прочесть, что это не правило, то из календаря следует совсем другое, и в этом глубочайширй вред деятельности Календарной Комиссии и о.Алексндра.
Да он и сам на форуме продолжает настаивать на нормативном характере постных установлений, и тем самым извращает смысл христианского источника. И для него, как выпускника Историко-Архивного института это тем более непозволительно, потому что человек знаком с методиками работы с документами, а значит мы можем ставить вопрос о злонамеренном искажении о.Александром христианских документов, а в следствии этого и христианского учения о спасении.
И если м.Корнилий разваливает РПСЦ административно, то о.Александр разваливает её на каноническом уровне, превращая церковь в секту пастунов-морильщиков. А кому может быть выгодно превращение РПСЦ в секту, как не никонианской РПЦ МП. Может быть, в этом причина приближения к руководству о.Александра? Оба работают на МП?
Что-то вас на эпитеты потянуло... На "Святой Руси" чего только не было, примеров в инете можете накопать мешок, всё "прекрасно" только при Сталине было. Комнатный подвижник пишет:
цитата:
Если вы общались с пожилыми людьми в деревне, для них пост был более важен, чем посещение храмов
И что, они вам теперь дают сигнал из Царствия Небесного? Примеры приводите корректные, а не эмоции. Если нет ссылок на документальные источники, то можете веровать во что угодно, никто не запрещает, но других к чему одёргивать. Если уж взялись комментировать мой пост, то прочитайте внимательно его, там написано: "пост даёт великую силу в духовном прохождении, но нельзя забывать...". У нас свои примеры имеются, когда миряне по 7 недель в ВП ни крохи во рту не имели в течение нескольких лет, и что из этого получилось. Вот то и давят на гастрономию многие как на спасительный акселлератор, забывая о руле, тормозах, дороге,... Комнатный подвижник пишет:
цитата:
Если кому то не нравится Церковь и ее правила - нужно определиться для себя, что важнее - вкусно кушать или поститься
Для себя я определился. Вот и другим следует делать выбор с учётом известной поговорки: " Заставь дурака Богу молиться, он и лоб расшибёт". Каждому своё лекарство и оружие, а не "расчитайсь на первый/второй, гавняяяйсь, смиии.на".
Отправлено: 28.11.10 22:15. Заголовок: Felix пишет: Во-пер..
Felix пишет:
цитата:
Во-первых, издание Устава - это ПОЖЕЛАНИЕ издателей, а не исполнение ими обязанности. Не было такого Устава, им захотелось его завести, они его и составили.
Какой я должен сделать вывод? Что устав этот не нужен только потому, что его пожелали создать издатели?
Felix пишет:
цитата:
сами же издатели предупреждают, что этот Устав следует к ЖЕЛАНИЮ, ВОЗМОЖНОСТИ и т.п, а не как Календарная комиссия это сделала: напечатали, а попы исполняют. Все кто не по календарю, те без причастия
Я хоу сказать что в древнерусских книгах, есть пасхалии, вруцелето - это типа дораскольный календарь. Там всякие таблицы, умные люди из ленинки и не только растолковали, что по тем таблицам до раскола вычислялись Пасха и от нее плясали посты и переходящие праздники. Современный календарь тоже стартует от этих пасхалий. Так вот и устав про эти посты и говорит. До Никона - в Церкви была очень мощная низовая культура - инициатива на аскетизм шла от народа, а не от попов. По этому когда Никон начал совать свой красный нос в Устав - сразу же поднялась буча.
Felix пишет:
цитата:
ПОДЛОГ КАЛЕНДАРНОЙ КОМИССИИ НЕ В УКАЗАНИИ ПИЩИ, А В ИГНОРИРОВАНИИ ФАКУЛЬТАТИВНОСТИ ЭТОГО УСТАВА. Это устав, написан благочестивыми людьми для себя, а не для всех (не для всей Церкви).
Какие есть тому свидетельства? Устав в армии - это тоже самое. Там хоть и написано про три раза в день в туалет хожить и 7 сантиметров от тумбочки до кровати. Однако никто за 8 сантиметров не расстреливает и за 4 раза в туалет - срок тюремный не дает. До раскола жили не дураки. Сказано что устав -это не факультатив - хочешь исполняй в хочешь нет, а сказано предельно ясно, что он должен быть полезным. Ну небыло до раскола таких умников, которые считали Устав для себя бесполезным. НЕ БЫЛО.
Felix пишет:
цитата:
Да он и сам на форуме продолжает настаивать на нормативном характере постных установлений, и тем самым извращает смысл христианского источника.
Вся древнерусская культура на этом настаивает, а не Панкратов.
Felix пишет:
цитата:
И если в самом Уставе можно прочесть, что это не правило, то из календаря следует совсем другое, и в этом глубочайширй вред деятельности Календарной Комиссии и о.Алексндра.
Надуманные придирки. Даже светские историки, которые к Панкратову отношения не имеют, знают что вся средневековая Церковь была на Уставе. Устав это концептуальный свод правил самоидентификации христианина. Это так всегда воспринималось.
Отправлено: 28.11.10 22:20. Заголовок: ДИКДУ пишет: У нас ..
ДИКДУ пишет:
цитата:
У нас свои примеры имеются, когда миряне по 7 недель в ВП ни крохи во рту не имели в течение нескольких лет, и что из этого получилось. Вот то и давят на гастрономию многие как на спасительный акселлератор, забывая о руле, тормозах, дороге,...
Абсурд и пост это несовместимо. Некоторые тоже жрут в 3 часа ночи по две тарелки холодного борща.
ДИКДУ пишет:
цитата:
И что, они вам теперь дают сигнал из Царствия Небесного?
"Сигнал" - это христианские поступки, а не демагогия.
Отправлено: 28.11.10 22:41. Заголовок: В субботу смотрел п..
В субботу смотрел передачу "Церковь и мир" на канале "Россия24". Которую ведёт столь часто поминаемый ныне митр. Иларион (Алфеев). Тема была как раз наступающий Рождественский пост. И что же, оный архиерей говорил почти один в один, как и здешний "Феликс". О "необязательности" Уставов, которые надо соблюдать только монахам, о "творческом" подходе к посту и т.п. :( И что тот же "де Рико" возмущается встречей Илариона и нашего владыки? Глядишь, он повлияет на нас "положительно", и мы откажемся от Устава о трапезе:) И станем совсем как никонияне:(
Какой я должен сделать вывод? Что устав этот не нужен только потому, что его пожелали создать издатели?
Вывод первый: такого устава не существовало в Церкви, это изобретение нового времени. Вывод второй: этот Устав сами составители не считали церковным правилом, а лишь собранием обычаев, из которых можно выбрать потребное.
Комнатный подвижник пишет:
цитата:
До Никона - в Церкви была очень мощная низовая культура - инициатива на аскетизм шла от народа, а не от попов. По этому когда Никон начал совать свой красный нос в Устав - сразу же поднялась буча.
Ну вот и пусть низовая культура и остается внизу, вы, если хотите, поститесь как дядя Вася и тетя Клава из Берендеевки, но зачем же навязывать их низовую культуру в качестве культуры Церкви? А вот «буча» или раскол началась у нас как раз из-за авторитарного навязывания другой церковной культуры. В Греции тоже служат по новому обряду, но раскола из-за него не случилось.
Комнатный подвижник пишет:
цитата:
Felix пишет: Да он и сам на форуме продолжает настаивать на нормативном характере постных установлений, и тем самым извращает смысл христианского источника.
Комнатный подвижник пишет: Вся древнерусская культура на этом настаивает, а не Панкратов.
Древнерусская не настаивает, почитайте те же Ворошания князя Изяслава к Феодосию Печерскому. Из них следует, что устава нет, князь обращается к опыту (а не Закону по о.Александру), а святой Феодосий советует ему есть мясо во все праздники, включая Благовещание, которое всегда попадает на Великий пост. И это я пример на вскидку привел, можно поискать и ещё, и я вас уверяю, совсем не то содержит древнерусская культура, чем вещает о.Александр.
Культ в древней Руси не препятствовал личной свободе. Например, когда пресвитер Кирик Новгородец вопрошал еп.Нифонта о плотском воздержании, когда следут запрещать супругам брачное житие (а Вопрошания Кирика - это по сути первая русская кормчая), так вот Нифонт ему это вообще запретил делать. А нынешних батюшек вопросите на сей деликатный предмет, никто не усомнится в своем праве это обсуждать. А потому что клерикализм это тоже тоталитаризм, он не знает свободы личности, она для него нечто непочтенное, она всегда инфантильна, никогда не становится самостоятельной и должна только подчиняться. Поэтому и такая необходимость в уставе, клерикалами церковь понимается как армия, они офицеры бога, а миряне - рядовые (равняйсь, смирно, на первый второй рассчитайсь)...
Комнатный подвижник пишет:
цитата:
Надуманные придирки. Даже светские историки, которые к Панкратову отношения не имеют, знают что вся средневековая Церковь была на Уставе. Устав это концептуальный свод правил самоидентификации христианина. Это так всегда воспринималось.
Ничуть не мелкие, все очень серьезно, в нашей церкви завелся враг христианства. А вот вы смешиваете устав церковный и домашний обиход христиан. В церковь мы собираемся, там все действительно происходит по уставу, а дома мы не в церкви, даже келья устава не имеет. Мы не перестаем быть членами её, но в церковь именно собираются. Я в данном случае даже не храм имею в виду, а именно церковь как собрание.
О "необязательности" Уставов, которые надо соблюдать только монахам, о "творческом" подходе к посту
Ето как же, поститься коли на ум придет? Мнитмися ето будет вразрез с годичным кругом церковнаго богослужения, т.е. мне на ум пришлось всласть попоститься, а тут праздники! Не буду ль азъ уподобляться и жиду?)))
Отправлено: 28.11.10 23:30. Заголовок: Felix пишет: Ну вот..
Felix пишет:
цитата:
Ну вот и пусть низовая культура и остается внизу, вы, если хотите, поститесь как дядя Вася и тетя Клава из Берендеевки, но зачем же навязывать их низовую культуру в качестве культуры Церкви?
Низовая культура как раз и была тем пластом, из которого рождались преподобные Сергии, юродивые, и великие святые Церкви. Отрицать народное благочестие это значит отрицать проповедь Христа к труждающимся и обремененным. Христианство не может быть салонным клубом с бокалом коньяка вместо молитвенника. И следовательно культура Церкви - это вера Васи с Клавой из Берендеево, а не Дмитрия Смирнова со ст.м.Динамо
Felix пишет:
цитата:
А вот вы смешиваете устав церковный и домашний обиход христиан.
Домашний обиход подразумевает под собой ведение хозяйства, а не пост. Пост это предмет личной веры, и именно он регламентируется Уставом. Что касается того, как правильно ковырять в носу, Устав никогда не опускался до такого.
Felix пишет:
цитата:
В церковь мы собираемся, там все действительно происходит по уставу, а дома мы не в церкви, даже келья устава не имеет
Вот от этого и происходит протестантизм. Двуличие. Если мы в Церкви аки агнцы, а дома наркоманы-алкоголики, то согласно Уставу, мы не христиане. И если убрать Устав, то получится, что для христианина быть наркоманом-алкоголиком вполне нормально.
Felix пишет:
цитата:
Ворошания князя Изяслава к Феодосию Печерскому. Из них следует, что устава нет, князь обращается к опыту, а не Закону (как по Панкратову), а святой Феодосий советует ему есть мясо во все праздники, включая Благовещание, которое всегда попадает на Великий пост.
Никакой частный пример не может быть применим ко всем членам Церкви подряд. Для них - существует Устав. Если кто-то не в состоянии его исполнять -это казус, а не статистика. Вот и в случае с Князем была отдельно принята мера, нисколько не унижающая Устав для всех остальных.
Felix пишет:
цитата:
В Греции тоже служат по новому обряду, но раскола из-за него не случилось.
В Греции латинские патриархи были уже в 1204г, так что эта страна для нас не авторитет.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 15
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума