Отправлено: 12.10.11 12:41. Заголовок: Никонианские подделки текста Нового Завета о Св.Троице

Существование веры апостолов и евангелистов в Св.Троицу чаще всего доказывают отрывком из пятой главы Первого послания Иоанна (стихи 6-8). Однако, как оказалось, эти стихи никонианского текста являются подделкой, древние греческие тексты не содержит упоминаний об Отце, Сыне. В оригинале говорится лишь о Духе в сочетании с кровью и водой (а не Сыном и Отцом). Синим цветом выделена поздняя вставка, которой нет в греческом тексте:

Синодальный перевод пятой главы Первого послания Иоанна

цитата:

6. Сей есть Иисус Христос, пришедший водою и кровию и Духом, не водою только, но водою и кровию, и Дух свидетельствует о [Нем,] потому что Дух есть истина. 7. Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино. 8. И три свидетельствуют на земле: дух, вода и кровь; и сии три об одном.

Перевод Кассиана с греческого пятой главы Первого послания Иоанна

цитата:

6. Он (Исус) есть пришедший водою и кровью и Духом, Иисус Христос: не водою только, но водою и кровью; и Дух есть свидетель, потому что Дух есть истина. 7. Потому что есть три свидетеля, 8. Дух и вода и кровь, и все три - об одном.

Перевод Библейского общества с греческого пятой главы Первого послания Иоанна

цитата:

6. Вот Тот, кто пришел посредством воды и крови. Это Иисус Христос, Он пришел не только с водой, но с водой и с кровью. И свидетель этому — Дух, потому что Дух — это истина. 7. Ведь есть три свидетеля: 8. Дух, вода и кровь; и все три свидетеля свидетельствуют об одном и том же.

Как можно убедиться из независимых источников, упоминание о Св.Троице (именно как о Троице) в Новый Завет внесено клерикальными переводчиками, не содержится в оригинале, а значит - не является богодухновенным текстом...

 Отправлено: 25.10.11 07:29. Заголовок: Felix пишет: Извини..

Felix пишет:

цитата:

Извините, но сегодня Ислам - это оправдание паразитирования на человеческой цивилизации (далее - Цивилизация), что особенно заметно в странах старой Европы. И сегодня мусульманами становятся даже не только выходцы из варварских обществ, но и собственные выблядки Европы. И проблема Ислама даже не в самом Исламе, каких-то его неверных установках, а в его использовании. Вот когда появятся общества людей (а не человекоподобных уродов), исповедующих Ислам, создадут свою государственность, где граждане будут толерантны к христианам и атеистам, тогда можно будет поговорить об Исламе, как о религии. А пока фактически он стал знаменем и солидаризирует подонков, и по моему мнению должен преследоваться сам факт его распространения внутри Цивилизации и станах стремящихся войти в Цивилизацию.

Исключительно так!!!

 Отправлено: 25.10.11 20:32. Заголовок: Felix пишет: Извини..

Felix пишет:

цитата:

Извините, но сегодня Ислам - это оправдание паразитирования на человеческой цивилизации (далее - Цивилизация), что особенно заметно в странах старой Европы. И сегодня мусульманами становятся даже не только выходцы из варварских обществ, но и собственные выблядки Европы. И проблема Ислама даже не в самом Исламе, каких-то его неверных установках, а в его использовании. Вот когда появятся общества людей (а не человекоподобных уродов), исповедующих Ислам, создадут свою государственность, где граждане будут толерантны к христианам и атеистам, тогда можно будет поговорить об Исламе, как о религии. А пока фактически он стал знаменем и солидаризирует подонков, и по моему мнению должен преследоваться сам факт его распространения внутри Цивилизации и станах стремящихся войти в Цивилизацию.

Ну то, что вы троцкист, это понятно. Но раньше я удивлялся, когда читал формулировки процессов 30-х гг. - "участие в троцкистско-фашистском заговоре". Думал - что общего между троцкизмом и фашизмом? А теперь вижу - правильные формулировки-то были. Ваши слова определенно демонстрируют фашистскую нетерпимость и вполне себе тоталитарное мышление. Вполне диалектическое совпадение противоположностей - крайней левизны с правизной, чванливым европейским культуртрегерстом и узким кругозором. Я не призываю вас читать Элиаде, Генона, Фритьофа Шуона или даже Гумилева. Но хотя бы публицистов - Максима Шевченко или Исраэля Шамира послушайте, прежде чем невежество и человеконенавистничество демонстрировать.
Felix пишет:

цитата:

когда появятся общества людей (а не человекоподобных уродов), исповедующих Ислам, создадут свою государственность, где граждане будут толерантны к христианам

Вообще-то такие общества имеют в разы более длительную историю, чем тот образец, который вы так цените, и были созданы еще 14 столетий назад. В то время как в Европе полыхали братоубийственные религиозные войны, на территории Халифата или Османской империи спокойно жили миллионы христиан. Да и некрасовцы ушли не куда-нибудь, а к султану. Давно ли в в той же Америке отменили сегрегацию? Сто лет еще не прошло. А в Порте ее никогда и не было. Давно ли 90 процентов русского, польского или прусского населения перестали быть крепостными рабами? А в арабском мире рабы всегда составляли довольно незначительную часть населения, причем правовой статус их был несравненно более мягким, чем в других странах.
Felix пишет:

цитата:

по моему мнению должен преследоваться сам факт его распространения внутри Цивилизации и станах стремящихся войти в Цивилизацию.

А по моему мнению, должно преследоваться разжигание расовой, национальной или религиозной розни.

 Отправлено: 25.10.11 21:12. Заголовок: Поручик, вы не правы

Поручик Лукаш пишет:

цитата:

Ваши слова определенно демонстрируют фашистскую нетерпимость и вполне себе тоталитарное мышление. Вполне диалектическое совпадение противоположностей - крайней левизны с правизной, чванливым европейским культуртрегерстом и узким кругозором.

Это не так, вы просто не усмотрели логики. Я вполне терпим к любым религиям и людям, ваша ошибка заключается в том, что вы априори считаете (и полагаете, что так же считают и все вокруг вас), что Ислам - религия, а его адепты - люди. А это совсем не так, это лишь ваше презюмирование (ошибочное с моей точки зрения). Презумпция - это то, что мы принимаем по умолчанию (без исследования и доказательств).

Биологически мусульмане, конечно, люди, но это люди в смысле принадлежности особей к отряду приматов (млекопитающих, прямо ходящих и т.п.). Под людьми я понимаю членов человеческой цивилизации, а не биологический вид. Маугли в этом смысле не человек, соответственно общества маугли - не человечество, а его тупиковые ответвления. Так же я отношусь и деятельность Агафьи Лыковой, шестерочникам, царебожникам, адептам никонианства и т.п. Тут нет какого-то исключительного отношения к Исламу.

Ислам может быть религией, но в некой абстрактной академической форме. А на самом деле, практически нынешний Ислам используется как идеология, обосновывающая (или используемая для обоснования) паразитирования современных варваров на современной цивилизации. Позволяющая его адептам убивать, грабить (как в Чечне, например, грабили прилегающие регионы), игнорировать права женщин, инаковерующих и т.п. В Америке и Европе, пользуясь действующими как государственная норма правами человека, настаивать на своем праве игнорировать общественные установления и при этом же получать у этого же общества социальную помощь.

Все это делают, конечно, и сами европейцы и американцы, но они при этом не считают себя носителями ценностей иного общественного устройства и неким единым целым. Те из них, кто ведет паразитический образ жизни - знают, что они лишь негодяи, а в случае Ислама - вокруг его исповедания все становится наоборот. Ислам используется как идеология, которая позволяет все это проделывать с чистой совестью и чувством выполняемого долга. Например, у нас в стране - резать животных во дворах многоквартирных домов, потому что это предписания этой самой «религии», или насиловать девушек, потому что они с точке зрения этой самой «религии» похожи на проституток, и так далее, и тому подобное...

Вот тут похожее мнение: http://www.informprostranstvo.ru/N8_2006/obs_8_2006.html

Поручик Лукаш пишет:

цитата:

А по моему мнению, должно преследоваться разжигание расовой, национальной или религиозной розни.

Так сам Ислам и используется для разжигания розни. Вот поэтому я считаю, что европейский Ислам в той же мере не религия, как и, например, Саентология. Или Саентология тоже религия?

 Отправлено: 26.10.11 21:35. Заголовок: Felix пишет: Под лю..

Felix пишет:

цитата:

Под людьми я понимаю членов человеческой цивилизации, а не биологический вид. Маугли в этом смысле не человек, соответственно общества маугли - не человечество, а его тупиковые ответвления. Так же я отношусь и деятельность Агафьи Лыковой, шестерочникам, царебожникам, адептам никонианства и т.п. Тут нет какого-то исключительного отношения к Исламу.

Что вы понимаете под "цивилизацией"? Похоже, что это совсем не то, что под нею понимали Шпенглер или Тойнби, а некое пещерное представление в духе Гегеля, Киплинга, Гитлера или еще какого-нибудь культуртрегера столетней давности. Это явственным образом следует из того, что вы свалили в одну кучу маргинальность и мэйнстрим. У вас на одной доске оказываются эмиши и иранские физики-ядерщики, бегуны и Авиценна, Лыкова и Рене Генон, Расул Гамзатов и Матрона Московская, Кондратий Селиванов и Сулейман Великолепный, Прокопий Лупкин и Мохаммед Али. То, что не укладывается в любимую вами модель, вы видите маргинальным и не заслуживающим внимание. Неужели вы сами не чувствуете абсурда? Вот уж действительно, тоталитарное мышление во всей красе.
Felix пишет:

цитата:

Ислам может быть религией, но в некой абстрактной академической форме.

Видимо, у вас и о религии какое-то свое специфическое представление. Felix пишет:

цитата:

А на самом деле, практически нынешний Ислам используется как идеология, обосновывающая (или используемая для обоснования) паразитирования современных варваров на современной цивилизации. Позволяющая его адептам убивать, грабить (как в Чечне, например, грабили прилегающие регионы), игнорировать права женщин, инаковерующих и т.п. В Америке и Европе, пользуясь действующими как государственная норма правами человека, настаивать на своем праве игнорировать общественные установления и при этом же получать у этого же общества социальную помощь. Все это делают, конечно, и сами европейцы и американцы, но они при этом не считают себя носителями ценностей иного общественного устройства и неким единым целым. Те из них, кто ведет паразитический образ жизни - знают, что они лишь негодяи, а в случае Ислама - вокруг его исповедания все становится наоборот. Ислам используется как идеология, которая позволяет все это проделывать с чистой совестью и чувством выполняемого долга. Например, у нас в стране - резать животных во дворах многоквартирных домов, потому что это предписания этой самой «религии», или насиловать девушек, потому что они с точке зрения этой самой «религии» похожи на проституток, и так далее, и тому подобное...

Невежество во всей своей красе. Трудно общаться с человеком, который даже не удосуживается слушать то, что ему говорят и аргументированно возражать. Я вам привел выше яркие примеры того, что на протяжении долгих столетий мусульманские общества были намного более гуманными по сравнению с европейскими, а вы их просто проигнорировали, и продолжаете с пеной у рта высказывать свой манифест. Насчет совершения преступлений и оправдания их с позиций ислама - даже комментировать бессмысленно. Откуда вы вообще взяли эту чушь - о том, что существует какое-то предписание резать животных во дворах многоквартирных домов или кого-то насиловать? Может быть, приведете выдержки из Корана или хадисы на эту тему? Или фетвы авторитетных алимов? Иначе вы просто пустозвон, уж извините.
Felix пишет:

цитата:

Вот поэтому я считаю, что европейский Ислам в той же мере не религия, как и, например, Саентология. Или Саентология тоже религия?

Я не знаю, что из себя представляет саентология.

 Отправлено: 26.10.11 23:40. Заголовок: Поручик Лукаш пишет:..

Поручик Лукаш пишет:

цитата:

Я не знаю, что из себя представляет саентология.

Разновидность коммерческой псевдорелигии, развивающаяся в среде лузеров и шизоидных типов. Западный вариант никонианского старцелюбчества.

Поручик Лукаш пишет:

цитата:

Невежество во всей своей красе. Трудно общаться с человеком, который даже не удосуживается слушать то, что ему говорят и аргументированно возражать. Я вам привел выше яркие примеры того, что на протяжении долгих столетий мусульманские общества были намного более гуманными по сравнению с европейскими, а вы их просто проигнорировали, и продолжаете с пеной у рта высказывать свой манифест. Насчет совершения преступлений и оправдания их с позиций ислама - даже комментировать бессмысленно. Откуда вы вообще взяли эту чушь - о том, что существует какое-то предписание резать животных во дворах многоквартирных домов или кого-то насиловать? Может быть, приведете выдержки из Корана или хадисы на эту тему? Или фетвы авторитетных алимов? Иначе вы просто пустозвон, уж извините.

Какая нам разница, что именно предлагает Коран или что из себя представляли мусульманские общества когда-то? Это все равно что о христианстве судить по одному Евангелию, а в качестве его последователя лишь по самому Христу. Вы тоже невнимательны, я говорил о реальном Исламе и реальных мусульманах, и не где-то в местах их исторического проживания, а о европейских иммигрантах. Ничего позитивного они из себя не представляют, это абсолютная деструкция Цивилизации. Под Цивилизацией я понимаю современную европейскую цивилизацию, если угодно евроатлантизм, который эти гаврики так ненавидят и также обожают (как это и положено варварам)...

Я тоже нахожу вас непоследовательным. Вы так не любите коммунистов, а теперь давайте разберемся. На самом деле мы все хорошо знаем мусульман, потому что видим на улице, сталкиваемся на работе. Чаще всего, это люди с большим амбициями и более чем скромными способностями, из-за чего кучей комплексов. Они любят легкие деньги, а не свою работу, а поэтому столь короткий путь из родных сумбулистанов в Россию и от Корана до торговли наркотиками. То есть, куда угодно и зачем угодно, а в остатке бедность и злоба. А таким людям обязательно нужно положительное объяснение той заднице, в которую они превратили свою жизнь, то есть нужно срочно найти «справедливость», а точнее «виноватых», с чем Ислам прекрасно справляется. Так чем это лучше большевизма? все те же попытки найти справедливость и виноватых...

Я даже скажу примирительнее для Ислама. Всем этим горемыкам Ислам нужен исключительно для объединения на почве ненависти к Цивилизации. А больше им от Ислама ничего не нужно, дальше они и водку будут кушать, и свинину. Весь их Ислам - это оправдания их комплекса неполноценности и ВСЕ.

 Отправлено: 27.10.11 10:39. Заголовок: Поручик Лукаш пишет:..

Поручик Лукаш пишет:

цитата:

Может быть, приведете выдержки из Корана или хадисы на эту тему?

Такие вас устроят? :

"4:89 Они хотят, чтобы вы стали неверными, подобно им, и чтобы вы оказались равны. Поэтому не берите их себе в помощники и друзья, пока они не переселятся на пути Аллаха. Если же они отвернутся, то хватайте их и убивайте, где бы вы их не обнаружили. Не берите себе из них ни покровителей, ни помощников.

4:91 Вы обнаружите, что другие хотят получить гарантии безопасности от вас и от своего народа. Всякий раз, когда их возвращают в смуту, они опрокидываются в ней. Если они не отступят от вас, не предложат вам мира и не уберут свои руки, то хватайте их и убивайте, где бы вы их не обнаружили. Мы предоставили вам очевидный довод против них."

А вообще вам правильно Felix ответил - ссылки на всевозможные писания и фетвы "авторитетных" улемов сродни описанию сферического коня в вакууме. К тому же для вас они могут быть авторитетными, а для других адептов - нет или пониматься "духовно".

 Отправлено: 27.10.11 20:43. Заголовок: Dude пишет: Такие в..

Dude пишет:

цитата:

Такие вас устроят?

Нет, не устроят. В этих аятах не говорится ни об изнасилованиях, ни о забое скота во дворах многоквартирных домов.
Dude пишет:

цитата:

4:89 Они хотят, чтобы вы стали неверными, подобно им, и чтобы вы оказались равны. Поэтому не берите их себе в помощники и друзья, пока они не переселятся на пути Аллаха. Если же они отвернутся, то хватайте их и убивайте, где бы вы их не обнаружили. Не берите себе из них ни покровителей, ни помощников.

И что же вас смущает? Если бы вы не выдергивали фразу из контекста, и не толковали, как вам вздумается, то знали бы, что речь идет о лицемерах и предателях. А вы что хотели показать, что о христианах? Нет, это не так.
Ну и если бы вы удосужились прочитать следующий же аят суры "Женщины", то увидели бы следующее:
"90. за исключением тех, кто связан [узами какими-либо] с народом, между которым и вами заключен договор, или кто пришел к вам, а груди их стеснены, чтобы сражаться с вами или сражаться с их народом. Если бы возжелал Аллах, дал бы Он им власть над вами, и тогда непременно сразились бы они с вами. Если же отойдут они от вас, не будут сражаться с вами и предложат вам мир, то не дает вам Аллах никакого пути против них".
Вырывать из контекста дело нехитрое. Я тоже могу так из Библии надергать, что можно ее будет под запрет как экстремистскую литературу ставить.
Dude пишет:

цитата:

4:91 Вы обнаружите, что другие хотят получить гарантии безопасности от вас и от своего народа. Всякий раз, когда их возвращают в смуту, они опрокидываются в ней. Если они не отступят от вас, не предложат вам мира и не уберут свои руки, то хватайте их и убивайте, где бы вы их не обнаружили. Мы предоставили вам очевидный довод против них."

А это я вообще не понял, к чему. Тем более в маловразумительном переводе Крачковского.
Приведем лучше перевод из иранского тафсира "Свет священного Корана": "91. Вы найдете других, которые захотят обезопасить себя и от вас, и от своего народа. Всякий раз, когда ввергают их в смуту [с мусульманами], вовлекаются они в нее. А если не отойдут они от вас и не предложат вам мира, и не перестанут нападать на вас, то хватайте их и убивайте, где бы вы ни обнаружили их. Предоставили Мы вам над этими явную власть".
Речь идет о войне. Причем об оборонительной. Что не так-то?
Dude пишет:

цитата:

А вообще вам правильно Felix ответил - ссылки на всевозможные писания и фетвы "авторитетных" улемов сродни описанию сферического коня в вакууме. К тому же для вас они могут быть авторитетными, а для других адептов - нет или пониматься "духовно".

Как и везде. Есть фанатики, есть адекватные люди.

 Отправлено: 27.10.11 21:21. Заголовок: Felix пишет: я гово..

Felix пишет:

цитата:

я говорил о реальном Исламе и реальных мусульманах, и не где-то в местах их исторического проживания, а о европейских иммигрантах. Ничего позитивного они из себя не представляют, это абсолютная деструкция Цивилизации.

Я вас понимаю и где-то разделяю ваши мысли, но есть несколько но. Во-первых, "европейские иммигранты" - отнюдь не элита мусульманского мира. Судить по ним о Востоке - все равно, что судить по вокзальным бомжам, или нижнетагильцам, отдыхающим в Анталии, или гражданам, прячущимся в Лондоне от правосудия, обо всех русских. Это лишь определенный срез общества, причем не самый образованный, в том числе и в религиозном смысле. Во-вторых, засилье этих иммигрантов порождает сама политика и экономика принимающих государств, когда в погоне за наживой алчные работодатели предпочитают нанять бессловесного иммигранта за копейку, чем платить своему, но рубль. Так кого винить, если всех это устраивает? Но опасность представляют не сами иммигранты, а их дети, дети дворников и разнорабочих, которые рождаются в тех странах, которые приняли людей в качестве дармовой рабсилы без каких-либо обязательств перед ними. И эти дети, будучи уже гражданами, разговаривая на языке принявшей страны, оказываются в самом низу социальной лестницы, будучи предоставлены сами себе, во враждебном окружении, пр отсутствии внятной интеграционной политики. И они-то и устроили погромы во Франции и Англии и еще устроят их в России. И именно они - это современный пролетариат.
И дело не в том, таджики они, узбеки или алжирцы и марокканцы. Такими же к примеру были итальянцы в США в начале 20-го века или ирландцы в конце 19-го. Такими остаются негры в тех же Штатах сейчас (в условиях нищеты и разрыва социальных устоев у них просто нет стартовой площадки, и неважно, какую религию они исповедуют).
Felix пишет:

цитата:

На самом деле мы все хорошо знаем мусульман, потому что видим на улице, сталкиваемся на работе. Чаще всего, это люди с большим амбициями и более чем скромными способностями, из-за чего кучей комплексов.

Я не знаю, с кем вы сталкиваетесь, у меня такого опыта нет. Наоборот, я знаю немало вполне достойных людей. Встречаются и паршивцы, не спорю, но у меня совершенно нет ощущения, что их процентное соотношение больше, чем в сравнении с русскими, мордвинами, украинцами или евреями.
Felix пишет:

цитата:

Они любят легкие деньги, а не свою работу, а поэтому столь короткий путь из родных сумбулистанов в Россию и от Корана до торговли наркотиками.

Не понимаю, при чем здесь Коран. Вам, видимо, просто смуглые лица больше в глаза бросаются. А скажем хохлов, везущих из России в родную Жмеринку заработанные деньги, и ругающих при этом "клятых москалив", вы как-то не замечаете. Как и всяких Шакро молодых, Асланов Усоянов, Гиви кутаисских, Отариков и прочих Тариэлов Ониани.
Felix пишет:

цитата:

А таким людям обязательно нужно положительное объяснение той заднице, в которую они превратили свою жизнь, то есть нужно срочно найти «справедливость», а точнее «виноватых», с чем Ислам прекрасно справляется. Так чем это лучше большевизма? все те же попытки найти справедливость и виноватых...

Ну вообще-то виноватых надо искать. Главное только не ошибаться.

 Отправлено: 28.10.11 00:22. Заголовок: Поручик Лукаш пишет:..

Поручик Лукаш пишет:

цитата:

Я тоже могу так из Библии надергать, что можно ее будет под запрет как экстремистскую литературу ставить.

То что вы можете - относится к Ветхому, то есть недействующему Завету, а в Новом Завете нет призывов убивать по религиозному принципу, да и вообще кого-либо убивать.

Поручик Лукаш пишет:

цитата:

Речь идет о войне. Причем об оборонительной. Что не так-то?

Все не так, потому что убийство по этой «религии» часть их «нормальной» морали, а это объясняет исламский терроризм - бессмысленный и беспощадный. Революционный террор русских революционеров был против тиранов, а эти убивают всех подряд.

Поручик Лукаш пишет:

цитата:

Ну вообще-то виноватых надо искать. Главное только не ошибаться.

А виноваты в свох бедах они сами, а мусульманство им помогает находить других виноватых. То есть, помогает заблуждаться!!!

 Отправлено: 28.10.11 15:56. Заголовок: Felix пишет: То что..

Felix пишет:

цитата:

То что вы можете - относится к Ветхому, то есть недействующему Завету,

Ну это ваше мнение, а не общехристианское. Кроме того, Ветхий Завет это Писание (пусть и где-то испорченное), и сам Исус его не отрицал, но наоборот утверждал, говоря, что ни одна черта из Закона не прейдет, и он пришел Закон не нарушить, но исполнить.
Felix пишет:

цитата:

в Новом Завете нет призывов убивать по религиозному принципу, да и вообще кого-либо убивать.

Новый Завет просто не рассматривает этот вопрос. Зато он отлично рассмотрен в св. Предании, в агиографах, в литургике - Федор Стратилат, Никита Воин, Димитрий Солунский, Александр Невский, Довмонт Псковский и многие другие являют собой примеры святых "убийц". Вы опять вырываете из контекста, на этот раз Новый Завет - из контекста христианства.
Felix пишет:

цитата:

Все не так, потому что убийство по этой «религии» часть их «нормальной» морали, а это объясняет исламский терроризм - бессмысленный и беспощадный.

Ваш "исламский" терроризм такой же исламский, какое скопчество - христианское. Если у кого-то нет головы на плечах и он ведется на всякую ересь, это говорит только о том, что он дурак. И больше ни о чем.
Felix пишет:

цитата:

Революционный террор русских революционеров был против тиранов, а эти убивают всех подряд.

Да ну? А как же рядовые городовые, унтера, казаки? А как же десятки простых людей, погибших при покушениях на Столыпина или на Александра 2?
Felix пишет:

цитата:

А виноваты в свох бедах они сами, а мусульманство им помогает находить других виноватых.

Ну да, и в бедах 41-45 гг. тоже только русские были виноваты. А на немцев, которые лишь добра желали, так удобно все сваливать!

 Отправлено: 28.10.11 16:43. Заголовок: По этому вопросу ..

По этому вопросу замечательно в своё время Пугачева пропела :
Ты и Я мы оба правы , ох как правы
--------
Все беды на земле от нас самих , человеков .
Поступаем по своему суемудрию ,исходя чисто из своих личных помыслов.

 Отправлено: 28.10.11 19:33. Заголовок: Можно бесконечно спо..

Можно бесконечно спорить в этом вопросе, приводить аргументам - контр. Всегда, при желании и соответствующем развитии ума, находятся любые подтверждения в форме текстов или их истолкований. Здесь играет позиция конкретного ума, и, как бы он не старался казаться объективным, едва ли это возможно в абсолюте. Потому в этом споре я вижу позицию Поручика Лукаша либо как исповедующего ислам, либо пытающегося внести посильный вклад в мирное урегулирование известных процессов (не настаиваю, возможны и др.позиции). Если первое, то всё-таки данный форум не подходит под пропаганду ислама. Если второе, то (ИМХО) врятли возможно в пределах отпущенных властью возможностей, выполнить неразрешимую задачу - и овцы целы и волки сыты (хотя непомерным вливанием финсредств и пр. удаётся кое-как создавать иллюзии, но и это сколько может длиться? ) . История взаимоотношений с исламом говорит только одно - надо быть сильным, тогда будет мир. При нарушении баланса мир исчезает. Вот доводы у Поручика Лукаша по некрасовцам в Турции вполне можно оспорить, в России им стало жить невозможно по вере, но и в Турции пришлось далеко не сладко. Одно то, что заставляли их воевать против своих одноверцев (к примеру: поход на Кизляр, против гребенских казаков, которые от невыносимых порой условий в России из-за исповедования старой веры, рассматривали даже вопрос об уходе к некрасовцам). Если бы в Турции было хоть как-то возможным существовать, то не вернулись в Россию (не дураки же были, знали куда возвращаются!) .

Ну и главное (не заморачиваясь на академических разборках) :
Felix пишет:

цитата:

Какая нам разница, что именно предлагает Коран или что из себя представляли мусульманские общества когда-то? Это все равно что о христианстве судить по одному Евангелию, а в качестве его последователя лишь по самому Христу. Вы тоже невнимательны, я говорил о реальном Исламе и реальных мусульманах, и не где-то в местах их исторического проживания, а о европейских иммигрантах. Ничего позитивного они из себя не представляют, это абсолютная деструкция Цивилизации. Под Цивилизацией я понимаю современную европейскую цивилизацию, если угодно евроатлантизм, который эти гаврики так ненавидят и также обожают (как это и положено варварам)...

Речь идёт не о диффузии, взаимопроникновении разных религиозных толков в исторически выдержанные народные общности, а одностороннем вливании больших групп в инородную для них общность людей, и именно из-за возможности там безбедно паразитировать и, со свойственным многим видам паразитов, разрушать организм (попробуйте найти примеры в обратном направлении, только не военные действия государств) . Я к евроиммигрантам твёрдо добавляю российских иммигрантов с таким же знаком. И что с того, что многие из них зарабатывают на хлеб. Поведение их как у врагов на захваченной территории, вся эта работа для русских не является сколь либо необходимой (и даже наоборот! ) и пр. и пр., и потому итог от такого нашествия для русских является крайне ущербным.
С исламом можно мирно сосуществовать как Иаков с Исавом, не враждовать, но и не смешиваться. Вот хороший пример тому был гребенские казаки, пока их не взяли в оборот русские царьки и не добили коммунисты.

 Отправлено: 28.10.11 21:57. Заголовок: Поручик Лукаш пишет:..

Поручик Лукаш пишет:

цитата:

Нет, не устроят. В этих аятах не говорится ни об изнасилованиях, ни о забое скота во дворах многоквартирных домов.

Это у вас игра такая в верю-не верю или вам действительно непонятно каким образом изнасилование вытекает из отношения к неверным (кафирам) как к недочеловекам, которым столь любимая вами книга предписывает обращать в истинную веру или срубать мечом головы?

цитата:

что же вас смущает? Если бы вы не выдергивали фразу из контекста, и не толковали, как вам вздумается, то знали бы, что речь идет о лицемерах и предателях. А вы что хотели показать, что о христианах? Нет, это не так.

А я вот думаю что, как раз, именно так. Меня в приведённых цитатах не смущает ровным счётом ничего, я просто воспринимаю текст таким как он есть не пытаясь трактовать его “духовно” подобно вам, выступая в роли очередного евро-улема. Предлагаю вам поупражняться в европолиткорректной интерпретации и объяснить мне грубоумному правильное значение следующего пассажа:
Сура 9. Ат Тауба (Покаяние): 29. Cpaжaйтecь c тeми, ктo нe вepyeт в Aллaxa и в пocлeдний дeнь, нe зaпpeщaeт тoгo, чтo зaпpeтил Aллax и Eгo пocлaнник, и нe пoдчиняeтcя peлигии иcтиннoй - из тex, кoтopым ниcпocлaнo пиcaниe, пoкa oни нe дaдyт oткyпa cвoeй pyкoй, бyдyчи yнижeнными"

Вообще-то речь шла о цивилизационных установках тех или иных групп людей и их сообществ, а также их способности практически сосуществовать с носителями иных культур (цивилизаций). Важно ведь не то, что в адаптированных под погонщиков верблюдов книжках написано, а какой общий фундамент даёт на практике та или иная общая идея. В данном случае, на мой взгляд, это подведение идеологической основы под ненависть к неверным (кафирам, гоям – как угодно) в худшем случае, а в лучшем – презрительное сосуществование с недочеловеками, на которых не распространяются правила человеческого общежития. Вообще сейчас стало довольно распространённым явлением попытка оперировать некой чистой идеей пытаясь представить себе, а точнее, сконструировать некое идеальное представление о том или ином учении в отрыве от его практической интерпретации исповедывающими сообществами. Здесь простор безбрежен – можно описывать сферического коня в вакууме, можно стремиться к “последовательному авраамизму”. У нас с Felixом, кстати, тоже есть такой знакомец-бывший беспоповец, только он на этом не остановился – авраамизм оказался недостаточно глубоким – и подался в иудаизм, где искомого авраамизма было сильно больше. В последнее время, правда, в авраамизме разочаровался и просто курит траву.

 Отправлено: 28.10.11 22:45. Заголовок: Dude пишет: Сура 9...

Dude пишет:

цитата:

Сура 9. Ат Тауба (Покаяние): 29. Cpaжaйтecь c тeми, ктo нe вepyeт в Aллaxa и в пocлeдний дeнь, нe зaпpeщaeт тoгo, чтo зaпpeтил Aллax и Eгo пocлaнник, и нe пoдчиняeтcя peлигии иcтиннoй - из тex, кoтopым ниcпocлaнo пиcaниe, пoкa oни нe дaдyт oткyпa cвoeй pyкoй, бyдyчи yнижeнными"

Обратите внимание на различие в понимании зла в христианстве и исламе. Обе религии признают его существования, но христианство - религия цивилизации (Римской империи), там зло воспринимается как присущая людям склонность ко греху и только. В мусульманстве зло воплощается в людях другой парадигмы, самих людях, а это говорит о том, что ислам является религией общества, не вошедших в цивилизацию.

Для кочевников зло - это в первую очередь внешняя сила, для цивилизации это не так потому, что она прежде всего городская культура (полисная для Рима и Греции), где вместо этнических общностей люди разделены на общности социальные. В христианстве это наглядно видно на противопоставлении бедных и богатых, а не своих и чужих...

 Отправлено: 29.10.11 00:49. Заголовок: Dude, насчет изнасил..

Dude, насчет изнасилования - это ваши домыслы, не более. Прелюбодеяние в любой форме считается тягчайшим грехом. Смысла вдаваться в пояснения по поводу суры "Покаяние" я не вижу, т.к. я уже сказал, что содержание текста надо рассматривать в связке с контекстом, который в конкретном случае связан с ведением конкретной войны. Могу еще раз отослать вас для сравнения к Ветхому Завету, который входит в свод христианского Писания, и фрагменты которого в виде псалмов читаются в ежедневной молитве. А также к агиографии и патристике в той части, в которой она касается "священной войны" в общем и борьбы с еретиками в частности. Скажем, к сочинению Иосифа Волоцкого "Просветитель". Так что не надо лукавить и пытаться меня поразить доводами, рассчитанными на невежд.
Феликс, ислам не кочевническая,
а скорее городская религия. Монголы, кстати, не последовали за ханами Берке и Узбеком, сославшись именно на это обстоятельство.
Что касается того, что мусульмане ассоциируют людей, исповедующих другую религию со злом, то это совсем так. Позволю себе напомнить вам о таком термине как "люди Писания", которые считаются причастными истине, хотя и заблуждающимися в определенных аспектах. Поолагаю, что вы экстраполируете фанатизм и культуртрегерство, присущий иудео-христианской культуре, на ислам, прще говоря, приписываете свои болезни другим.
ДИКДУ, я вовсе не агитирую в пользу ислама. Просто мне интересно наблюдать, как люди пытаются доказать вещи, в которых они не очень хорошо разбираются, и анализировать их доводы. Если хотите, эдакий естествоиспытательский

 Отправлено: 29.10.11 09:04. Заголовок: Поручик Лукаш пишет:..

Поручик Лукаш пишет:

цитата:

«Что касается того, что мусульмане ассоциируют людей, исповедующих другую религию со злом, то это совсем так. Позволю себе напомнить вам о таком термине как "люди Писания", которые считаются причастными истине, хотя и заблуждающимися в определенных аспектах.»

Любое массовое нравственное учение достаточно абстрактно, чтобы его развивать в ту или другую сторону. Христианское общество, например, от варварства и костров инквизиции развило его до гуманизма, а в ислам развивается в противоположном направлении. Вы говорили о высоком исламе периода средневековья, а что теперь мы видим?

Поручик Лукаш пишет:

цитата:

Феликс, ... Поолагаю, что вы экстраполируете фанатизм и культуртрегерство, присущий иудео-христианской культуре, на ислам, прще говоря, приписываете свои болезни другим.

Да уж, какой может быть фанатизм у мусульман... Так, немножко женщинам носы пообрезать, кого-нибудь камнями забить, это разве фанатизм...

 Отправлено: 29.10.11 13:05. Заголовок: Проблема вседа возни..

Проблема вседа возникает в тех случаях, когда с тем или иным явлением знакомятся по неким абстрактным книжкам, а вытекающие из них реальности списывают на грозовую погоду, негативные силы и недостаточную духовную подготовленность наблюдателя. Я, в силу профессии, несколько знаком с жизнью обществ, основанных на шариате - в частности афганского. В подобных беседах на ум сразу приходят рассказы о детстве коллеги из Кабула, у которого, по его словам, при талибах было 2 развлечения - со сверстниками гонять мяч или бегать смотреть как людей забивают камнями до смерти на стадионе. Причём мужиков закапывали по пояс и у них теоретически была возможность выбраться, после чего казнь прекращалась. С тётками было посложнее - закапывали по шею с соответствующими последствиями. Оказывается в этом деле немало нюансов - камни отбирались определёного размера, чтобы удары были ощутимыми, но при этом жерва сразу не склеила ласты. Метафизика! Сие, конечно, тоже следует понимать духовно...

 Отправлено: 19.05.12 06:09. Заголовок: Felix пишет: Как мо..

Felix пишет:

цитата:

Как можно убедиться из независимых источников, упоминание о Св.Троице (именно как о Троице) в Новый Завет внесено клерикальными переводчиками, не содержится в оригинале, а значит - не является богодухновенным текстом...

Интересная тема и очень познавательная.
Только единственная поправка:эта вставка появилась в Апостоле до реформы Никона ,а именно в Апостоле издания 1653 года она уже есть,то есть правка внесена кем-то из справщиков до Никоновской справы(РНБ ,Апостол 1653 года):


Эта же вставка есть в изданном Апостоле 1655 года РНБ

 Отправлено: 20.05.12 18:26. Заголовок: В начале бе Слово, и..

В начале бе Слово, и Слово бе к Богу, и Бог бе Слово.
Сей бе искони к Богу:
вся Тем быша, и без Него ничтоже бысть, еже бысть.
В Том живот бе, и живот бе свет человеком:
и свет во тме светится, и тма его не объят.
Ин. 1:1-5.

бе Свет истинный, Иже просвещает всякаго человека грядущаго в мiр:
в мiре бе, и мiр Тем бысть, и мiр Его не позна...
И Слово плоть бысть и вселися в ны, и видехом славу Его, славу яко Единороднаго от Отца, исполнь благодати и истины.
Ин. 1:9-10, 14.

Егда же приидет Утешитель, Егоже Аз послю вам от Отца, Дух истины, Иже от Отца исходит, Той свидетелствует о Мне
Ин. 15:26.

егда же приидет Он, Дух истины, наставит вы на всяку истину: не от Себе бо глаголати имать, но елика аще услышит, глаголати имать, и грядущая возвестит вам:
Он Мя прославит, яко от Моего приимет и возвестит вам.
Вся, елика имать Отец, Моя суть: сего ради рех, яко от Моего приимет и возвестит вам.
Ин. 16:13-15.

Изыдох от Отца и приидох в мир: (и) паки оставляю мир и иду ко Отцу.
Ин. 16:28.

и ныне прослави Мя Ты, Отче, у Тебе Самого славою, юже имех у Тебе прежде мiр не бысть.
и Моя вся Твоя суть, и Твоя Моя...
...и Аз к тебе гряду. Отче Святый, соблюди их во имя Твое, ихже дал еси Мне, да будут едино, якоже (и) Мы.
Ин. 17:5, 10-11.

Аз есмь Алфа и Омега, начаток и конец, глаголет Господь, Сый, и Иже бе, и грядый, Вседержитель.
Отк. 1:8.

И видех небо отверсто, и се, конь бел, и седяй на нем Верен и Истинен, и правосудный и воинственный:
очи же Ему (еста) яко пламень огнен, и на главе Его венцы мнози: имый имя написано, еже никтоже весть, токмо Он Сам:
и облечен в ризу червлену кровию. И нарицается имя Его Слово Божие. ...
И имать на ризе и на стегне Своем имя написано: Царь царем и Господь господем.
Отк. 19:11-13, 16.

И много еще есть в Евангелии и Откровении об этом.

 Отправлено: 22.05.12 02:27. Заголовок: Патриарх Иосиф заним..

Патриарх Иосиф занимал патриарший престол с 27 марта 1642 г. по 15 апреля 1652 г., а Никон стал патриархом 25 июля 1652 года, так что книги 1653 и 1655 гг. отношения к дониконовской печати не имеют. Первую главу Деяний только глянуть, так всё понятно.