Отправлено: 11.07.10 23:39. Заголовок: К нашему спору с клерикалами

цитата:

Конкубнна (лат. cocubiatus, от co вместе и cubo лежу, сожительствую) — женщина, живущая с мужчиной в открытой, нескрываемой и обычно длительной сексуальной связи. В отличие от многожёнства, она и рождённые от такой связи дети не имели права на наследство отца. Второе отличие — отсутствие свадебной церемонии и отсутствие претензий мужчины в случае, если женщина-конкубина уйдёт к другому. Матфей Властарь гл.17: Конкубинат считается дозволенным: ибо имеющий наложницею честную женщину и делающий этот открыто, по-видимому, имеет ее как жену; а в противном случае грешит по отношению к ней блудом. Решение 1-го Толедского Собора: тот, кто не имеет жены, но имеет вместо жены конкубину, не должен отлучаться от причастия; однако, да будет довольствоваться он союзом с одной женщиной, будь она женой или конкубиной – что его больше устраивает. Матфей Властарь гл.14: Кто покусился иметь двух жен не по закону, а по развращенности воли, подлежит осуждению прелюбодеяния: ибо совокупившийся с свободною женщиною, при жизни жены своей, осуждается как блудник, а тот, который привел вторую супругу в брачное общение, наказывается как прелюбодей. Должно знать, что есть лица, которые согрешают (прелюбодеянием), но не подвергаются наказанию (прелюбодеяния): учинивший прелюбодеяние с женою своего раба и учинивший прелюбодеяние хотя и с замужнею, но распутною женщиною, не подлежит осуждению как прелюбодей, а жена не подвергается наказанию (прелюбодеяния), когда он изнасилует ее против воли, хотя она, стыдясь, и не объявит о случившемся своему мужу. Правило 88. Послание к пресвитеру Григорию Прочел я твое писание со всяким долготерпением, и удивился, како ты, когда мог бы кратко и легко оправдаться предо мною делом, решился пребывати в том, в чем обвинен, и покушаешься многословием исцелити неисцелимое. Не мы первые, о Григорий, и не одни мы законоположили, да не живут жены и мужи купно. Прочти правило, изложенное святыми отцами нашими на Никейском соборе, явно запрещающее имети сожительствующих в доме жен. Безбрачие в том имеет свое достоинство, чтобы не имели обращения с женским полом. Таким образом, аще кто, представляя себя девственником по имени, делом тожде творит, что и живущие с женами, тот являет о себе, яко домогается достоинства девства в имени, но безобразия сладострастия не оставил. Тем паче подобало тебе исполнити мое требование, что ты, как говоришь, свободен от всякия телесные страсти. Ибо я не полагаю, чтобы семидесятилетний жил с женою страстным образом: и не так как бы за случившееся беззаконное дело определил я то, что определил, но потому, что научился от апостола не полагати претыкания брату или соблазна (Рим. 14:18). Знаем же, яко некоторых действия чистыя, для других бывают поводом ко греху. Сего ради, следуя установлению святых отец, мы повелели тебе отлучитися от оныя жены. Почто же обвиняешь хорепископа, и упоминаешь о давней вражде? Почто и на меня жалуешися, как имеющаго отверстый слух для принятия клеветы, а не на самого себя, не соглашающегося оставити обращение с женщиною? И так удали ее из дома своего, и определи в монастырь, да будет она с девами: а ты имей служителей мужескаго пола, да не хулится вами имя Божие. Доколе же сие творишь, тысящи оправданий, которыя ты излагаешь в письме, не принесут тебе ни единыя пользы: но умрешь запрещенным в священнослужении, и дашь Господу ответ за свое запрещение. Аще же, не исправив себя, дерзнешь коснутися священнодействия: то будешь анафема пред всем народом, и приемлющие тебя будут отлучены от всея церкви.

Правила выложены в связи с неоконченным собеседованием с Александром Панкратовым о возможности причастия для сожительствующих вне брака и о неверном причислении людей, посещающих проституток, к прелюбодеям. Из правил видно, что историческая церковь не считала блудом небрачное сожительство, в частности конкубинат, а так же сношения с рабынями и проститутками.

Приведенное последним так называемое «правило Василия Великого» выложено, поскольку клерикалы часто ссылаются на эти «правила». Так вот, по исследовании текста указанных «правил» видно, что автор (Василий Великий) вовсе не создавал собственно правил, приведенное «правило» есть ни что иное как письмо Василия Великого к его коллеге. Да и из многословия этих «правил» тоже ясно, что эти тексты писаны вовсе не в жанре права.

Написал я об этом вовсе не ради апологии блуда, а правды ради, оболганной клерикалами, стремящихся во все века управлять и подчинять всех и вся. Как говорит ведущий передачи "Час кучера", - будьте свободны...

 Отправлено: 12.07.10 07:24. Заголовок: Felix пишет: Из пра..

Felix пишет:

цитата:

Из правил видно, что историческая церковь не считала блудом небрачное сожительство, в частности конкубинат, а так же сношения с рабынями и проститутками.

Ну и отлично. Пойду совершу форникационный адюльтер.

 Отправлено: 12.07.10 13:11. Заголовок: Felix пишет: учинив..

Felix пишет:

цитата:

учинивший прелюбодеяние с женою своего раба и учинивший прелюбодеяние хотя и с замужнею, но распутною женщиною, не подлежит осуждению

Считаете ли Вы возможным и правильным рабство в России в том виде, в котором оно существовало во время Римской империи? Да или нет?

 Отправлено: 12.07.10 13:15. Заголовок: АлександрАК пишет: ..

АлександрАК пишет:

цитата:

Считаете ли Вы возможным и правильным рабство в России в том виде, в котором оно существовало во время Римской империи? Да или нет?

Вопрос поставлен не верно. Феликс, действительно ли, Киевский торт - это набор химических формул, или все таки - это вкусный крем, миндаль, желе и коржи? :) Да или нет?

 Отправлено: 12.07.10 13:58. Заголовок: Дмитрий Шавкунов пиш..

Дмитрий Шавкунов пишет:

цитата:

Пойду совершу форникационный адюльтер.

АлександрАК пишет:

цитата:

Считаете ли Вы возможным и правильным

К-тб пишет:

цитата:

Вопрос поставлен не верно.

Речь о произволе клириков пытающихся чесать мирян под иноческую гребёнку, ссылаясь на монастырский(ие) устав(ы) прикрывая тем самым своё нежелание быть внимательными к каждому в отдельности индивидуально.
А из того, что цитировал Феликс следует то, что есть стремление совершить грех и поиск удобного случая его совершить, а есть не возможность его(грех) не совершить при желании и стремлении не совершать его(грех). Т.е. действие одно и результат один, но в одном случае это грех, а в другом случае не грех.
Соблазнам в мире должно быть.
К-тб пишет:

цитата:

Киевский торт - это набор химических формул, или все таки - это вкусный крем

Если живёте для того, что бы есть - это вкусный крем.
Если едите для того, что бы жить - это еда ничем не отличающаяся от любой другой входящей в уста.
А набор хим. формул в любом случае.

 Отправлено: 12.07.10 14:06. Заголовок: я просто о том, что ..

я просто о том, что доходит до " а возьми и докажь- что ты сын божий, ну?" Феликс, все уж любомудро раскладывает на атомы, в итоге - либо есть устои древлеправославные- а ну -их эти рассклады- наши деды, мол, так веровали, либо - есть прямой шанс (и скорый) вернуться за позицию протестанtов, за их вероучение- т.е. реально стать древлехристианами. Полезно ли это будет? По-моему, РПСЦ дает торт и говорит - потребляй, Феликс же хочет, чтобы мы знали доподлинно из чего этот торт состоит.

 Отправлено: 12.07.10 16:22. Заголовок: учинивший прелюбод..

цитата:

учинивший прелюбодеяние хотя и с замужнею, но распутною женщиною, не подлежит осуждению

Фу-ты, успокоили, а я то волновался и думал, что грешник, а получается - зря волновался.

Только как это моей жене объяснить, что все нормально ;))

(шутка, кто не понял, но .. )

 Отправлено: 12.07.10 16:27. Заголовок: К-тб пишет: По-моем..

К-тб пишет:

цитата:

По-моему, РПСЦ дает торт и говорит - потребляй, Феликс же хочет, чтобы мы знали доподлинно из чего этот торт состоит.

Т.к. это касается пищи духовной от которой зависит вечно жить или вечно умирать, то чего хочет Феликс(как вы выразились) того должен желать всякий разумный человек. Чтобы дать отчёт пред Богом, необходимо понимать что творишь, ведь мы люди наделённые разумом. К тому же речь не о РПСЦ или ещё ком то, а вообще о клерикализме, о недуге которым поражена не только РПСЦ, но многие, и многие раньше. А РПСЦ волнует прежде всего потому, что чадами её мы являемся по определению. Вас ведь прежде всего волнует свой организм, так и чад РПСЦ прежде волнует РПСЦ, а все остальные во вторую и т.д. очередь.

 Отправлено: 12.07.10 17:32. Заголовок: Да что вы сразу Фели..

Проблема в том, что на самом деле клерикализм - это ересь много хуже католичества или протестантизма. Если Церковь Христова освятила реально существовавшую жизнь (в том числе и конкубинат), то клерикалы воюют с жизнью, выдавая свои измышления (набор цитаток надерганных в том числе из Василия Великого ) за настоящую жизнь. У клерикалов жизнь - сплошной грех, потому что обычный вполне добропорядочный человек (и даже христианин) обязательно нарушает какую-нибудь их сто первую страшную рассказку, а уроды (вроде них самих) - праведники.

Да и что вы сразу Феликс, Феликс, я всего лишь процитировал из церковных авторитетов. Что касается сходства с Римской империей, то оно есть и рабство есть (пока не вполне римское, но вполне заметное), и особенно сопоставимы с римскими временами мобильность населения и разные виды дозволенного сожительства.

 Отправлено: 12.07.10 17:41. Заголовок: Felix пишет: У клер..

Felix пишет:

цитата:

У клерикалов жизнь - сплошной грех, потому что нормальный человек (не злодей) обязательно нарушают какую-нибудь их сто первую страшную рассказку, а уроды (вроде них самих) - праведники.

И так,и не совсем так. Клерикалы часто стращая прихожан адскими муками за глоток постного масла, позволяют себе жить на уровне олигархов, при этом предаваясь самым разным формам сожительства и порочных страстей.

 Отправлено: 12.07.10 17:44. Заголовок: Я под клерикалами им..

Я под клерикалами имею в виду не только священников, вот Панкратов, например, был клерикалом и до хиротони. Как я понимаю, АК тоже склоняется к этому направлению. Да и многие ещё кто не отличает церкви от храма...

 Отправлено: 12.07.10 17:53. Заголовок: Felix пишет: У клер..

Felix пишет:

цитата:

У клерикалов жизнь - сплошной грех, потому что нормальный человек (не злодей) обязательно нарушают какую-нибудь их сто первую страшную рассказку,

В этой связи обратите внимание на клерикальные потребниики исповеди. Там праведной может быть только фригидная, эмоционально неполноценная больная женщина.

 Отправлено: 12.07.10 17:56. Заголовок: Я как раз в этом нап..

Я как раз в этом направлении тоже размышляю. Такое впечатление, что у христиане в версии клерикалов - это травоядные, размножающиеся почкованием.

 Отправлено: 12.07.10 21:20. Заголовок: На Соборе 1503 года ..

цитата:

На Соборе 1503 года Иосиф Волоцкий представил программу независимого развития канонического права Московской церкви, которая встретила критику со стороны нестяжателей, но была принята Стоглавым собором в 1551 году (вслед за А. И. Плигузовым мы принимаем, что споров о монастырском землевладении на этом соборе еще не было: они были приписаны этому собору в 1520-е—1530-е годы тогдашними иосифлянами, переписывавшими недавнюю историю ради нужд современной им церковной полемики). В области церковного права Иосиф Волоцкий фактически предложил пойти тем же путем, что и в сфере светского законодательства, где уже и раньше для Московской Руси не существовало общей правовой системы с Византией. Повод для этого возник в ходе дискуссии по основному вопросу, стоявшему перед Собором 1503 года, а именно: имеют ли овдовевшие священники право совершать богослужение? Вопрос приобрел значительную остроту не только из-за своего непосредственного содержания, но и потому, что он превратился в вопрос о прерогативах Московской церкви. В общецерковно признанных канонах никаких ограничений для вдовых священников нет. Служить запрещается только тем священникам, которые впали в прелюбодеяние или в блуд. Запрет священнослужения для всех вообще вдовых священников подразумевал поэтому, что они все должны считаться под подозрением в грехе прелюбодеяния. Такой запрет совершать священнодействия при сохранении чести священнического звания был бы уместен, если бы данный вдовый священник находился под церковным судом, но вина или невиновность его еще не были бы доказаны (а если бы прелюбодеяние было доказано, то священник должен был бы быть не запрещен в священнослужении, а извергнут из сана, то есть вообще перестать быть священником навсегда). Собор 1503 года не признал за вдовыми священниками права на священнослужение. Решение Собора распространялось на всех священников-вдовцов, вне зависимости от того, праведна ли их жизнь или нет.

Вот у Лурье нашел по нашему вопросу. В Московской Руси давно существует презумпция виновности, уже тогда каноническое право было искажено в результате клерикальных убеждений. И Лурье считает это влияние иосифлянским...

И ещё из того же источника:

цитата:

В бытность свою внутри Константинопольского патриархата Московская митрополия, как мы упоминали, вводила свои собственные внутренние законы, в том числе, и относительно вдового духовенства. Это было допустимо, коль скоро не входило в прямое противоречие ни с общецерковным законодательством, ни с требованиями вышестоящей церковной власти. Каноническое право вполне допускало бы такую линию защиты и для постановлений 1503 года: нужно было бы подчеркнуть, что Московская митрополия устанавливает правила о вдовых священниках для себя, но не претендуя на общецерковную значимость своих решений, но подобная аргументация остается совершенно чуждой иосифлянам. Вместо этого Собрание от священных правил ссылается (и не без ошибок) исключительно на случаи изменения общецерковного законодательства. О том, что весь длинный список примеров изменения именно общецерковного законодательства выбран не случайно, свидетельствует преамбула к этому списку: "А мнозии святи отцы ис правил апостольских и отечьскых оставиша [т. е. отменили], что есть на вред Церкви и на соблажнение [соблазн] христианству". Это весьма радикальная позиция: предполагается, будто апостолы и святые отцы могли постановить нечто вредное для Церкви и соблазнительное для христиан, что впоследствии было исправлено, и сейчас мы должны продолжить дело этого исправления. Не сделано даже никаких обычных для таких случаев оговорок о том, что "вредным" и "соблазнительным" соответствующее содержание правил Вселенской Церкви могло стать лишь с течением веков, а для своего времени таковым не было. Таким образом, иосифляне делали заявку не на изменение "буквы" правил ради верности их "духу", а именно на содержательную, духовную коррекцию правовых норм. Независимо от того, что думали сами члены Собора 1503 года (этого мы, по всей видимости, узнать не сможем), иосифлянская апологетика представила его как собор, устанавливающий нормы общецерковного законодательства, да еще, к тому же, не просто устанавливающий новые нормы, но еще и исправляющий "брак" в законодательной работе апостолов и прежних святых отцов. Это было весьма логично в русле формировавшейся тогда идеологии Москвы как Третьего Рима, которая стремилась ограничить православную Вселенскую Церковь рамками Московского государства.

 Отправлено: 12.07.10 21:26. Заголовок: Felix пишет: Я как ..

Felix пишет:

цитата:

Я как раз в этом направлении тоже размышляю. Такое впечатление, что у христиане в версии клерикалов - это травоядные, размножающиеся почкованием.

Такими легче управлять.. Это просто и понятно.

 Отправлено: 12.07.10 22:40. Заголовок: Кстати, если сопоста..

Кстати, если сопоставить современную клерикальную и византийскую точки зрения, интересная инверсия получается. Предположим, некий человек вступил в половые отношения с замужней, но невенчанной женой. Другой человек посещает развратницу. С византийской точки зрения он прелюбодействовал в первом случае, покусившись на чужой брак. Во втором случае - нет, ибо фактически с его стороны покушения на брачные отношения не было. Они уже нивелированы поведением неверной жены. С точки зрения современного клерикализма все в точности до наоборот - поскольку брак невенчанный, браком он фактически не является, соответственно, нет и прелюбодеяния. А в случае с посещением развратницы - прелюбодеяние, только оттого, что она состоит в браке, "освященном" церковной корпорацией.

 Отправлено: 12.07.10 22:48. Заголовок: Вообще, если посмотр..

Вообще, если посмотреть внимательно, то церковное право зачастую оказывается рецепцией светского права. Византийские каноны очень хорошо это демонстрируют. Как, впрочем, и российские синодальные установления. Нарушение правила становится грехом, осуждается не только светски, но и церковно. Таким образом, в человеке культивируется чувство вины.
Здесь мы опять возвращаемся к вопросу - а что такое грех, насколько он объективен? Очевидно, что как зло не является божественным созданием, то есть его в некотором смысле нет, так и греха тоже в некотором смысле не существует. Но это и продукт Закона...

 Отправлено: 13.07.10 11:36. Заголовок: Феодор Емельяненко п..

Феодор Емельяненко пишет:

цитата:

если сопоставить современную клерикальную и византийскую точки зрения, интересная инверсия получается. Предположим, некий человек вступил в половые отношения с замужней, но невенчанной женой. Другой человек посещает развратницу. С византийской точки зрения он прелюбодействовал в первом случае, покусившись на чужой брак. Во втором случае - нет, ибо фактически с его стороны покушения на брачные отношения не было. Они уже нивелированы поведением неверной жены. С точки зрения современного клерикализма все в точности до наоборот - поскольку брак невенчанный, браком он фактически не является, соответственно, нет и прелюбодеяния. А в случае с посещением развратницы - прелюбодеяние, только оттого, что она состоит в браке, "освященном" церковной корпорацией.

Интересное замечание, оно показывает, кстати, что т.н. «НОВОЗАВЕТНЫЙ ЗАКОН» на самом деле является позднейшей выдумкой клерикалов, и противоречит тому, что Церковь изначально считало правильным и достойным признания. В наше время это подтверждается количеством отлученных от причастия якобы из-за блуда. По мнению клерикалов, большинство христиан РПСЦ - блудники, и как нарушителем заповеди им отказано в евхаристии, при этом все они состоят в законных браках и вне брака не сожительствуют!. А все дело том, что клерикалы отчего-то решили, что брак - это синоним венчания, а таковое совершается только в храмах РПСЦ. Причем никонианская РПЦ МП в этом вопросе православна - любые законные браки она не считает блудом, а в РПСЦ все наоборот.

 Отправлено: 13.07.10 13:11. Заголовок: РПЦ не просто неправ..

РПЦ не просто неправославна, но даже более чем неправославна. Она сергиански признает лишь зарегистрированные государством браки. Брак фактический, т.наз. "гражданский", ею за брак не признается.

 Отправлено: 13.07.10 16:23. Заголовок: Феодор Емельяненко п..

Феодор Емельяненко пишет:

цитата:

Брак фактический, т.наз. "гражданский", ею за брак не признается.

То, что у нас называют «гражданским браком» как раз и является либо блудом, либо конкубинатом. Говорить о признании «гражданского брака» в современной Российской Федерации - нелепо, поскольку РФ - светское светское государство, и все браки ТОЛЬКО и СТРОГО гражданские (других нет). Вот если бы у нас признавался церковный брак наряду с со светским, то вот тогда можно было бы говорить о гражданском браке без кавычек.

Феодор Емельяненко пишет:

цитата:

РПЦ не просто неправославна, но даже более чем неправославна.

Да, но каковы старообрядческие церкви-иерархии?

Феодор Емельяненко пишет:

цитата:

Она сергиански признает лишь зарегистрированные государством браки.

Как и апостольская церковь времен римской империи. Конкубинат браком не считался, хотя и признавался ЗАКОННЫМ сожительством (НЕ БЛУДОМ).

 Отправлено: 13.07.10 16:54. Заголовок: Из решений съезда ду..

Из решений съезда духовных наставников ДПЦ 2008 г.:
Долговременное фактическое брачное сожительство без гражданской регистрации следует признавать как брак по церковно-каноническим последствиям.

Felix пишет:

цитата:

В Московской Руси давно существует презумпция виновности, уже тогда каноническое право было искажено в результате клерикальных убеждений.

Как мне кажется тогдашние архиереи исходили из своего практического духовного опыта, они же исповедовали священников и рассматривали обвинения на них. Думаю было основание для такого решения. Это, так сказать, минимизация духовного ущерба.
Вот вы как думаете - в сословном обществе у многих хватило бы мужества добровольно перейти и самим, и детям, в низшее сословие, даже зная свою неспособность быть без женщины.