Отправлено: 08.10.12 14:48. Заголовок: Гностицизм. Ветхий и новый завет в христианстве

Полагаю, что перед каждым думающим христианином рано или поздно встаёт вопрос о взаимоувязке нового и старого заветов, а, точнее, находятся ли они вообще в единой системе координат. Раннехристианские авторы 2 века нередко разводили эти тексты настолько, что, подобно апостолу Павлу, называвшему ветхий завет "навозом", не полагали его сколь нибудь авторитетным для христиан. Маркион (составитель первого христианского канона) вообще не считал Отца Небесного ветхозаветным божеством-Иеговой и полностью исключил иудейский завет из канона, вычленив христианство из иудейской среды (в противном случае, по мнению ряда исследователей, ко второму веку христианство превратилось бы в ессейское "движение Исуса" и было бы поглощено иудаизмом). Мысли?

 Отправлено: 08.10.12 15:29. Заголовок: Суждения по этому во..

Суждения по этому вопросу возможны в рамках научного или иного личного интереса, поскольку нет религиозных сообществ, признающих авторитет Маркиона. Новозаветная библеистика может оценить его деятельность, хотя его взгляды и труды известны лишь из апологетических и исторических сочинений. Например, Гарнак писал, что Маркион лучше всех других понимал апостола Павла и его реплик о навозе тоже (а буквально кала), из чего можно сделать вывод, что другие Павла понимали не вполне.

 Отправлено: 08.10.12 21:29. Заголовок: Однозначно лишь одно..

Однозначно лишь одно..что Ветхий Завет для нас не более как история.... святости в ней ни на грош.... сами то почитайте как с иноверцами поступать велит он...даже младенцев разбивать о камень....из псалмов кстати. если Бог есть любовь....то как Он может велеть своим последователям поступать крайне жестоко по отношению к другим??? Из ветхого завета Бог представляется самодовольным горделивым тираном, который имеет свойство гневаться и ревновать ! я НЕ ВЕРЮ в такого Бога ! Я верю в Бога Отца через Христа и Его кроткое учение любви. Первые христиане ветхий вообще не считали священным.... это отживший рудимент...отброшенный за ненадобностью. таким он пусть и остается. На Рогожском студенты меня считали еретиком за то,что я не считаю ветхий завет священной книгой... а вот критически и здраво исследовать это никто и не пытался....хотя бы просто вдумчиво почитать его и проанализировать... вот в этом то и беда...что иудаизм разложил многочисленные христианские и когда то славные церкви и подменил Христово учение отверженным ветхозаветным. отсюда и наши апостасийные процессы и признание иудеев братьями....как сделали католическая и никонианская церкви...

 Отправлено: 08.10.12 21:37. Заголовок: liberum Diaconus

liberum Diaconus пишет:

цитата:

Павла и его реплик о навозе тоже (а буквально кала), из чего можно сделать вывод, что другие Павла понимали не вполне.

«...для Него я от всего отказался, и все почитаю за дерьмо (σκύβαλα), чтобы приобрести Христа» (Апостол Павел «Послание к Филиппийцам» 3:8).

А дерьмо (или по-русски - говно), судя по предшествующему тексту - это Закон Моисеев: Берегитесь «собак», берегитесь недобрых делателей, берегитесь «членовредителей» (это про обрезание)! 3 Истинно обрезанные — это мы, потому что служим Богу, как наставляет нас Его Дух! Мы гордимся жизнью во Христе Иисусе, а не полагаемся на внешнее (соблюдение предписаний Закона). 4 Хотя я-то мог бы положиться на внешнее! Если кому-то кажется, что у него есть для этого основания, у меня таких оснований больше! 5 Обрезанный на восьмой день, родом израильтянин, из племени Вениамина, чистокровный еврей; по отношению к Закону — фарисей, 6 по рвению — гонитель Церкви, по праведности, достигаемой исполнением Закона, — человек безупречный.

 Отправлено: 09.10.12 10:01. Заголовок: Иван Анатольевич пиш..

Иван Анатольевич пишет:

цитата:

если Бог есть любовь....то как Он может велеть своим последователям поступать крайне жестоко по отношению к другим??? Из ветхого завета Бог представляется самодовольным горделивым тираном, который имеет свойство гневаться и ревновать

кстати, именно об этом "антитезы" Маркиона: http://starbridge.3dn.ru/blog/2011-01-07-5

 Отправлено: 09.10.12 19:19. Заголовок: спаси Христос за ссы..

спаси Христос за ссылку ! полностью принимаю антитезы великого христианского учителя Маркиона. это актуально для нас сейчас еще и потому...что благодаря иудео-христианской религии все народы заведены в тотальное рабство и самоуничтожение.. только глупец не видит очевидного ! да упокоит Бог праведную душу Маркиона в своих небесных селениих.

 Отправлено: 09.10.12 19:21. Заголовок: Felix пишет: дерьмо..

Felix пишет:

цитата:

дерьмо (или по-русски - говно), судя по предшествующему тексту - это Закон Моисеев

Dude пишет:

цитата:

кстати, именно об этом "антитезы" Маркиона: http://starbridge.3dn.ru/blog/2011-01-07-5

Следует разъяснить разницу во мнениях Павла и Маркиона о Ветхом Завете. Маркион, вероятно, полагал, что он в своих высказываниях о Боге Ветхого Завета высказывается вполне в духе Павла. И, возможно, для этого у него были основания, поскольку, судя по более поздним высказываниям Иустина Философа (где речь также заходит о двух Богах), тексты Павла, вероятно, были подчищены.

 Отправлено: 09.10.12 20:51. Заголовок: Felix пишет: тексты..

Felix пишет:

цитата:

тексты Павела, вероятно, были подчищены.

Причина подозрений в позднейшей правке ортодоксами в следующем.
1. Во Втором послании Петра о текстах Павла сказано так: «...во всех посланиях (Павла) есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания» (2 Петр 3:16). Однако современный Новый Завет не дает нам таких фактов.

2. Письма Павла датируются до 64/67 годов н.э., при этом они не содержат того богословского бэкграунда, присущего как более старшим богословам, таким как Филон Александрийский (25 г. до н.э. — 50 г.н.э.), так и более поздним, таким как Иустин Философ (100—165 г.). А и Филон, и Иустин писали о двух Богах - Всевышнем и Демиурге (Троицу еще не изобрели тогда), о двух богах писал и Маркион. Маркион в качестве основного авторитета избрал апостола Павла, и когда составлял первый новозаветный канон, то включил в него евангелия от Луки (павлового спутника и ученика) и десяти писем того же Павла, а вот в современном нам новозаветном каноне павловы письма ничего такого не содержат, так что о павловском гностицизме можно только догадываться.

 Отправлено: 10.10.12 08:38. Заголовок: Felix пишет: о павл..

Felix пишет:

цитата:

о павловском гностицизме можно только догадываться

Гностицизм слишком неопределенное явление, так что включение в него кого-либо мало что проясняет. Дело в том, что так никто себя не называл, термин гностицизм был придуман только в XIX веке. Понятие гнозис существовало, но оно не было предметом веры, и невозможно утверждать, что сообщество не использующее это понятие не является гностическим. Иначе говоря, дискуссионным является отнесение к гностикам, поскольку гностики - это не адепты конкретного гностической веры, а скорее инструмент научной или учебной классификации.

 Отправлено: 10.10.12 09:11. Заголовок: liberum Diaconus пиш..

liberum Diaconus пишет:

цитата:

что проясняет. Дело в том, что так никто себя не называл, термин гностицизм был придуман только в XIX веке. Понятие гнозис существовало, но оно не было предметом веры,

Собственно гностиками Маркиона и Павла назвать, строго говоря, нельзя, т.к. отсутствовала идея постижения бога посредством некоего сокровенного знания в противоположность вере.

 Отправлено: 10.10.12 14:05. Заголовок: Позавчера я озвучил ..

Позавчера я озвучил эту тему на форуме рдц....так меня сразу же забанили там и тему удалили ! катерина.жена иерея александра с волгограда возмутилась что сторонний их церкви человек создает темы.. дебилизм какой то.

 Отправлено: 10.10.12 15:31. Заголовок: ну чего вы удивляете..

ну чего вы удивляетесь, это же сообщества клерикалов, там надо обсуждать как правильно пальцы складывать или в каком направлении ложкой щи хлебать - посолонь или нет. Христанская мысль, выходящая за рамки догматического начётничества, в лучшем случае, вызывает внутреннее напряжение.

 Отправлено: 10.10.12 18:58. Заголовок: Вопрос, что считать ..

Вопрос, что считать гностицизмом мне не вполне ясен. Очевидно, что он не исчерпывается получением некоего знания для богопознания. В конце концов Новый Завет содержит Откровение Иоанна, а значит нельзя сказать, что отсутствие тайноведения определяет ортодоксию. Гностицизм характеризуется набором признаков, о котором я пока воздержался бы говорить, поскольку сам не вполне знаю этот предмет, а общеизвестные факты бессмысленно обсуждать, ибо гуглить теперь всякий может. Попытаюсь в ближайшее время ознакомится с темой, и уже заказал нечто неклерикальное.



Если кто-то уже читал, прошу поделиться мнением.

 Отправлено: 11.10.12 09:20. Заголовок: Вообще тема интересн..

Вообще тема интересная, гностицизм - понятие, допускающее очень широкое толкование, причём есть ощущение того, что это, в какой-то мере, как раз то, что способно очертить круг цивилизационных различий между племенными религиями (включая иудаизм и магометанство) и христианством.

 Отправлено: 11.10.12 22:28. Заголовок: если исходить из пон..

если исходить из понятия..что гнозис- знание- то ортодоксальные церкви можно в полной мере назвать гностическими...ибо там делается акцент на глубокое постижение предания- учения...по сути того же гнозиса! если невежда в предании - то ты православный низшего сорта....быдло... лишний раз убеждаюсь...что от излишнего философствования все наши и беды... и расколы. первые христиане не рассуждали о непостижимом..просто верили во Христа как Искупителя нашего.. какие там 2 природы....какие там ипостаси? да на фига нам все эти рассуждения?! пусть философы и ломают голову..... греки сотворили большинство расколов своими умствованиями... а по их указке созванные соборы при поддержке императоров лишь утверждали эти разделения и антагонизм. молодцы ! что еще сказать. взять к примеру те церкви..которые особо не мудрствовали о Христе- они едины и развиваются как и должно... не конфликтуя с инакомыслящими христианами. к примеру Сирийская...Эфиопская...Коптская и иные... там гармония и единство... зато православные считают себя самыми правыми...самыми истинными... абсурдно. преданием старцев заслонили Христа и Евангелие.

 Отправлено: 12.10.12 01:07. Заголовок: Иван Анатольевич пиш..

Иван Анатольевич пишет:

цитата:

взять к примеру те церкви..которые особо не мудрствовали о Христе- они едины и развиваются как и должно... не конфликтуя с инакомыслящими христианами. к примеру Сирийская...Эфиопская...Коптская и иные... там гармония и единство...

Позвольте на такое несколько вопросов:
1) Вы полагаете, что все христологические споры аервых веков христианства есть ненужности?
2) развиваться, как должно, это згпчит не конфликтовать с инакомыслящими?
3) откуда Вы знаете, что в Сирийской, Эфесской и Коптских церквах гармония и единство?
4) Вы полагаете, что гармония и единство в какой-то поместной церкви является достаточным условием для ее благодатности вне зависимости от отношения ко Христу (см.п.1)?
Спаси Христос.

 Отправлено: 12.10.12 07:36. Заголовок: Странник-N пишет: 1..

Странник-N пишет:

цитата:

1) Вы полагаете, что все христологические споры первых веков христианства есть ненужности?

да.я полагаю именно так. апостолы были простыми людьми....и искренне верили во Христа как Спасителя. даже ап.Павел...образованный фарисей- и то не мудрствовал о Христе. к чему это? потешить свое тщеславие? есть Христос... есть Его учение -вот и все что нам потребно для спасения! а все рассуждения и богословские споры- выеденного яйца не стоят...лишь порождают распри. как правило побеждает большинство...у кого сила- тот и задает тон дальнейшим событиям.. победила сильная сторона- всех остальных обьявили еретиками и начали гнать... маразм.. да еще и проклинать умудрились друг друга... молодцы... "христиане"

Странник-N пишет:

цитата:

2) развиваться, как должно, это згпчит не конфликтовать с инакомыслящими?

один из аспектов.. один Бог ведает кто прав...зачем восхищать себе суд у Бога и решать...кто еретик- а кто нет? не мы решаем-но Бог.. умудрились пересраться между собой...и при этом каждый твердит,что он в истинной церкви )))) посмешище сделали из христианства
Странник-N пишет:

цитата:

3) откуда Вы знаете, что в Сирийской, Эфесской и Коптских церквах гармония и единство?

приходилось изучать их историю... черпать информацию из независимых от патриархии источников
Странник-N пишет:

цитата:

4) Вы полагаете, что гармония и единство в какой-то поместной церкви является достаточным условием для ее благодатности вне зависимости от отношения ко Христу (см.п.1)?

я считаю..что один из признаков истинной Христовой Церкви есть гармония и любовь..вкупе и единство. Христос четко сказал..что по тому узнают Его учеников..что любовь будут иметь между собою...также и сказано...будьте едины как и Отец наш небесный... если в какой то Церкви в полной мере проявляются евангельские плоды Духа- то та и есть Истинная... та...которая не кичится что она самая истинная и самая правильная....а смиренно идет путем доброго делания. там и есть благодать...а не там..где все так и дышит фарисейством и избранничеством....прям самые самые.....возвышающий сам себя-до ада низвергнется...так тоже написано. вот и стоит задуматься....какая Церковь явила миру себя в любви и смирении...там и есть спасение и жизнь со Христом

 Отправлено: 12.10.12 08:46. Заголовок: К сожалению, практич..

К сожалению, практически все Ваши здесь умозаключения нахотится в противоречии со словами Св.Писаиия и Предания, но главное - с их духом. Разворачивать какую-либо дискуссию не стану, ибо при таком Вашем душерасположении это совершенно безперспективно - Вы просто пропитаны иным, не христианским, духом, но констатировать такое Ваше состояние считал своим долгом. Хорошо, если бы и другие участники форума повнимательноее относились бы к Вашим словам, понастороженнее. Здесь уместно будет привести слова Апостола Иоанна: "Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом и не приветствуйте его. Ибо приветствующий его участвует в злых делах его" (2Иоан.1:10-11) . Извините и берегите себя - Вы находитесь в крайне опасном душевном состоянии.

 Отправлено: 12.10.12 13:59. Заголовок: Странник-N пишет: ы..

Странник-N пишет:

цитата:

ы просто пропитаны иным, не христианским, духом

Совершенно очевидно, что это Вы не улавливаете дух Евангелия. Но тут ничего не поделаешь: понимание либо есть, либо нет.
"Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня..." (Ин 6:44-45).
Вы поп, что ли?

 Отправлено: 12.10.12 14:33. Заголовок: ацкий сотона пишет: ..

ацкий сотона пишет:

цитата:

Совершенно очевидно, что это Вы не улавливаете дух Евангелия

И по каким таким моим словам Вы делаете такой вывод? Из того, что я не принял слова И.А.? Так Вы прочтите его ответы на мои выше вопросы и попробуйте указать, в каких из них есть на хоть какой намек на дух и букву Евангелия. Вряд ли обряще, если только для Вас А.И. априори не является воплощением святости. А то, что Вы написали в своем сообщении, есть истина, и я с ней абсолютно согласен. Только добавлю, что в Евангелие есть и такие слова: “Приидите ко Мне ВСЕ труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас” (Мф. 11, 28). А также перечитайте Символы блаженства из Нагорной проповеди Спасителя, и попробуйте сделать какой-нибудь общий вывод. Если Вы "улавливаете дух Евангелия", то у Вас это должно получится, а если не получится, то ... "тут уж ничего не поделааешь". А что до духа И.А., то здесь еще одним косвенным доказательством его антихристианства служит факт его защиты человеком с таким ником, который у Вас. Известно ведь: "Как корабль назовешь, так он и поплывет"…

 Отправлено: 12.10.12 15:26. Заголовок: Странник-N пишет: И..

Странник-N пишет:

цитата:

И по каким таким моим словам Вы делаете такой вывод?

Слова я процитировал в сноске.
Спор между Вами и 'Иваном Анатольевичем' - это в сущности спор о христианской гносеологии. В историческом контексте спор привел к разделению христиан на гностиков и православных догматиков. Не мне, разумеется, судить, что хорошо, а что плохо с т. з. перспективы спасения. Но по-человечески я бы встал на сторону тех, кто не вгрызается умом в сверхъестественные явления (Троица, пресуществление Святых Даров и т. д.), бо постижимее они не станут, а положился бы более на евангельский дух - он более вразумляет - и пытался бы жить по тому, как нам велено - в любви и согласии.
Сейчас же странная картина: все в богословии начитаны, слово много знают, а раздоры все множатся и множатся.