Отправлено: 12.10.11 12:41. Заголовок: Никонианские подделки текста Нового Завета о Св.Троице

Существование веры апостолов и евангелистов в Св.Троицу чаще всего доказывают отрывком из пятой главы Первого послания Иоанна (стихи 6-8). Однако, как оказалось, эти стихи никонианского текста являются подделкой, древние греческие тексты не содержит упоминаний об Отце, Сыне. В оригинале говорится лишь о Духе в сочетании с кровью и водой (а не Сыном и Отцом). Синим цветом выделена поздняя вставка, которой нет в греческом тексте:

Синодальный перевод пятой главы Первого послания Иоанна

цитата:

6. Сей есть Иисус Христос, пришедший водою и кровию и Духом, не водою только, но водою и кровию, и Дух свидетельствует о [Нем,] потому что Дух есть истина. 7. Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино. 8. И три свидетельствуют на земле: дух, вода и кровь; и сии три об одном.

Перевод Кассиана с греческого пятой главы Первого послания Иоанна

цитата:

6. Он (Исус) есть пришедший водою и кровью и Духом, Иисус Христос: не водою только, но водою и кровью; и Дух есть свидетель, потому что Дух есть истина. 7. Потому что есть три свидетеля, 8. Дух и вода и кровь, и все три - об одном.

Перевод Библейского общества с греческого пятой главы Первого послания Иоанна

цитата:

6. Вот Тот, кто пришел посредством воды и крови. Это Иисус Христос, Он пришел не только с водой, но с водой и с кровью. И свидетель этому — Дух, потому что Дух — это истина. 7. Ведь есть три свидетеля: 8. Дух, вода и кровь; и все три свидетеля свидетельствуют об одном и том же.

Как можно убедиться из независимых источников, упоминание о Св.Троице (именно как о Троице) в Новый Завет внесено клерикальными переводчиками, не содержится в оригинале, а значит - не является богодухновенным текстом...

 Отправлено: 13.10.11 21:36. Заголовок: Из воскресной службы..

Из воскресной службы третьего гласа.

(Канон крестовоскресный)
Равен Отцу существом сыи, священныи храм, пречистаго Своего и всечестнаго телесе Спасе, из мертвых воскресил еси Человеколюбче.

(Канон Пресвятей Богородице)
Равен Отцу Сын Твой Дево, Слово Божие, состав совершен во двою естеству, Исус Господь, Бог совершен и человек.

(Канон воскресный)
Духа благаго со Отцем прославим, и с Сыном единородным. Едино в триех начало, чтуще вернии и едино Божество: благословен еси зовуще, Боже отец наших.

 Отправлено: 13.10.11 22:32. Заголовок: http://www.podarki11..

 Отправлено: 13.10.11 22:40. Заголовок: Felix пишет: Существ..

Felix пишет:

цитата:

Существование веры апостолов и евангелистов в Св.Троицу чаще всего доказывают отрывком из пятой главы Первого послания Иоанна (стихи 6-8).

Далеко не только это.

Тайна троичного божества явлена была в Крещении Господнем во Иордане, когда Бог Отец открылся во гласе с небес, Сын Божий во плоти на земле, Дух Святой в виде голубя, сходящего с неба на Сына.

Тропарь Богоявлению Господню:
ВО ИОРДАНЕ КРЕЩАЮЩУТИСЯ ГОСПОДИ, ТРОИЧЕСКОЕ ЯВИСЯ ПОКЛОНЯНИЕ, РОДИТЕЛЕВ БО ГЛАС СВИДЕТЕЛЬСТВОВАШЕ ТИ, ВОЗЛЮБЛЕННАГО ТЯ СЫНА ИМЕНУЯ, И ДУХ В ВИДЕНИИ ГОЛУБИНЕ, ИЗВЕСТВОВАШЕ СЛОВЕСИ УТВЕРЖЕНИЕ. ЯВЛЕИСЯ ХРИСТЕ БОЖЕ, И МИР ПРОСВЕЩЕИ, СЛАВА ТЕБЕ.


Felix пишет:

цитата:

Как можно убедиться из независимых источников, упоминание о Св.Троице (именно как о Троице) в Новый Завет внесено клерикальными переводчиками, не содержится в оригинале, а значит - не является богодухновенным текстом...

Богодухновенный текст перестает быть таковым скорее когда из него изымаются упоминания о Христе как о Боге - едином из лиц Пресвятой Троицы.

Когда Иоанн Креститель, находясь в темнице, послал к Исусу двух учеников своих с вопросом: "Ты ли Тот, Который должен придти, или ожидать нам другого?", Он сказал им в ответ: Пойдите, скажите Иоанну, что слышите и видите: слепые прозревают и хромые ходят, прокаженные очищаются и глухие слышат, мертвые воскресают и нищие благовествуют; и блажен, кто не соблазнится о Мне" (Мф. 11, 2-6).

И ещё говорит Господь: "Верьте Мне, что Я в Отце, и Отец во Мне" (Мф. 14, 11).

 Отправлено: 13.10.11 22:42. Заголовок: А что это за картинк..

А что это за картинка у меня под ником?
Прошу её убрать того, кто ее туда поставил.

 Отправлено: 14.10.11 00:12. Заголовок: Трутень пишет: Бого..

Трутень пишет:

цитата:

Богодухновенный текст перестает быть таковым скорее когда из него изымаются упоминания о Христе как о Боге - едином из лиц Пресвятой Троицы. Когда Иоанн Креститель, находясь в темнице, послал к Исусу двух учеников своих с вопросом: "Ты ли Тот, Который должен придти, или ожидать нам другого?", Он сказал им в ответ: Пойдите, скажите Иоанну, что слышите и видите: слепые прозревают и хромые ходят, прокаженные очищаются и глухие слышат, мертвые воскресают и нищие благовествуют; и блажен, кто не соблазнится о Мне" (Мф. 11, 2-6). И ещё говорит Господь: "Верьте Мне, что Я в Отце, и Отец во Мне" (Мф. 14, 11).

Клерикальная Св.Троица - это единосущие лиц, при котором Отец и Сын - равночестные лица, а существо выведено отдельно и не названо. В «Новом Завете» все наоборот, Павел сказал так: «Христос - видимый образ невидимого Бога» (1 Кол. 15,19), которого Исус называет Отцом.
То есть, Бог и Отец в контексте Евангелия - это синонимы, а согласно тринитарного догмата - Отец тоже лицо (только непонятно чьё). Иными словами, в «Новом Завете» иная субординация, и упоминания Духа и Отца в Евангелии нельзя отождествить с никейской Троицей, поскольку Троица там принципиально иначе описана чем в «Новом Завете».

 Отправлено: 14.10.11 09:19. Заголовок: Трутень пишет: Бог ..

Трутень пишет:

цитата:

Бог Слово молился Богу Отцу, а не "монотеистическому" б-гу, противопоставляемому Св. Троице, поклонники которого Христа распяли, а храма того из-за своего вероотступничества лишились.

А Авраам, Иаков и Моисей какому Богу молились? Неужто Троице?

 Отправлено: 14.10.11 12:53. Заголовок: О "субординации&..

О "субординации":
Пресвятая Троице, Боже наш, слава Тебе.
Равенством естества богоначалия, единочестно славлю Тя лицы; живот бо от живота Ты произшед из тли, сыи един Бог наш, и несть свята паче Тебе, Господи.

Об иерархии:
Пресвятая Троице, Боже наш, слава Тебе.
Ты чины невещественныя небесныя составил еси, яко зерцала Твоея доброты Троице, нераздельное единоначалие, пети непрестанно Тебе; но и ныне нашу от бренных уст приими хвалу.
(Полунощница воскресная, глас 2. Канон. Песнь 3)

Поручик Лукаш пишет:

цитата:

А Авраам, Иаков и Моисей какому Богу молились? Неужто Троице?

Бог един и во веки той же, т. е. все праведники во все времена молились и молятся одному и тому же Богу.

 Отправлено: 14.10.11 13:29. Заголовок: Felix пишет: Клерика..

Felix пишет:

цитата:

Клерикальная Св.Троица - это единосущие лиц, при котором Отец и Сын - равночестные лица, а существо выведено отдельно и не названо. В «Новом Завете» все наоборот, Павел сказал так: «Христос - видимый образ невидимого Бога» (1 Кол. 15,19), которого Исус называет Отцом. То есть, Бог и Отец в контексте Евангелия - это синонимы, а согласно тринитарного догмата - Отец тоже лицо (только непонятно чьё). Иными словами, в «Новом Завете» иная субординация, и упоминания Духа и Отца в Евангелии нельзя отождествить с никейской Троицей, поскольку Троица там принципиально иначе описана чем в «Новом Завете».

Достойный ответ на все и подобные абракадабры так сформулирован у священномученика Киприана Карфагенского (прест. в 258г.) в его письме к Юбаяну о крещении еретиков:

цитата:

...Но так как разбирать все ереси и обличать нелепости и бессмыслие каждой из них в частности было бы слишком продолжительно, да и нисколько не утешительно говорить о том, что и знать-то страшно или стыдно, то мы исследуем пока дело одного только Маркиона, о котором упоминается в присланном к нам тобою письме, хотим выяснить, может ли быть крещение его основательно. Господь, по воскресении, наставлял и научал учеников Своих, как должно крестить, говоря: дана Мне всякая власть на небе и на земле. Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа (Мф. 28, 18-19). Он указывал на Троицу, во имя Которой должны креститься все народы. А Маркион содержит ли сию Троицу? Признает ли того же самого Отца Создателя, что и мы? Знает ли того же самого Сына Христа, родившегося от Девы Марии, Который, будучи Словом, стал плотью, понес на Себе грехи наши, победил смерть Своею смертью, первый Самим Собою предначал воскресение плоти, показав ученикам Словом, что Он воскрес в той же самой плоти? Нет, у Маркиона, да и у прочих еретиков, совсем иная вера, даже не вера, а одно изуверство, богохульство и споры, враждующие со святостью и истиной.

 Отправлено: 14.10.11 13:30. Заголовок: Трутень пишет: Бог ..

Трутень пишет:

цитата:

Бог един и во веки той же, т. е. все праведники во все времена молились и молятся одному и тому же Богу.

Совершенно верно, Он «един и той же», но вот только называют Его праведники в разные эпохи по-разному. Кого назвали Отцом, потом стали называть Св.Троицей, а это означает, что изменяется само богословие, то есть представление о Боге. А поскольку оно изменялось тогда, то нет оснований считать, что не возможно дальнейшие изменения. И как Церковь приняла на соборах определения о Св.Троице, так может от них и отказаться в дальнейшем, приняв новое определения...

 Отправлено: 14.10.11 13:52. Заголовок: Felix пишет: А это о..

Felix пишет:

цитата:

А это означает, что изменяется богословие, то что одни звали Отцом потом стали называть Св.Троицей.

Ну почему же? - Бога всегда называли и называют Отцом: "Отче наш..."
И богословие - как знание, открываемое Богом о Нем Самом - неизменно, потому что неизменен Бог.

Felix пишет:

цитата:

Для меня, например, Св.Троица не понятнее слова Бог

Главное в богословии - тайна, открытая о Боге Слове, о Св. Троице. Но она непостижима до конца для всякого человека, как непостижим и сам Бог.

Felix пишет:

цитата:

Называть же Бога лицом я не могу, поскольку возникает сразу вопрос: чье это тогда лицо.

Об этом достаточно подробно можно найти у истинных богословов - святых отцов.

 Отправлено: 14.10.11 13:59. Заголовок: Felix пишет: И как Ц..

Felix пишет:

цитата:

И как Церковь приняла на соборах определения о Св.Троице, так может от них и отказаться в дальнейшем, приняв новое определения...

Что и сделали никониане, признав Духа Святаго неравночестным Отцу и Сыну, отказавшись исповедовать Его Богом Истинным.

 Отправлено: 14.10.11 14:12. Заголовок: Трутень пишет: Ну п..

Трутень пишет:

цитата:

Ну почему же? - Бога всегда называли и называют Отцом: "Отче наш..." И богословие - как знание, открываемое Богом о Нем Самом - неизменно, потому что неизменен Бог.

«Отче наш» впервые произнесено тем, кто слова «Троица» не произносил никогда. А то, что богословие меняется, подтверждается самим способом его утверждения - вселенскими соборами. Если бы все было неизменно, то не было бы необходимости в установлении догматов. И у нас не было бы расхождений с иудеями, поскольку они никаких догматов не вводили, а значит изменения богословия были у христиан.

 Отправлено: 14.10.11 16:22. Заголовок: Трутень пишет: Бог ..

Трутень пишет:

цитата:

Бог един и во веки той же, т. е. все праведники во все времена молились и молятся одному и тому же Богу.

Это называется словоблудие. Вопрос был задан совершенно конкретно - кому молились Авраам, Иаков и Моисей - единому Богу или Троице? Вы на него не ответили, а прошлись вокруг да около.

 Отправлено: 14.10.11 16:28. Заголовок: А ответ совершенно о..

А ответ совершенно очевиден, просто для многих неудобен - никакой Троице они не молились, она была им неизвестна. И идея о ней - несомненное нововведение.

 Отправлено: 14.10.11 16:37. Заголовок: Felix пишет: А то, ч..

Felix пишет:

цитата:

А то, что богословие меняется, подтверждается самим способом его утверждения - вселенскими соборами. Если бы все было неизменно, то не было бы необходимости в установлении догматов.

Бог, Истина - понятия неизменяющиеся.
Догматы - богооткровенная Истина. Устанавливались святыми Соборами они для того, чтобы ереси (лжеучения) не повреждали ума верных.
Догматы, соответственно, тоже неизменны, и на них основывается богословие.


Felix пишет:

цитата:

«Отче наш» впервые произнесено тем, кто слова «Троица» не произносил никогда.

Почему Вы так уверенно заявляете то, чего не можете знать? Евангелия ведь не охватывают всего, что когда-либо мог бы говорить в Своей земной жизни Христос.
Зато св. Иоанн Богослов свидетельствует о таких Его словах (Ин. 3, 7-21), которые, по-хорошему, если внимательно их читать, не только противоречат Вашему утверждению, но и подводят черту в данной беседе, ибо являются исчерпывающими и через них к нам обращается Бог.
Господь говорит фарисею Никодиму, начальнику иудейскому:

цитата:

Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше. Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа. Никодим сказал Ему в ответ: как это может быть? Исус отвечал и сказал ему: ты - учитель Израилев, и этого ли не знаешь? Истинно, истинно говорю тебе: Мы говорим о том, что видели, а вы свидетельства Нашего не принимаете; Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, - как поверите, если буду говорить вам о небесном? Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах; И как Моисей вознес змию в пустыне, так должно вознесену быть Сыну Человеческому, Дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был через Него. Верующий в Него не судится, а не верующий уже осужден, потому что не уверовал во имя единородного Сына Божия. Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы. Ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы; А поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны.

 Отправлено: 14.10.11 16:43. Заголовок: Поручик Лукаш пишет:..

Поручик Лукаш пишет:

цитата:

единому Богу или Троице

Вы, наверно, думаете, что Троица это три Бога. Если это так, то из-за этой ошибки Вам и остался неясен ответ на вопрос.

 Отправлено: 14.10.11 18:13. Заголовок: Трутень пишет: Догм..

Трутень пишет:

цитата:

Догматы - богооткровенная Истина. Устанавливались святыми Соборами они для того, чтобы ереси (лжеучения) не повреждали ума верных. Догматы, соответственно, тоже неизменны, и на них основывается богословие.

Вот видите, вы сами пишите, что хоть они и неизменны, но устанавливаются соборами. То есть они не вечны, было время когда их не было, иудеи не поклоняются Св.Троице, поскольку они эти догматы не установли для себя. Соответственно и Исус не мог молиться, обращаясь к Св.Троице, поскольку в его время никейского догмата не существовало.

Трутень пишет:

цитата:

Почему Вы так уверенно заявляете то, чего не можете знать? Евангелия ведь не охватывают всего, что когда-либо мог бы говорить в Своей земной жизни Христос.

Потому уверен, что понимаю догматический процесс исторически.

 Отправлено: 14.10.11 19:59. Заголовок: Трутень, вы ошибаете..

Трутень, вы ошибаетесь, я потратил немало времени на изучение халкидонского богословия и понимаю, что оно утверждает единое Божество в трех лицах, а не трех богов. Однако халкидонское богословие по сути представляет собой компромисс между несторианством и монофизитством, которые в свою очередь не что иное, как отчаянные попытки примирить авраамическую традицию с языческим мировоззрением. Сколько бы не говорилось о едином Божестве, хоть и в разных лицах, уже сама постановка вопроса о лицах говорит о разных, множественных субьектах, а следовательно богах. Аввакум, будучи прост и лишен лукавства, это понимал, а потому и предлагал "сечь" Троицу, а не заниматься смысловмой эквилибристикой.

 Отправлено: 14.10.11 20:34. Заголовок: Поручик Лукаш пишет:..

Поручик Лукаш пишет:

цитата:

я потратил немало времени на изучение халкидонского богословия и понимаю, что оно утверждает единое Божество в трех лицах, а не трех богов. Однако халкидонское богословие по сути представляет собой компромисс между несторианством и монофизитством, которые в свою очередь не что иное, как отчаянные попытки примирить авраамическую традицию с языческим мировоззрением.

В отношении Халкидонского догмата я с вами не согласен. Это было как раз спасением православия от дикости никейского богословия, потому что оно было фактическим принятием монофизитства. А разделение природ по халкидонской формуле очень дипломатично вернуло христианство в как бы доникейскую эпоху. Тринитарный концепт из монстра превратилась в музейный экспонат, его вроде бы никто не отменял, но он уже не работал. И сейчас его просто надо забыть...

Поручик Лукаш пишет:

цитата:

Аввакум, будучи прост и лишен лукавства, это понимал, а потому и предлагал "сечь" Троицу, а не заниматься смысловмой эквилибристикой.

Интересная мысль: просто брать и сечь, сечь и сечь. Но гуманно ли это, поймут ли нас ветераны клерикализма? Да и практически это невозможно, поскольку Св.Троица как объект существует только в сознании клерикалов. Даже если это сделать как-то символически, это было бы опять поркой Перуна (уже в который раз)...

Перуны должны умирать не от порки, а от забвения. Пройдет ещё лет 50-70 и клерикалы останутся в очень малом числе, как это сегодня можно наблюдать в старой Европе. Вопрос для меня в другом: что делать настоящим христианам (не клерикалам), поскольку у нас нет организации для поддержания идентичности во времени? А те организации, которые появляются как бы в качестве независимых, они либо нежизнеспособны, либо быстро деградируют в такие же клерикальные и готовы сотрудничать за подачки...

 Отправлено: 15.10.11 11:46. Заголовок: Felix пишет: Вот вид..

Felix пишет:

цитата:

Вот видите, вы сами пишите, что хоть они и неизменны, но устанавливаются соборами. То есть они не вечны, было время когда их не было

Вас сбивает слово "устанавливаются" - Вы сами его выше предложили, поэтому я тут его и употребил. В принципе, оно кажется понятным. Но можно сказать "озвучиваются соборами", т.к. речь идёт об Истине, которая существует вечно, и не было времени, когда бы её не существовало.

Felix пишет:

цитата:

иудеи не поклоняются Св.Троице, поскольку они эти догматы не установли для себя.

Кому (и чему) только не поклоняются и не поклонялись ваши "иудеи"!

Felix пишет:

цитата:

Соответственно и Исус не мог молиться, обращаясь к Св.Троице, поскольку в его время никейского догмата не существовало.

Кому молился Исус Христос, будучи Богом-Словом, легко понять из вышеприведённого отрывка из Евангелия.