Отправлено: 08.10.12 14:48. Заголовок: Гностицизм. Ветхий и новый завет в христианстве
Полагаю, что перед каждым думающим христианином рано или поздно встаёт вопрос о взаимоувязке нового и старого заветов, а, точнее, находятся ли они вообще в единой системе координат. Раннехристианские авторы 2 века нередко разводили эти тексты настолько, что, подобно апостолу Павлу, называвшему ветхий завет "навозом", не полагали его сколь нибудь авторитетным для христиан. Маркион (составитель первого христианского канона) вообще не считал Отца Небесного ветхозаветным божеством-Иеговой и полностью исключил иудейский завет из канона, вычленив христианство из иудейской среды (в противном случае, по мнению ряда исследователей, ко второму веку христианство превратилось бы в ессейское "движение Исуса" и было бы поглощено иудаизмом). Мысли?
Отправлено: 08.10.12 15:29. Заголовок: Суждения по этому во..
Суждения по этому вопросу возможны в рамках научного или иного личного интереса, поскольку нет религиозных сообществ, признающих авторитет Маркиона. Новозаветная библеистика может оценить его деятельность, хотя его взгляды и труды известны лишь из апологетических и исторических сочинений. Например, Гарнак писал, что Маркион лучше всех других понимал апостола Павла и его реплик о навозе тоже (а буквально кала), из чего можно сделать вывод, что другие Павла понимали не вполне.
Отправлено: 08.10.12 21:29. Заголовок: Однозначно лишь одно..
Однозначно лишь одно..что Ветхий Завет для нас не более как история.... святости в ней ни на грош.... сами то почитайте как с иноверцами поступать велит он...даже младенцев разбивать о камень....из псалмов кстати. если Бог есть любовь....то как Он может велеть своим последователям поступать крайне жестоко по отношению к другим??? Из ветхого завета Бог представляется самодовольным горделивым тираном, который имеет свойство гневаться и ревновать ! я НЕ ВЕРЮ в такого Бога ! Я верю в Бога Отца через Христа и Его кроткое учение любви. Первые христиане ветхий вообще не считали священным.... это отживший рудимент...отброшенный за ненадобностью. таким он пусть и остается. На Рогожском студенты меня считали еретиком за то,что я не считаю ветхий завет священной книгой... а вот критически и здраво исследовать это никто и не пытался....хотя бы просто вдумчиво почитать его и проанализировать... вот в этом то и беда...что иудаизм разложил многочисленные христианские и когда то славные церкви и подменил Христово учение отверженным ветхозаветным. отсюда и наши апостасийные процессы и признание иудеев братьями....как сделали католическая и никонианская церкви...
Павла и его реплик о навозе тоже (а буквально кала), из чего можно сделать вывод, что другие Павла понимали не вполне.
«...для Него я от всего отказался, и все почитаю за дерьмо (σκύβαλα), чтобы приобрести Христа» (Апостол Павел «Послание к Филиппийцам» 3:8).
А дерьмо (или по-русски - говно), судя по предшествующему тексту - это Закон Моисеев: Берегитесь «собак», берегитесь недобрых делателей, берегитесь «членовредителей»(это про обрезание)! 3 Истинно обрезанные — это мы, потому что служим Богу, как наставляет нас Его Дух! Мы гордимся жизнью во Христе Иисусе, а не полагаемся на внешнее (соблюдение предписаний Закона). 4 Хотя я-то мог бы положиться на внешнее! Если кому-то кажется, что у него есть для этого основания, у меня таких оснований больше! 5 Обрезанный на восьмой день, родом израильтянин, из племени Вениамина, чистокровный еврей; по отношению к Закону — фарисей, 6 по рвению — гонитель Церкви, по праведности, достигаемой исполнением Закона, — человек безупречный.
Отправлено: 09.10.12 10:01. Заголовок: Иван Анатольевич пиш..
Иван Анатольевич пишет:
цитата:
если Бог есть любовь....то как Он может велеть своим последователям поступать крайне жестоко по отношению к другим??? Из ветхого завета Бог представляется самодовольным горделивым тираном, который имеет свойство гневаться и ревновать
Отправлено: 09.10.12 19:19. Заголовок: спаси Христос за ссы..
спаси Христос за ссылку ! полностью принимаю антитезы великого христианского учителя Маркиона. это актуально для нас сейчас еще и потому...что благодаря иудео-христианской религии все народы заведены в тотальное рабство и самоуничтожение.. только глупец не видит очевидного ! да упокоит Бог праведную душу Маркиона в своих небесных селениих.
Следует разъяснить разницу во мнениях Павла и Маркиона о Ветхом Завете. Маркион, вероятно, полагал, что он в своих высказываниях о Боге Ветхого Завета высказывается вполне в духе Павла. И, возможно, для этого у него были основания, поскольку, судя по более поздним высказываниям Иустина Философа (где речь также заходит о двух Богах), тексты Павла, вероятно, были подчищены.
Отправлено: 09.10.12 20:51. Заголовок: Felix пишет: тексты..
Felix пишет:
цитата:
тексты Павела, вероятно, были подчищены.
Причина подозрений в позднейшей правке ортодоксами в следующем. 1. Во Втором послании Петра о текстах Павла сказано так: «...во всех посланиях (Павла) есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания» (2 Петр 3:16). Однако современный Новый Завет не дает нам таких фактов.
2. Письма Павла датируются до 64/67 годов н.э., при этом они не содержат того богословского бэкграунда, присущего как более старшим богословам, таким как Филон Александрийский (25 г. до н.э. — 50 г.н.э.), так и более поздним, таким как Иустин Философ (100—165 г.). А и Филон, и Иустин писали о двух Богах - Всевышнем и Демиурге (Троицу еще не изобрели тогда), о двух богах писал и Маркион. Маркион в качестве основного авторитета избрал апостола Павла, и когда составлял первый новозаветный канон, то включил в него евангелия от Луки (павлового спутника и ученика) и десяти писем того же Павла, а вот в современном нам новозаветном каноне павловы письма ничего такого не содержат, так что о павловском гностицизме можно только догадываться.
Отправлено: 10.10.12 08:38. Заголовок: Felix пишет: о павл..
Felix пишет:
цитата:
о павловском гностицизме можно только догадываться
Гностицизм слишком неопределенное явление, так что включение в него кого-либо мало что проясняет. Дело в том, что так никто себя не называл, термин гностицизм был придуман только в XIX веке. Понятие гнозис существовало, но оно не было предметом веры, и невозможно утверждать, что сообщество не использующее это понятие не является гностическим. Иначе говоря, дискуссионным является отнесение к гностикам, поскольку гностики - это не адепты конкретного гностической веры, а скорее инструмент научной или учебной классификации.
что проясняет. Дело в том, что так никто себя не называл, термин гностицизм был придуман только в XIX веке. Понятие гнозис существовало, но оно не было предметом веры,
Собственно гностиками Маркиона и Павла назвать, строго говоря, нельзя, т.к. отсутствовала идея постижения бога посредством некоего сокровенного знания в противоположность вере.
Отправлено: 10.10.12 14:05. Заголовок: Позавчера я озвучил ..
Позавчера я озвучил эту тему на форуме рдц....так меня сразу же забанили там и тему удалили ! катерина.жена иерея александра с волгограда возмутилась что сторонний их церкви человек создает темы.. дебилизм какой то.
Отправлено: 10.10.12 15:31. Заголовок: ну чего вы удивляете..
ну чего вы удивляетесь, это же сообщества клерикалов, там надо обсуждать как правильно пальцы складывать или в каком направлении ложкой щи хлебать - посолонь или нет. Христанская мысль, выходящая за рамки догматического начётничества, в лучшем случае, вызывает внутреннее напряжение.
Отправлено: 10.10.12 18:58. Заголовок: Вопрос, что считать ..
Вопрос, что считать гностицизмом мне не вполне ясен. Очевидно, что он не исчерпывается получением некоего знания для богопознания. В конце концов Новый Завет содержит Откровение Иоанна, а значит нельзя сказать, что отсутствие тайноведения определяет ортодоксию. Гностицизм характеризуется набором признаков, о котором я пока воздержался бы говорить, поскольку сам не вполне знаю этот предмет, а общеизвестные факты бессмысленно обсуждать, ибо гуглить теперь всякий может. Попытаюсь в ближайшее время ознакомится с темой, и уже заказал нечто неклерикальное.
Отправлено: 11.10.12 09:20. Заголовок: Вообще тема интересн..
Вообще тема интересная, гностицизм - понятие, допускающее очень широкое толкование, причём есть ощущение того, что это, в какой-то мере, как раз то, что способно очертить круг цивилизационных различий между племенными религиями (включая иудаизм и магометанство) и христианством.
Отправлено: 11.10.12 22:28. Заголовок: если исходить из пон..
если исходить из понятия..что гнозис- знание- то ортодоксальные церкви можно в полной мере назвать гностическими...ибо там делается акцент на глубокое постижение предания- учения...по сути того же гнозиса! если невежда в предании - то ты православный низшего сорта....быдло... лишний раз убеждаюсь...что от излишнего философствования все наши и беды... и расколы. первые христиане не рассуждали о непостижимом..просто верили во Христа как Искупителя нашего.. какие там 2 природы....какие там ипостаси? да на фига нам все эти рассуждения?! пусть философы и ломают голову..... греки сотворили большинство расколов своими умствованиями... а по их указке созванные соборы при поддержке императоров лишь утверждали эти разделения и антагонизм. молодцы ! что еще сказать. взять к примеру те церкви..которые особо не мудрствовали о Христе- они едины и развиваются как и должно... не конфликтуя с инакомыслящими христианами. к примеру Сирийская...Эфиопская...Коптская и иные... там гармония и единство... зато православные считают себя самыми правыми...самыми истинными... абсурдно. преданием старцев заслонили Христа и Евангелие.
Отправлено: 12.10.12 01:07. Заголовок: Иван Анатольевич пиш..
Иван Анатольевич пишет:
цитата:
взять к примеру те церкви..которые особо не мудрствовали о Христе- они едины и развиваются как и должно... не конфликтуя с инакомыслящими христианами. к примеру Сирийская...Эфиопская...Коптская и иные... там гармония и единство...
Позвольте на такое несколько вопросов: 1) Вы полагаете, что все христологические споры аервых веков христианства есть ненужности? 2) развиваться, как должно, это згпчит не конфликтовать с инакомыслящими? 3) откуда Вы знаете, что в Сирийской, Эфесской и Коптских церквах гармония и единство? 4) Вы полагаете, что гармония и единство в какой-то поместной церкви является достаточным условием для ее благодатности вне зависимости от отношения ко Христу (см.п.1)? Спаси Христос.
1) Вы полагаете, что все христологические споры первых веков христианства есть ненужности?
да.я полагаю именно так. апостолы были простыми людьми....и искренне верили во Христа как Спасителя. даже ап.Павел...образованный фарисей- и то не мудрствовал о Христе. к чему это? потешить свое тщеславие? есть Христос... есть Его учение -вот и все что нам потребно для спасения! а все рассуждения и богословские споры- выеденного яйца не стоят...лишь порождают распри. как правило побеждает большинство...у кого сила- тот и задает тон дальнейшим событиям.. победила сильная сторона- всех остальных обьявили еретиками и начали гнать... маразм.. да еще и проклинать умудрились друг друга... молодцы... "христиане"
Странник-N пишет:
цитата:
2) развиваться, как должно, это згпчит не конфликтовать с инакомыслящими?
один из аспектов.. один Бог ведает кто прав...зачем восхищать себе суд у Бога и решать...кто еретик- а кто нет? не мы решаем-но Бог.. умудрились пересраться между собой...и при этом каждый твердит,что он в истинной церкви )))) посмешище сделали из христианства Странник-N пишет:
цитата:
3) откуда Вы знаете, что в Сирийской, Эфесской и Коптских церквах гармония и единство?
приходилось изучать их историю... черпать информацию из независимых от патриархии источников Странник-N пишет:
цитата:
4) Вы полагаете, что гармония и единство в какой-то поместной церкви является достаточным условием для ее благодатности вне зависимости от отношения ко Христу (см.п.1)?
я считаю..что один из признаков истинной Христовой Церкви есть гармония и любовь..вкупе и единство. Христос четко сказал..что по тому узнают Его учеников..что любовь будут иметь между собою...также и сказано...будьте едины как и Отец наш небесный... если в какой то Церкви в полной мере проявляются евангельские плоды Духа- то та и есть Истинная... та...которая не кичится что она самая истинная и самая правильная....а смиренно идет путем доброго делания. там и есть благодать...а не там..где все так и дышит фарисейством и избранничеством....прям самые самые.....возвышающий сам себя-до ада низвергнется...так тоже написано. вот и стоит задуматься....какая Церковь явила миру себя в любви и смирении...там и есть спасение и жизнь со Христом
Отправлено: 12.10.12 08:46. Заголовок: К сожалению, практич..
К сожалению, практически все Ваши здесь умозаключения нахотится в противоречии со словами Св.Писаиия и Предания, но главное - с их духом. Разворачивать какую-либо дискуссию не стану, ибо при таком Вашем душерасположении это совершенно безперспективно - Вы просто пропитаны иным, не христианским, духом, но констатировать такое Ваше состояние считал своим долгом. Хорошо, если бы и другие участники форума повнимательноее относились бы к Вашим словам, понастороженнее. Здесь уместно будет привести слова Апостола Иоанна: "Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом и не приветствуйте его. Ибо приветствующий его участвует в злых делах его" (2Иоан.1:10-11) . Извините и берегите себя - Вы находитесь в крайне опасном душевном состоянии.
Совершенно очевидно, что это Вы не улавливаете дух Евангелия. Но тут ничего не поделаешь: понимание либо есть, либо нет. "Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня..." (Ин 6:44-45). Вы поп, что ли?
Совершенно очевидно, что это Вы не улавливаете дух Евангелия
И по каким таким моим словам Вы делаете такой вывод? Из того, что я не принял слова И.А.? Так Вы прочтите его ответы на мои выше вопросы и попробуйте указать, в каких из них есть на хоть какой намек на дух и букву Евангелия. Вряд ли обряще, если только для Вас А.И. априори не является воплощением святости. А то, что Вы написали в своем сообщении, есть истина, и я с ней абсолютно согласен. Только добавлю, что в Евангелие есть и такие слова: “Приидите ко Мне ВСЕ труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас” (Мф. 11, 28). А также перечитайте Символы блаженства из Нагорной проповеди Спасителя, и попробуйте сделать какой-нибудь общий вывод. Если Вы "улавливаете дух Евангелия", то у Вас это должно получится, а если не получится, то ... "тут уж ничего не поделааешь". А что до духа И.А., то здесь еще одним косвенным доказательством его антихристианства служит факт его защиты человеком с таким ником, который у Вас. Известно ведь: "Как корабль назовешь, так он и поплывет"…
И по каким таким моим словам Вы делаете такой вывод?
Слова я процитировал в сноске. Спор между Вами и 'Иваном Анатольевичем' - это в сущности спор о христианской гносеологии. В историческом контексте спор привел к разделению христиан на гностиков и православных догматиков. Не мне, разумеется, судить, что хорошо, а что плохо с т. з. перспективы спасения. Но по-человечески я бы встал на сторону тех, кто не вгрызается умом в сверхъестественные явления (Троица, пресуществление Святых Даров и т. д.), бо постижимее они не станут, а положился бы более на евангельский дух - он более вразумляет - и пытался бы жить по тому, как нам велено - в любви и согласии. Сейчас же странная картина: все в богословии начитаны, слово много знают, а раздоры все множатся и множатся.
Отправлено: 12.10.12 15:44. Заголовок: Иван Анатольевич пиш..
Иван Анатольевич пишет:
цитата:
если исходить из понятия..что гнозис- знание- то ортодоксальные церкви можно в полной мере назвать гностическими...
С гнозсисом не все так просто, там дело не в знании как таковом, а в удвоении Бога и отношения ко второму богу (если речь идет о зрелом гностицизме).
Но надо иметь в виду, что наличие демиурга на ряду со Всевышним - это и православных касается, потому что, согласно пролога Ев. от Иоанна, Исус как раз демиург.
Плохие гностики (еретики) демиургом считали Иегову, указывая на несовершенство мира, им созданного, в этом конфликт с Маркионом и другими. Павел, в отличии от него, Иегову все-таки таковым не считал. А когда Маркион рассказал о своих взглядах римским ортодоксам, они в ужас пришли, потому что тогда еще было сильно иудео-христианство.
Иван Анатольевич пишет:
цитата:
ни едины и развиваются как и должно... не конфликтуя с инакомыслящими христианами.
Поддерживая целиком. Предложил бы минимальные требования для соответствия. А именно два критерия истинной церкви (на земле): 1. Независимость органов управления её собрания (или собраний) - клириков, церковной двацатки - от светской власти и олигархии; 2. Признание Царства Божия в качестве своего истинного отечества, а Исуса - его единым богоданным лидером и видимым образом божьим.
Отправлено: 12.10.12 17:54. Заголовок: Dude пишет: Вообще ..
Dude пишет:
цитата:
Вообще тема интересная, гностицизм - понятие, допускающее очень широкое толкование
Но наиболее определяющим здесь является то, что Г. является результатом деятельности рассудочной части души. Эта часть хоть и выше двух других - волевой и чувственной, но души, целью же жизни человека на Земле является восстановление утерянной при грехопадении прароителей способности (инструментов) общения с Богом, умертвление того, что называется в человеке дух и имеющий своим составляющим триединством абсолютную любовь, интуицию и собственно механизм (процесс) общение с Богом, которые иначе порой называт: вера, надежда и любовь - в обратном соответствии вышеприведенным терминам. (Кстати, здесь интересна связь данных качеств, свойств духа с религиями потомков трех сыновей Ноя: Сим - вера (иудаизм), Хам - надежда (язычество и исслам) и Иафет - любовь (христианство). Так вот, возвращаясь, Г., как род деятельности, находится в противоречии с основной задачей человеков - перерождения из душевных в духовных, и может находить себе какое-то опрадвание, рассматриваемый в качестве подготовительного этапа души к самоотречению в пользу возрождения в духе. Отсюда можно сделать два следующих основных вывода: 1) являясь инструметом и одновременно результатом деятельности души, он по определению не способен адекватно рассматривать и делать полезные заключения относительно вещей духовного порядка; 2) человек, занимающийся Г. не в качестве подготовительных упражнений, но профессионально, на постоянной основе, тормозит себя в плане духовного рождения, если не лишает себя такового, тратя время и силы на одно из средств, но не на цель. Всякие возможные подвыводы позвольте не разворачивать, а ссылки из Евангелия не приводить.
по-человечески я бы встал на сторону тех, кто не вгрызается умом в сверхъестественные явления
По-человечески такое может быть и понятнее и ближе, но христианину, сыну Божию, пристало мыслить иначе - "по-божески", т.е.всецело внушениями Духа Свята ("... голос его слышишь ...: так бывает со всяким, рожденным от Духа." (Ин.3:8), но поскольку Его голос нонешними крещенными различается плохо, то надо сверять слои мысли, слова и поступки со Св.Писанием и Преданием, в которых Его научения записаны достаточно точно, помня при этом: "Но если бы даже мы, или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема" (Гал.1:8).
Отправлено: 12.10.12 18:17. Заголовок: Felix пишет: Иван А..
Felix пишет:
цитата:
Иван Анатольевич пишет: цитата: ни едины и развиваются как и должно... не конфликтуя с инакомыслящими христианами.
Поддерживая целиком. Предложил бы минимальные требования для соответствия. А именно два критерия истинной церкви (на земле): 1. Независимость органов управления её собрания (или собраний) - клириков, церковной двацатки - от светской власти и олигархии; 2. Признание Царства Божия в качестве своего истинного отечества, а Исуса - его единым богоданным лидером и видимым образом божьим.
Все возможные требования к Церкви (ее свойства) достаточно полно уже описаны, и для этого надо лишь посмотреть Православный катехизис, не говоря уже о специальной литературе. Не думаю, что у Вас с И.А. здесь получится лучше. Для начала можно посмотреть здесь: http://sobornik.ru/text/kathehisis/kathehisis.htm
Все возможные требования к Церкви (ее свойства) достаточно полно уже описаны, и для этого надо лишь посмотреть Православный катехизис, не говоря уже о специальной литературе. Не думаю, что у Вас с И.А. здесь получится лучше. Для начала можно посмотреть здесь: http://sobornik.ru/text/kathehisis/kathehisis.htm
Не поймите это как личный вызов, но Мы имеем личный опыт Церкви и видим для неё тупик в современном православии (культовой воцерковленности). Православный катехизис, с нашей точки зрения - это непонятое Евангелие (в части веры) и непонятая Церковь в части общности, осуществляемой по принадлежности и подчинению. Если вы так или иначе с этим согласны, то мы можем строить наше МЫ (можно обсуждать дальше). Согласно Пастыря Ерма, Церковь - это вечно строящаяся башня. Она и сегодня строится, а культ - это камень, отброшенный строителями, который назойливо пытается снова и снова встать во главу угла. Но время его проходит, потому что нет в нем более сохраняемой и преемственной веры, ради которой его терпел Господь. Как написано у Иоанна, когда святом месте будет мерзость запустения, верные бегут в горы, под которыми толкователи понимали святые книги (в каком-то смысле это гносис).
При этом я не приглашаю в гностики-еретики. Задача - через познание подлинной истории Церкви и использовании современных средств общности обрести Церковь. Не культ, а Церковь, которая сейчас прикровенна и разъята. Образно говоря, камни должны сложится вместе (как квест) и стать снова Башней.
Афонасин Е.В. (специалист по гностицизму) пишет: "Очевидно, что именно гностицизм унаследовал большую часть того революционного заряда, который был так характерен для раннего христианства, однако сошел на нет после того, как христианство стало государственной религией. Основные темы гностицизма – такие как космическая борьба света и тьмы, затерянность человека в этом мире, тело как гробница (или темница) души и ее вечное стремления вернуться домой и т.д. – относятся к универсальным архетипам человеческой культуры, однако в специфически «гностическом» виде, вероятно, появились на рубеже эр в рамках неортодоксального иудаизма. О секте ессеев, «иудейских гностиков», как иногда их называют, сообщают нам кумранские находки".
Однако, на сегодняшний день экспертным сообществом ученых библеистов уже достигнуто согласие, что Иоанн Креститель был именно ессеем, а значит и гностиком. А это значит, что это не гностики откололись от ортодоксальной церкви, а церковь возникла, если не из гностицизма, то из протогностических групп, которые приняли и развили веру после восстания под руководством царя Исуса. Вера восстания была верой в Царство Божие, верой протогностиков стала вера в спасение и Спасителя Христа Исуса. Соответственно неверна общепринятая хронология составления канонических евангелий. Предполагаю, что Евангелие от Фомы (гностическое) древнее канонических.
Отправлено: 12.10.12 20:39. Заголовок: Felix пишет: Не пой..
Felix пишет:
цитата:
Не поймите это как личный вызов
Не безпокойтесь, так не пойму.
цитата:
Мы имеем личный опыт Церкви и видим для неё тупик в современном православии
Если Вы говорите именно о "личном опыте Церкви (а так у Вас написано) и, обращаясь к нему, видите "для нее тупик", то это Вы вправ6е говорить лишь о своих личных тупиках в церковнойй жизни. В истинно Церкви Христовой нет и не может быть "тупиков", хотя Вы правы, если имеете в виду устройство и жизнь (так и хочется скаать: всех) современных конфессий, то тут Вы совершенно правы - апостасия налицо. Но это же было предскахано и Самим Господом, и позже св.отцами, так чего здесь констатировать и расстраиваться, такова воля Божия и, знать, именно такое нам только и потребно для спасения, и именно этим - личным спасением в условиях апостасии - каждому из нас и пристало заниматься со всяким тщанием, а как это надо делать - также см.в Св.Писании и Предании.
цитата:
Православный катехизис, с нашей точки зрения - это непонятое Евангелие (в части веры) и непонятая Церковь в части общности, осуществляемой по принадлежности и подчинению. Если вы так или иначе с этим согласны, то мы можем строить наше МЫ (можно обсуждать дальше).
Нет, с таким определеним Катехизиса я никак не могу согласиться, ни по его содержанию, ни по его назначению. Начнем с того, что катехизисов много, и давать им общее определение, особенно такое, как у Вас, некорректно. Содержание и цель составления катехизисов вытекает из значения слова "катехизация": Катехиза́ция (греч. Κατήχησις — поучение, наставление) — изучение членом церкви либо человеком, готовящимся стать членом церкви, основ христианской веры и вероучения церкви. Эти знания могут быть собраны в «катехизисы», «огласительные слова», «Символы веры» и проч." (из Вики). Т.е.это не "непонятое Евангелие", но его переработка в учебное пособие для оглвшенных, это популяризировнное Евангелие, способное ввести желающего стать христианином в мир Христа. Ну и т.д. - таково мое понимание и отношение к катехизисам. Нельзя же учебник по химии для средней школы называть "непонятой Химией". На остальное отвечу несколько позже, если к этому будет, с учетом очевидного расхождения наших взглядов на катехизис и Вашего условия "строить наше МЫ" .
Если Вы говорите именно о "личном опыте Церкви (а так у Вас написано) и, обращаясь к нему, видите "для нее тупик", то это Вы вправ6е говорить лишь о своих личных тупиках в церковнойй жизни.
Ищу видящих.
Странник-N пишет:
цитата:
В истинно Церкви Христовой нет и не может быть "тупиков"
А где вы видите истинную?
Странник-N пишет:
цитата:
катехизисов много, ... это не "непонятое Евангелие", но его переработка в учебное пособие для оглвшенных, ... способное ввести желающего стать христианином в мир Христа. ... Нельзя же учебник по химии для средней школы называть "непонятой Химией".
Учебник назвать нельзя потому, что им не заменяют сам предмет, его прочитывают и отставляют, а вы катехизис предложили как основу веры. Да и обманывают катехизисы.
К примеру, вижу я в некоем Богом отмеченном католике подлинного христианина и обращаюсь для разъяснения к катехизису, а катехизис сообщает, что таковой вовсе не христианин и не брат мне, потому что крестится не справа налево и т.п., а про ряженого в митрополичью одежду товарисча на пензии наоборот сообщает, что все в нем правильно и прекрасно (с точки зрения катехизиса), и таковое чучело мне не только брат во Христе, но и духовный руководитель.
То есть, на сегодняшний день катехизис опасная вещь, она с одной стороны недостаточна тонка, чтобы установить истину, а с другой стороны усыпляет бдительность там, где не стоит доверять внешней верификации. Очевидно ведь всякому, что аппарат уапвления РПСЦ захвачен по образцу захвата Зарубежной никонианской ПЦ, и кажется, что церкви нет, остались массовые культы, которые являются опиумом и духовной сивухой для народа, который всюду только и ищет, что опиума или сивухи.
Но тут нам гностики говорят (со станиц книг), что это нормально, спасутся в любом случае только избранные, а раз избранные, то и собрание их будет иное, чем мы привыкли в эпоху массовой церкви, и совсем не обязательна оно будет такое, как это написано в катехизисах массового воцерковления. Вот по этой причине обращаемся к истокам Церкви, пробуем понять, что в ней является существенным (если угодно, создать актуальный катехизис).
Отправлено: 12.10.12 22:46. Заголовок: Felix пишет: а вы к..
Felix пишет:
цитата:
а вы катехизис предложили как основу веры
Странник-N пишет:
цитата:
Для начала можно посмотреть здесь: http://sobornik.ru/text/kathehisis/kathehisis.htm
Я писал: "Для начала", но вовсе не предлагал Большой катехизис" как основу веры", более же кк справочник. Не надо менять смыслы в малых вопросах, иначе не будет смысла обсуждать вопросы побольше.
цитата:
К примеру, вижу я в некоем Богом отмеченном католике подлинного христианина
. А в иудеях или мусульманах Вы, случайно, не наблюдаете порой "отмеченности Богом"?
цитата:
а катехизис сообщает, что таковой вовсе не христианин
Причем здесь катехизис? Это все берется из Истории Церкви, с чем христианам желательно знакомится после катехизации.
цитата:
а катехизис сообщает, что таковой вовсе не христианин и не брат мне, потому что крестится не справа налево и т.п
И "т.п." - это, в частности: - филиокве — догмат об исхождении Святого Духа как от Отца, так и от Сына (но не как от разных источников); - догмат о Непорочном зачатии Девы Марии и догмат о Её телесном вознесении; - учение о чистилище; - учение об индульгенциях; - широкое почитание Девы Марии (hyperdulia) ; - почитание мучеников, святых и блаженных при различии между поклонением, подобающим одному лишь Богу (latria), и почитанием святых (dulia); - утверждение монархической власти Римского епископа над всею Церковью как преемника апостола Петра; - централизованность церковной организации (схожая черта с некоторыми протестантскими движениями), в отличие от автокефальности (автономии) православных поместных церквей; - безошибочность учительства папы римского в вопросах веры и нравственности, провозглашаемого ex cathedra (см. Догмат о папской безошибочности); - нерасторжимость таинства брака; существует лишь возможность признания недействительности брака Такие вот "и т.д.".
цитата:
а про ряженого в митрополичью одежду товарисча на пензии наоборот сообщает, что все в нем правильно и прекрасно (с точки зрения катехизиса), и таковое чучело мне не только брат во Христе, но и духовный руководитель.
И здесь перебарщиваете: в Большом катехизисе по ссылке о таком нет ни слова - тогда не было еще хотя бы ни "товарисчей", ни пенсий.
Конечно, Felix, Вы несомненно имеете свою систему мировоззрения, но аргументировать ее надо как-то посерьезней, если Вы уважаете себя и по меньшей мере не хотите поставить собеседника в неловкое положение не столько размышлять по-существу, сколько удивляться явным натяжкам. Это лишает общение какой-либо пользы.
Отправлено: 13.10.12 09:59. Заголовок: Иван Анатольевич пиш..
Иван Анатольевич пишет:
цитата:
я считаю..что один из признаков истинной Христовой Церкви есть гармония и любовь..вкупе и единство
Святитель Григорій Богословъ: «Не всякимъ единствомъ надобно дорожить. Есть бо самое пагубное единство и самое прекрасное разномысліе. Проклятъ миръ, удаляющій насъ отъ Бога!»
Творения св. Ефрема Сирина изд., IV 1895 г., часть 1, стр 23: «Да будет проклят читающий Писания и противоречащий им, читающий апостолов и противящийся учению»
Иоанн Златоуст, Беседы на бытие, изд. Киев 1773 г., беседа 10 там же, лист 50, по друг. Печ. Лист. 59: «Когда случится тебе видети кого, который от своих замыслов побуждаемый, начнет противоречети Божественному Писанию, то ты его отвратися яко от обезумленного: или паче не отвращайся но милосердуя о его невежестве, приведи ему от Божественного Писания».
Причем здесь катехизис? Это все берется из Истории Церкви, с чем христианам желательно знакомится после катехизации.
цитата: а катехизис сообщает, что таковой вовсе не христианин и не брат мне, потому что ..., в частности: - филиокве — догмат об исхождении Святого Духа как от Отца, так и от Сына (но не как от разных источников); - догмат о Непорочном зачатии Девы Марии и догмат о Её телесном вознесении; - учение о чистилище; - учение об индульгенциях; - широкое почитание Девы Марии (hyperdulia) ; - почитание мучеников, святых и блаженных при различии между поклонением, подобающим одному лишь Богу (latria), и почитанием святых (dulia); - утверждение монархической власти Римского епископа над всею Церковью как преемника апостола Петра; - централизованность церковной организации (схожая черта с некоторыми протестантскими движениями), в отличие от автокефальности (автономии) православных поместных церквей; - безошибочность учительства папы римского в вопросах веры и нравственности, провозглашаемого ex cathedra (см. Догмат о папской безошибочности); - нерасторжимость таинства брака; существует лишь возможность признания недействительности брака Такие вот "и т.д.".
Мне это напомнило, как мне в Польше высказывали за грехи Российской империи, разделы польского королевства и чуть ли не походы Ивана Грозного. Евреи также требуют покаяния от современных немцев в холокосте. Это ваши вопросы не к человеку, а к воображаемой коллективной душе массовой церкви, а такой души не существует, это кажимость от внушения нам политических и религиозных страхов всевозможными церковно-государственными «гебельсами», которое идет и через эти самые катехизисы. Скажем так, катехизисы - это правда вчерашнего дня.
Отправлено: 13.10.12 10:56. Заголовок: Felix пишет: а Хрис..
Felix пишет:
цитата:
а Христос учил о «малом стаде».
Он учил о любви и вере, а не о "малом стаде", о таковом Он пророчествовал, говоря своим ученикам о последних временах. Причем, порой был и более категоричным: ""Но Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле?" (Лк.18:8). Вся История Церкви - это борьба с ней сатаны, и отпадение слабых. В 11 в. сдались римо-католики, в 15 в. - практически все западные церкви (через протестанство) и Византия (через унию с католиками), в 17 в. серьезый удар был нанесен по Русской церкви, а далее проходили непрекращающие гонения на христиан, не связавших себя с расколом, так что ныне, действительно, разве что "малое стадо" хранит веру Христову. И конечно же, они никак не связаны с буквами-аббревиатурами, типа РПСЦ, РДЦ, РПЦ, РПЦЗ, РАПЦ, РИПЦ и пр., что суть духовные ловушки последнего времени, "чтобы искусить, если возможно, и избранных". "Тогда, если кто вам скажет: вот, здесь Христос, или: вот, там, - не верьте" (Мф.24, 26), ибо ""Царство Мое не от мира сего ... Царство Мое не отсюда" (Ин.18:36). «Не придёт Царствие Божие приметным образом, и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть» (Лк. 17:20).
Именно об этом и проповедовал ап.Павел: (1Кор.6): 19 Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои? 20 Ибо вы куплены дорогою ценою. Посему прославляйте Бога и в телах ваших и в душах ваших, которые суть Божии. (2Кор.6,16): "Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить в них; и буду их Богом, и они будут Моим народом".
Да и Сам спаситель говорил более, чем определённо в беседе с самарянкой(Ин.4):
19 Женщина говорит Ему: Господи! вижу, что Ты пророк. 20 Отцы наши поклонялись на этой горе, а вы говорите, что место, где должно поклоняться, находится в Иерусалиме. 21 Иисус говорит ей: поверь Мне, что наступает время, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу. 22 Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев. 23 Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе. 24 Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.
Да Вы и сами все это хорошо знаете, только зачем-то стараетесь обратить взор, не знаю, как свой, но присутствующих на форуме во-вне, в пространство и время, чаще всего поминая католиков. Это есть деятельность, находящаяся в противоречии со словом евангельским, а потому порочная. Св. Ефрем Сирин, например, о таковых говорил более чем определенно: «Да будет проклят читающий Писания и противоречащий им, читающий апостолов и противящийся учению» (Творен.,изд.IV,1895 г.,ч.1, стр.23). Я бы поостерегся исповедовать такое, вводя "малых сих" в искушения.
Святитель Григорій Богословъ: «Не всякимъ единствомъ надобно дорожить. Есть бо самое пагубное единство и самое прекрасное разномысліе. Проклятъ миръ, удаляющій насъ отъ Бога!»
Творения св. Ефрема Сирина изд., IV 1895 г., часть 1, стр 23: «Да будет проклят читающий Писания и противоречащий им, читающий апостолов и противящийся учению»
Иоанн Златоуст, Беседы на бытие, изд. Киев 1773 г., беседа 10 там же, лист 50, по друг. Печ. Лист. 59: «Когда случится тебе видети кого, который от своих замыслов побуждаемый, начнет противоречети Божественному Писанию, то ты его отвратися яко от обезумленного: или паче не отвращайся но милосердуя о его невежестве, приведи ему от Божественного Писания».
Ваши цитаты на самом деле являются идеологией (а не религией). Вот, например, западный фасад нашего храма на м.Белорусской. Что мы видим: Спас нерукотворный (уже в роли Бога Вседержителя), а справа от него (для нас справа) - Никола, который по преданию дал в морду Арию. Слева - Илья пророк, который, уже согласно Писания, перерезал пророков Ваала. И вот они оба что-то шепчут Вседержителю, а с учетом их указанной репутации и того, что они собраны вдвоем, ясно, что именно они могут советовать Богу и что имели в виду заказчики фрески. Судя по фреске, на Белорусской должна была собираться черносотенная молодежь. Вот вам и религия любви и чего-то там ещё хорошего. А фреска нам говорит, что нет, они на самом деле собираются (по замыслу заказчиков) бить морды и резать, поскольку привлекли таких авторитетов на одной фреске.
Отправлено: 13.10.12 11:07. Заголовок: А я и не отрицаю, эт..
А я и не отрицаю, это наш храм (Белокреницкий), но я не состою с его нынешними создателями в духовном единении, а поэтому вам и говорю, что не надо конкретного католика обвинять в грехах из истории их деноминации (говорю о католиках лишь к примеру).
Отправлено: 13.10.12 11:40. Заголовок: Felix пишет: не над..
Felix пишет:
цитата:
не надо конкретного католика обвинять в грехах из истории их деноминации
Так ведь обвиняется не столько "конкретный католик", сколько католицизм и Римо-католическая церковь, он может причислять себя к ней и по незнанию. Хотя и таком случае он имеет сомнительные шансы на спасение, как о том говорит нам святоотеческое предание. А это - спасение - есть главное и для отдельного человека, и для Бога, но не сторонние рассуждения о "конкретных католиках". Хотя в отношении последних могу в очередной раз привести слова Апостола: "Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема» (Гал.1:8).
Отправлено: 13.10.12 11:45. Заголовок: Felix пишет: это у..
Felix пишет:
цитата:
это уже у вас
Совсем не по адресу, если Вы внимательно прочитали предыдущие мои сообщение, и, в частности, Странник-N пишет:
цитата:
И конечно же, они никак не связаны с буквами-аббревиатурами, типа РПСЦ, РДЦ, РПЦ, РПЦЗ, РАПЦ, РИПЦ и пр., что суть духовные ловушки последнего времени, "чтобы искусить, если возможно, и избранных". "Тогда, если кто вам скажет: вот, здесь Христос, или: вот, там, - не верьте" (Мф.24, 26), ибо ""Царство Мое не от мира сего ... Царство Мое не отсюда" (Ин.18:36). «Не придёт Царствие Божие приметным образом, и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть» (Лк. 17:20).
Так что это тоже "у них", ну или "у одних из них".
Отправлено: 13.10.12 12:44. Заголовок: Felix пишет: А как ..
Felix пишет:
цитата:
А как у в России причисляют к православию 79%?
Вы же сами ранее упоминали о "малом стаде", но оно есть. А то, что "причисляют", то это и неплохо: значит, хотят быть хорошими, а это уже само по себе есть шаг к спасению. Остальное управит Госполь. И то, что причисляют именно к православия, а не к чему-либо иному, тоже хорошо. И то, что именно в России, а не, скажем, в США или где в Европе - знаково, ибо именно Россия является на данном историческом отрезке избранной Богом, как это кому-то не претило. А потому и все силы зла ранее тайно, а с 1917 г. явно набросились на нее с целью разрушения и, если получится, полного уничтожения. Не получится, ибо есть то самое "малое стадо", и оно всецело здесь. И: "Яко с нами Бог — кого убоюся?»
Вы же сами ранее упоминали о "малом стаде", но оно есть.
Стадо есть, но только стадо и ничего больше.
Странник-N пишет:
цитата:
именно Россия является на данном историческом отрезке избранной Богом, как это кому-то не претило.
Избранным для указания всему миру примера, как не надо жить (Из Философских писем).
Странник-N пишет:
цитата:
А потому и все силы зла ранее тайно, а с 1917 г. явно набросились на нее с целью разрушения
А силы зла - это природная русская сущность, бунт которой бессмысленный и беспощадный. Особенно обидна бессмысленность, которая выразилась в том, что после революции 1917 г. вместо деспотов романовых была установлена деспотия Сталина, а после революции 1991 деспотия сами знаете кого.
23 Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе. 24 Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.
Странник-N пишет:
цитата:
ак ведь обвиняется не столько "конкретный католик", сколько католицизм и Римо-католическая церковь, он может причислять себя к ней и по незнанию. Хотя и таком случае он имеет сомнительные шансы на спасение, как о том говорит нам святоотеческое предание. А это - спасение - есть главное и для отдельного человека, и для Бога, но не сторонние рассуждения о "конкретных католиках"
Не могу понять, как вы слова Христа, которые сами же приводите, увязываете с принципиальной невозможностью католика спастись (по вашему мнению, основанному так же на частном мнении религиозных авторитетов прошлых веков). Никакой религиозный авторитет, в том числе никакой собор, не могут быть выше универсальности учения Христа.
Отправлено: 13.10.12 14:09. Заголовок: Так рассуждать - это..
Так рассуждать - это Ваше право. Мое же право - не отвечать вовсе на такое, и я им воспользуюсь, однако, замечу, что ни с Вашим духом, ни с Вашими словами никак не согласен. Останемся каждый перед Богом и своей совестью при своем, а обмениваться словами нет никакого смысла. Простите.
И то, что именно в России, а не, скажем, в США или где в Европе - знаково, ибо именно Россия является на данном историческом отрезке избранной Богом, как это кому-то не претило. А потому и все силы зла ранее тайно, а с 1917 г. явно набросились на нее с целью разрушения и, если получится, полного уничтожения.
Кому мы русские нахрен нужны! Все зло внутри нас, русских! Только русские и арабские дикари винят в своем говнище другие страны и народы. Русские скорее не народ-богоносец, а народ-рогоносец, ведомый на убой всякой швалью, которую сами русские сажают себе на голову и поклоняются ему!
Отправлено: 13.10.12 14:25. Заголовок: felix пишет: Никако..
felix пишет:
цитата:
Никакой религиозный авторитет, в том числе никакой собор, не могут быть выше универсальности учения Христа.
Ну, вот видите: Вы все, что связано с сошествием Сына Божия "нас ради чкеловек и нашего ради спасения", понимаете всего лишь как "учение". Т.е. Вы явно выказываете отсутствие своего воцерковления. А потому и непонимаете сути и значения катехизисов, выказанное выше, принципа и тайны соборности Церкви, да и вообще ее самой. Не знаю, кто Вы есть и кем мыслите себя в миру, может быть, даже душевно и развитый человек, но "рождения свыше" еще не претерпели. Молитесь, может, уладится, если будете искренним. "Приходящего ко Мне не изжену вон".
Ну, вот видите: Вы все, что связано с сошествием Сына Божия "нас ради чкеловек и нашего ради спасения", понимаете всего лишь как "учение". Т.е. Вы явно выказываете отсутствие своего воцерковления. А потому и непонимаете сути и значения катехизисов, выказанное выше, принципа и тайны соборности Церкви, да и вообще ее самой. Не знаю, кто Вы есть и кем мыслите себя в миру, может быть, даже душевно и развитый человек, но "рождения свыше" еще не претерпели. Молитесь, может, уладится, если будете искренним. "Приходящего ко Мне не изжену вон".
Это не Феликс написал, а я. Относительно "учения": может не совсем правильно выразился, надо было использовать слово "истина". Хотя как же иначе назвать слова Христа если не "учение"? Может вы как иначе обозначите? А "понимаете" или "не понимаете" чего бы то ни было: тайны соборности Церкви, ее самой и итд, это все пустые разговоры, так это все и против вас тут же можно обратить, что вы формально все это понимаете как элемент культа.
Отправлено: 13.10.12 16:36. Заголовок: Спор старый, уже усп..
Спор старый, уже успевший надоесть (все мы начитались исторических текстов до одури), но тем более обнажающий очевидную истину в наши времена: ни культ, ни догматы, ни ладан, ни воцерковленность (в ее бытовом, РПЦ-эшном понимании), ни ино что, даже литургия, как мы убеждаемся в России, не помогают человеку преодолеть свое зверство. С этим спорить невозможно. [Архиереи, стоящие в эпицентре благодати, не понимают, что не отличаются от банальных воров!] Земная церковь объективно все больше обрастает твердой плотью и давно стала "от мира сего".
И люди расходятся по разные стороны. Одним, кому дорог обряд, сладкие образы старины, изношенные схоластические "истины" и т. д. дорога в храм, где добрая старина имитируется наилучшим образом.
Другим, у кого сердце не зачерствело, по пути с Христом. Приведу слова из Евангелия от Фомы: "Фарисеи и книжники взяли ключи знания. Они спрятали их; они не вошли, и тем, кто хочет войти, они не разрешают. Вы же будьте умны, как змии, и чисты, как голуби" (39).
Относительно "учения": может не совсем правильно выразился, надо было использовать слово "истина". Хотя как же иначе назвать слова Христа если не "учение"? Может вы как иначе обозначите?
Сам Господь обозначил это, сказав: "Я есть и путь и истина и жизнь" (Ин.14:6). Т.е. у Христа важны не столько слова, но Он Сам. Собственно, все христологические споры первых веков и возникали из-за неправильного понимания события Христа, с этим связаны и разногласия иных религий с христианством. Вопрос этот, в принципе, несложен, но это когда вдруг поймешь, процесс же уразумения может быть и нелегким. Это как таблица умножения: пока ребенок ее учит, есть сложности, но на каком-то этапе она вдруг укладывается в голове и становится легким рабочим инструментом. Кстати, и христианство - это не столько какая особая теория, сколько особенный путь, образ жизни. Чтобы не писать в ограниченном пространстве-времени что-то от себя, порекомендую внимательно прочитать небольшую, но, на мой взгляд, хорошую работу - http://www.hesychasm.ru/library/now/b_theosis.htm с акцентом на первую главу: Воплощение Бога - залог обожения человека. Если после этого останутся какие-то вопроы, то их целенаправленно и можно будет обсудить. Кстати, подсказкой могут быть и комментарии св.отец на вопрос Понтия Пилата: "Что есть истина?". Посмотрите, если еще не делали такого.
Чтобы не писать в ограниченном пространстве-времени что-то от себя, порекомендую внимательно прочитать небольшую, но, на мой взгляд, хорошую работу - http://www.hesychasm.ru/library/now/b_theosis.htm с акцентом на первую главу: Воплощение Бога - залог обожения человека.
Странник-N пишет: [quote]`
Я в молодости подобного начитался, а сейчас все это дико читать для меня, кажется каким-то нелепым вздором бездельников? которые не имеют никакого отношения к реальной жизни. Однако я чувствую, вот когда сделаю что-то согласно какой-нибудь заповеди Христа, а это порой не так просто, - вот и приблизился к нему (в вашей терминологии наверно "обожился").
Отправлено: 13.10.12 20:21. Заголовок: fylhtq пишет: Я в м..
fylhtq пишет:
цитата:
Я в молодости подобного начитался, а сейчас все это дико читать для меня, кажется каким-то нелепым вздором бездельников? которые не имеют никакого отношения к реальной жизни. Однако я чувствую, вот когда сделаю что-то согласно какой-нибудь заповеди Христа, а это порой не так просто, - вот и приблизился к нему (в вашей терминологии наверно "обожился").
Собственно, этими словами Вы и указали, что христианство - это не теория, но практика, образ жизни, но не "приближения" к Богу и не с целью этого, таким заняты все религии, но жизнь уже в совершенно новом качестве - в качестве сына Божия, поскольку такой человек имеет в себе Св.Духа и водим Им, хоть и в разной степени. И именно вочеловечивание Сына Божия, принятие Им плоти человеческой, сделало возможным принятие в дальнейшем всеми людьми Св.Духа по вере в реальность прихода Спасителя и добровольным единением с Ним в Св.Духе путем принятия Таинств, становление действительными сынами Отцу и братьями Христу, что до рождества Христова было в принципе невозможно. Будучи отделенными первородным грехом прародителей от Бога, т.е. от Вечности и Источника жизни, человек был обречен на смерть после жизни, которую и жизнью назвать было нельзя, а лишь всецелым служением сатане, получившим власть над людьми. Но это был добровольный выбор первых людей - отказ от связи с Богом, м сами люди после этого ничего поделать уже были не в силах. Это как если бы какой водолаз залюбовался красотами морского дна и послушался некоего голоса, что он вполне может жить тут вечно, взял и перерезал все, связывающее его с кораблем, в том числе и шланг подачи воздуха. Долго ли прожил бы он под водой? - На сколько хватило бы запаса кислорода под скафандром и в легких, а далее смерть, и сам водолаз ничего с этим поделать не мог, но нужен был кто-то другой, кто бы облачился в водолазный костюм, погрузился в глубины и вытащил погибающего на поверхность. Если такая аналогия устраивает, то вот в таком ключе и можно рассматривать Христа - облачившимся Спасателем всех тонущих и уже затонувших, но отнюдь не автором очередного руководства для утопающих, как скрасить себе последние мгновения жизни под водой. Можно привести и еще одну аналогию, но уже относительно главной цели жизни человека. Это аналогия с яйцеклеткой, которая в урочный день выходит из яичников внутрь матки, где ей суждено провести какое-то небольшое время. Зачем? Чтобы вовсю насладиться теплым и влажным комфортом в матке? Чтобы всесторонне ознакомиться с теорией овуляции по книгам, написанным другими здесь преждебывшими яйцеклетками? Нет, но лишь для того, чтобы оплодотвориться сперматозоидом и лать тем самым начало совершенно новому - образоваию и развитию плода, способного в дальнейшем родиться и быть жизнеспособным на свете Божием. В противном же случае, как бы ни была та яйцеклетка упитана или начитана, в день месячеых ее ждет естествественный исход из временного местопребывания, а далее уже неважно, какая прокладка встретит ее при выходе - с крылышками или без, ибо на таких крылышках все одно не взлетишь в небо, но лишь спустишься все в тот же унитаз. Так и с человеком: главная его задача появления на Земле - это не "упитывание" всякими материальными излишествами или освоение теории жизни по литературным истчникам, но "оплодотворение" себя Св.Духом, после чего внутри него начнутся процессы по законам, которые ему и не ведомы, но приведут его к обретению возможности жить в ином мире - мире вечности. Теперь, после рождества Христова, это может сделать каждый. Из этой аналогии понятно, что никакие личные труды и заслуги уже не нужны и даже вредны, ибо только отнимают время, отведенное для "оплодотворения". Все необходимые для возрождения условия уже предоставлены Исусом Христом и в Исусе Христе, и нам достаточно лишь добровольно сделать первый шаг - принять данные нам, как инструменты, Таинства крещения и миропомазания, а далее все пойдет уже по иным законам. До Христа и без Христа это было, есть и будет невозможно. Но, вернусь к началу сообщения и проведенным в нем аналогиям, все это не имеет смысла, как теория, но есть живая практика, есть сама жизнь и жизнь вечная. Но писать о таком трудно, особенно, чтобы было понятно, простите ради Христа. Закончу же цитатой из Евангелия: «Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам» (Ин.14,26).
Отправлено: 15.10.12 21:03. Заголовок: Дмитрий Алексеев ГН..
Дмитрий Алексеев
ГНОСТИЦИЗМ И ИСТОРИЧЕСКОЕ ХРИСТИАНСТВО: ОТРАЖЕНИЯ БЛАГОЙ ВЕСТИ В КРИВЫХ ЗЕРКАЛАХ
Вопрос о соотношении христианства и гностицизма – это вопрос, поставленный весьма неточно, потому, что христианство – это и есть гностицизм, гностицизм – это и есть христианство. Поскольку и в доступной литературе, и в общественном сознании этот предмет крайне идеологизирован и мифологизирован, причем к нему обращаются не только разного рода профессиональные сектоведы наподобие дьякона Кураева, но и всякие оккультисты, такие, как всем известные Кургинян, Дугин, ныне уже покойный Л. Н. Гумилев, прежде всего нужно определиться, что же из себя представляет гностицизм.
Выдающийся отечественный автор А. Л. Хосроев дает такое определение: «Почти в полном согласии с заключительным документом международного коллоквиума в Мессине 1966 г. я понимаю под термином гностицизм совершенно конкретное религиозное явление, а именно: определенные, изначально христианские, движения первых веков н. э. (по преимуществу дуалистические в своем богословии, хотя иногда и монистические), которые содержат такие общие характеристики, как: 1) претензия на исключительное обладание знанием, полученным, как правило, в откровении, и, как результат, противопоставление себя всем прочим христианам, такого знания не получившим; 2) непризнание церковной иерархии; свое, разнящееся от группы к группе, понимание принципа организации общины и, как результат, отсутствие своей единой церкви; 3) использование для своих построений различных, часто небиблейских, традиций и, как результат, настоящий индивидуализм в творческом процессе. Таких христиан я называю не гностиками (во избежание путаницы с различными нехристианами, которые также претендовали на обладание знанием, или с таким христианским гностиком, как, например, Климент Александрийский), но гностицистами» [Хосроев А. Л. Из истории раннего христианства. М., 1997. С. 259.]. Как видим, это описание неких внешних признаков, причем вытекающих не из доступных нам, по большей части уже переведенных в том числе и на русский гностических источников, а из описаний у отцов-ересиологов.
А. Ф. Лосев дает другое определение: «… гностицизм есть оккультно-пневматический и космологически-человечески ограниченный персонализм, причем натуралистический, весьма напряженно ставящий сотериологические цели с помощью мифологически сконструированной системы понятийных категорий» [Лосев А. Ф. История античной эстетики.]. Здесь он обращается уже не к внешним признакам, а к содержательной стороне. Полагаю, большинство присутствующих с соответствующими главами А. Ф. Лосева знакомы. Этот текст производит очень тяжелое впечатление, т. е. автор не понял, о чем идет речь, и выразил свою идеологическую ненависть на уровне пресловутого Иринея, не более того.
Западные специалисты также обращались к содержательной стороне гностицизма, и, например, Ганс Ионас, автор классического труда о гностицизме, изданного, в том числе и по-русски [Йонас Г. Гностицизм. СПб., 1998.], помимо прочего называет гностицизм «метафизическим антисемитизмом» [Jonas H. Response to G. Quispel’s «Gnosticism and the New Testament» // The Bible in Modern Scholarship: Papers Read at the 100th Meeting of the Society of Biblical Literature. December 28–30, 1964 / Ed. by J. Ph. Hyatt, P. 288.]. Курт Рудольф, автор очень важного труда «Гнозис», изданного первоначально по-немецки, а затем переведенного на английский [Rudolph K. Gnosis: The Nature & History of Gnosticism. San Francisco: Harper, 1987], говорит о том, что в основе гностицизма лежит протестная экзегеза библейских источников [Ibid. P. 54]. Автор наиболее на сегодняшний день серьезного труда по проблеме, Майкл Аллен Уильямс [Williams M. A. Rethinking «Gnosticism»: an Argument for Dismantling a Dubious Category. Princeton: Princeton University Press, 1996], предлагает вообще отказаться от самого термина «гностицизм» и говорить о «библейских демиургических традициях», т. е. о таком понимании Библии, которое вводит платоновского демиурга.
Хотя труд Уильямса очень важен для понимания, я не могу с ним согласиться, поскольку, если рассматривать пролог Евангелия от Иоанна и первую главу книги Бытия, то в роли платоновского демиурга у Иоанна выступает Логос. В первой главе Бытия Бог произносит Слово, и об этом же слове пишет в прологе своего Евангелия евангелист Иоанн, и это Слово по смыслу Нового Завета как раз и является демиургом, если мы вообще принимаем демиургическую версию. Например, у Павла, в Первом послании к коринфянам (1 Кор. 8, 6): «Ибо хотя и есть так называемые боги, или на небе, или на земле, так как есть много богов и господов много, но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им».
А утверждение о том, что демиургом является архонт Ялдаваоф, ошибочно хотя бы потому, что нигде в подлинных гностических текстах никто из архонтов «демиургом» не назван. Само слово в паре отрывков присутствует, но безотносительно к архонтам. Относительно поздний валентинианский трактат (а сам термин «демиург» в гностический дискурс ввели валентиниане), описывает падение Логоса. К сожалению, этот текст читателям недоступен, поскольку покойная Алла Ивановна Еланская его перевела, но издание не было осуществлено. На конференции «Россия и Гнозис» [21 января 2012, Всероссийская государственная библиотека иностранной литературы им. М.И. Рудомино, Москва, конференция «Россия и Гнозис. Раннехристианский гностический текст в российской культуре»], чтобы обратиться к тому уникальному, что несет в себе гностицизм, и оставить за рамками его неуникальные признаки, я предложил следующее определение: «Гностицизм – комплекс идей, основывающийся на различении и даже противопоставлении в начальных главах книги Бытия Бога (Элохима, Быт. 1,1–2,3), и бога Яхве (Быт. 2,4 слл). Этот комплекс идей нашел свое многообразное выражение и развитие как в канонической и апокрифической христианской, так и в нехристианской литературе, а также в религиозных представлениях ряда групп в поздней античности, Средневековье и Новом времени вплоть до сего дня». Это единственный уникальный признак гностицизма: где противопоставления Бога и бога Яхве нет, там нет и гностицизма.
Понятно, что в гностических текстах, хотя Яхве там в некоторых отрывках упоминается и отождествляется, помимо прочего, с Каином, речь в основном идет об архонте Ялдаваофе. Но, если рассматривать такое важнейшее для понимания гностицизма произведение, как «Апокриф Иоанна», то его центральное содержание – это беседа Иисуса с Иоанном, в которой Иисус открывает тайны небесного мира, а Иоанн записывает. И в этой беседе последовательно излагаются мидраши на сотворение человека, на грехопадение, и доходит до истории Ноя и до истории «сынов божьих» и «сынов человеческих» в ветхозаветном понимании – когда «сыны божьи» спустились с небес и вступили в связь с «дочерьми человеческими». Фактически, следует еретическая с точки зрения исторического христианства экзегеза книги Бытия, наиболее известных сюжетов в ней. До истории Авраама они не доходят.
Теперь о неуникальных признаках гностицизма. Например, докетизм, т. е. приписываемое гностикам представление, будто Иисус не обладал физическим телом в нашем понимании, был неким призраком. В действительности, подобный «докетизм», любой докетизм легко разбивается вопросом: что же в таком случае распяли на кресте римские легионеры? – понятно, что тело у Иисуса было. А спор шел о том, было ли это тело плотью. Поскольку тело – это просто физическое тело, а плоть – это тело, обладающее собственной злой волей, направленной на зло, так называемой похотью. И здесь в историческом христианстве произошла очень забавная вещь: признали тело Христа плотью, но какой-то особенной плотью, безгрешной.
Затем дуализм. Действительно, существуют основания для такого суждения, но дуализм – это прежде всего философское представление, а в гностицизме, так же, как и во многих других религиях, речь идет о противостоянии Бога и дьявола, в роли которого выступает уже упоминавшийся архонт Ялдаваоф и все его многочисленное архонтское воинство. При этом специфически гностический дуализм, вызвавший такие жестокие преследования в Средние века и вызывающий не вполне адекватные реакции у некоторых по сей день, заключается в том, что для гностиков дьявол – это как раз Яхве – «бог Иегова», «Господь, бог Израиля, Авраама, Исаака и Иакова». Соответственно, не просто дуализм (поскольку средневековый католицизм, например, тоже был чрезвычайно дуалистическим мировоззрением), а вот этот специфический дуализм, когда Бог одних оказывается дьяволом для других, вызывал такую ненависть и жестокие преследования.
Затем расизм. К этому постоянно обращаются самые разные авторы, стоит глянуть в интернете: «Гностики – это расисты, разделяющие людей на пневматиков, психиков и хоиков», т. е. на людей духовных, людей душевных и людей перстных. Однако по текстам, как каноническим, так и апокрифическим, не очевидно, что человек рождается и всю жизнь по своей природе остается либо духовным, либо душевным, либо плотским. Апостол Павел, который впервые ввел эту терминологию в своих посланиях, обличает своих читателей в том, что они еще плотские и воспринимают то или иное учение по-плотски, а не духовно. Но если бы они были плотскими по природе и не могли стать духовными, проще было бы их прогнать и найти где-нибудь духовных. Соответственно, в этом учении нет никакого, приписываемого ему, «оккультного расизма». Человек может определенным путем перейти от плотского понимания к духовному пониманию, и тот же Павел прекрасно этот путь описывает. И этот же путь в других терминах описывает евангелист Иоанн в своих посланиях. И в Евангелии от Иоанна беседа Иисуса с Никодимом, в которой Иисус говорит Никодиму, что необходимо родиться свыше от воды и духа, именно об этом пути. Это путь стать духовным, а не плотским.
Продолжая о «плотских», термины «хилики», от υλη – «материя», и «хоики», от χοος – «персть», тот самый «прах земной», из которого Яхве (т. е. архонт Ялдаваоф) во 2-й главе Бытия, стих 7, вылепливает человеческую плоть. Таким образом, духовный человек, человек по образу Бога, сотворен Богом в первой главе Бытия, а плотский человек создается во второй главе. Да, это не нормативное ни для христианства, ни для иудаизма понимание, но оно многократно засвидетельствовано в текстах, и я глубоко убежден, что именно из этого понимания исходили и автор Евангелия от Иоанна, и автор Посланий Павла – надо полагать, это и был Павел.
Поскольку человек рождается свыше от воды и духа, то Бог выступает в роли Отца, дух – Матери, а вода выполняет примерно ту же функцию, что и околоплодные воды в обычном рождении младенца. В апокрифах есть, например, выражение «люди совокупления», т. е. люди, рожденные не от Бога, а всем нам привычным общечеловеческим способом, и утверждается, что эти люди противостоят истине.
Далее, еще один неуникальный признак гностицизма – это эонология. Известно, что у Валентина было тридцать эонов, выстраивающихся в порядок Плеромы, а у Василида эта цифра доходила уже до 365. Я не уверен, что сохранившийся текст с этой нумерологией имеет какое-нибудь отношение к Василиду, но, по крайней мере, версия о 365 эонах с твердями, небесами и великим множеством небесных царств документально подтверждена. В то же время у Иисуса, согласно каноническим Евангелиям, эонов всего два: это век сей и век грядущий, причем «грядущий» не в смысле «будущий когда-то», а приходящий прямо сейчас, «близ есть при дверех». Двери откроются, и новый век пришел. Перенесение века грядущего в «когда-то» – это неверный перевод и неверное понимание семитского выражения.
В языческой среде, к сожалению, это понимание подверглось мифологизации. Все известные нам гностические тексты сохранились на сайидском и суб-ахмимском диалектах коптского языка. Это диалекты Верхнего Египта, и вполне естественно, что в своем развитии эти тексты прошли очень длительную стадию бытования в языческой среде и были очень сильно мифологизированы язычниками. Когда Ной сравнивается с Девкалионом, понятно, откуда исходит информация: герой библейского мифа приравнивается к герою языческой мифологии. Но в этой языческой среде развивалось определенное смысловое ядро, полагаю, то же самое, что положено в основу и Нового Завета. Увы, люди, чуждые еврейской, библейской культуре, в руки которых попала эта проповедь, не до конца ее поняли. Отчасти она попала в их руки уже записанной, например, во втором кодексе Наг-Хаммади есть такой показательный документ, как «Слово о происхождении мира», уже неоднократно переводившееся на русский язык и впервые опубликованное Аллой Ивановной Еланской в начале 90-х годов прошлого века. В этом «Слове» присутствуют каламбуры, ни из коптского, ни из греческого языка не понятные. Они становятся именно каламбурами, только если мы возвращаемся к арамейскому оригиналу текста [Nag-Hammadi-Register. Angefertigt von F. Siegert. Einführung von A. Böhlig. Tübingen, 1982. Wissenschaftliche Untersuchungen zum Neuen Testament, 26]. Отметим, что Новый Завет изначально писался по-гречески. Возможно, был какой-то арамейский оригинал только у прото-Евангелия, из которого в дальнейшем были расписаны Матфей, Марк и Лука. А здесь мы сталкиваемся с традицией, существовавшей еще до перевода текстов на греческий язык. Полагаю, это принципиально важно.
Еще один интересный момент: в библиотеке Наг-Хаммади сохранились одни и те же тексты в краткой и пространной редакциях. Совершенно очевидно, что гностик-христианин, но по происхождению язычник, будучи чуждым культуре, в которой эти тексты первоначально создавались, редактирует, не вполне понимая смысла текста. Например, в краткой версии архонт делает Адама господином над Евой. Это аллюзия на книгу Бытия 3,16, где «бог Иегова» проклинает Еву и помимо прочих угроз вроде «будешь в муках рожать» и т. п. говорит Еве, что сделает мужа господином над ней. Библейская цитата очевидна. Редактор-гностик, не зная этой библейской цитаты, вносит порчу в текст, и получается, что архонт, а не муж господствовал над Евой. Понятно, что первоначальное ядро, гнозис, т. е. противопоставление Бога (Элохима) богу Яхве, в языческой среде приобрело многие новые признаки.
Как и любым представителям эллинистической культуры, гностикам были присущи представления о бессмертии души. У нас нет уверенности, что аналогичные представления были присущи не только Иисусу и его окружению, но и подавляющему большинству их современников и земляков.
Еще один неуникальный признак гностицизма – это создание гностических систем. Для Иисуса центром является царство Бога и способ войти в это царство; для гностиков – некая авторская, как верно заметил Хосроев, целостная мировоззренческая система, дающая целостное представление о мире, причем в большинстве случаев фантастическом небесном, а не реально окружающем гностиков.
Но к гностическим системам мы вернемся чуть позже, а сейчас мне хотелось бы остановиться на развитии не гностической, а канонической христианской литературы, Нового Завета. Какие тексты для нас в данном случае являются важнейшими? Это Евангелие и «Апостол» Маркиона. Евангелие – это прото-Евангелие, положенное в основу всех трех синоптических Евангелий Нового Завета – Матфея, Марка и Луки. «Апостол» – это те десять посланий Павла, которые были уже известны в 140 г. Еще четыре Послания Павла – Титу, Тимофею и Евреям более поздние и, разумеется, не подлинные. Они не попали в «Апостол» Маркиона не потому, что Маркион их отверг, а потому, что в момент составления «Апостола» их еще не существовало. Также для нас очень важны Евангелие от Иоанна и Послания Иоанна, предположительно принадлежащие одному автору, в отличие от Апокалипсиса, с очевидностью принадлежащего другому автору.
Хотелось бы обратиться к «маркионитскому спору», имевшему место в XIX в. в Германии. Основные участники: Адольф Гильгенфельд, Густав Фолькмарк, Фердинанд-Христиан Баур и Альбрехт Ричль. Альбрехт Ричль в своей работе «Евангелие Маркиона и каноническое Евангелие Луки», вышедшей в Тюбингене в 1846 г., пишет: «Евангелие Маркиона – это не искажение Евангелия Луки, а, скорее, его основной корень» [Ritschl A. Das Evangelium Marcions und das kanonische Evangelium des Lucas. Tubingen: Osiander’sche Buchhandlung, 1846]. Это утверждение вызвало очень серьезную дискуссию, позднее Ричль был вынужден частично пересмотреть свои взгляды, но ключевая фраза уже была произнесена. Далее, в 1881 г. в Чикаго Чарльз Уайт публикует книгу «История христианской религии до 200 года» [Waite Ch. B. History of the Christian Religion to the Year Two-Hundred. Chicago, C. V. Waite & Co., 1881 // http://ia700302.us.archive.org/19/items/historyofchristi00waitrich/historyofchristi00waitrich.pdf ], в которой, опираясь не немецкие исследования, однозначно утверждает, что Маркион ничего не редактировал, а Евангелие от Луки – это более поздняя и по своей идейной направленности антимаркионитская версия, созданная на основе редактирования и дополнения Евангелия Маркиона [Соответствующие главы работы Чарльза Уайта доступны в интернете по-русски: http://apokrif.fullweb.ru/study/kontur-markion.shtml ; http://apokrif.fullweb.ru/study/evluka-markion.shtml ]. Отмечу, что в тогдашних чикагских газетах господина Уайта назвали «антихристом» [Chas. B. Waite’s History. A Lawer’s Effort to Disprove the Truth of the Gospels, Cincinatti Daily Gazette, Jul. 2, 1881]. Причина в том, что, если первично Евангелие Маркиона, то несостоятельной оказывается гипотеза первенства Марка, а это, в свою очередь, обрушивает всю традиционную библеистику. Совершенно естественно, что подобные утверждения встречали некоторое сопротивление. Сразу после Первой мировой войны Адольф фон Гарнак опубликовал монографию «Маркион, Евангелие о чуждом Боге» [Harnack A. von. Marcion: Das Evangelium vom fremden Gott. Eine Monographie zur Geschichte der Grundlegung der katholischen Kirche. Leipzig, 1924]. В ней он исходил из предположения, что Маркион все же редактировал и Павла, и Евангелие от Луки, и вычеркивал оттуда не устраивающие его фрагменты.
Сразу хотелось бы пояснить, почему это не соответствует действительности. Поставим себя на место Маркиона: нам следует удалить из Евангелия от Луки фрагменты, связывающие Иисуса с иудейской религией. Вероятно, мы начали бы с эпизода о лоне Авраамовом, т. е. истории о богаче и Лазаре. Этот эпизод был сохранен Маркионом в неприкосновенности. Более того, это вообще вставная новелла, внесенная в текст Евангелия уже после того, как оно было переведено на греческий, т. е. уже в языческой среде, но еще до того, как оно попало в руки Маркиона. Тертуллиан совершенно справедливо глумился над Маркионом: «Коли уж ты редактировал, почему же лоно-то Авраамово не убрал?» – вероятно, Маркион просто не мог ему ответить, поскольку Тертуллиан творил уже после его смерти, а при жизни ответил бы: «Прости, брат, я ничего не редактировал».
В 1926 г. вышла принципиально важная работа Поля-Луи Кушу «Первое издание святого Павла» [Couchoud P. L. La première édition de St. Paul // Revue de l’histoire des religions. mai – juin, 1926; русский перевод: http://xpectoc.com/sites/xpectoc/uploads/documents/files/Pervoe%20izdanie%20Svyatogo%20Pavla.pdf], в которой он на примере многочисленных, сохраненных ересиологами разночтений между корпусом Павла у Маркиона и корпусом Павла в каноническом Новом Завете приходит к выводу, что текст Маркиона подлинный. Например, Павел пишет: «Ибо мы признаем, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона, оправдавшись же верою, мы имеем мир с Богом через Господа нашего Иисуса Христа». Это Послание к Римлянам (3,28), и до главы 5, стиха 1, то есть после слов «дел закона» в отредактированной версии присутствует еще целая глава, причем рассуждающая вовсе не о том, о чем говорил Павел в этой фразе.
То же самое можно продемонстрировать на примере Евангелия от Иоанна (4,21–23), беседа Иисуса с самарянкой. «Иисус говорит ей: “Поверь Мне, что наступает время, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу. Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев. Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе. Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине”». Оригинал Иоанна: «Иисус говорит ей: “Поверь Мне, женщина, что наступает время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе. Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине». «Спасение от иудеев», единственный случай и, как видите, у Иоанна слово «спасение» отсутствует.
Возвратимся к Благой вести. О чем с мономанской настойчивостью говорит Иисус, обращаясь к любым своим слушателям? Он говорит о царстве Бога, именно Бога, то есть в обратном переводе «Элохима». Выражения «царство Господа» («бога Израиля») нет нигде. О царстве, приходящем прямо сейчас, буквально ломящемся в двери, не когда-то в эсхатологической перспективе, не где-то на небесах. Сразу хотелось бы оговорить очень важный для понимания момент: в Евангелии нет выражений «царство божье» и «царство небесное», правильный перевод – «царство Бога» и «царство небес», причем небеса – это стандартный семитский эвфемизм для обозначения все того же Бога. Таким образом, понимание «царства небесного» как царства где-то на небесах – это добротное язычество. Для Иисуса «небеса» – это Бог, и «царство небес» – это именно царство Бога.
Очень важно обратить внимание на следующую деталь: автор оригинала синоптических Евангелий – адопционист. Он утверждает, что Иисус становится Сыном Бога на Иордане в момент крещения, когда Бог провозглашает Иисуса Своим Сыном. В принципе, известное нам по рукописным вариантам Евангелие от Матфея придерживается этой же идеи. Для Матфея Иисус – сын Иосифа, то есть языческой мифологии о рождении полубогов из Евангелия от Луки Матфей не разделяет. Известен случай когда синайские монахи предлагали епископу Порфирию Успенскому забрать знаменитый Синайский кодекс, не находя его особо ценным, но епископ Порфирий отказался, мотивируя это тем, что кодекс «еретический», поскольку в нем написано, что Иисус – сын Иосифа. Думается, впоследствии владыка Порфирий сумел оценить глубину своей ошибки.
Отправлено: 15.10.12 21:03. Заголовок: Но из подобных идей ..
Продолжение доклада
Но из подобных идей исходит адопционист, автор прото-Евангелия, и эти же идеи разделяет Матфей. Впоследствии уже у Иоанна Иисус отождествляется с предвечным Логосом и таким образом становится воплотившимся Сыном Бога. Далее, выражение «сын человека», постоянно применяемое евангелистами к Иисусу. Какого человека? – едва ли Иосифа и едва ли Давида. Речь идет о том самом Человеке, который создан по образу и подобию Бога в первой главе Бытия. Впоследствии каббалисты разработали вокруг образа этого человека мифологию Адама Кадмона. Но об этом же человеке говорится в гностических текстах и, в частности, присутствуют фразы «первый человек превыше всех богов» и «имя Бога – Человек».
Но тут возникает вот какая коллизия: все рожденные свыше от воды и духа (вспомним беседу Иисуса с Никодимом), тоже сыны Бога. Но если Христос – это предвечный Сын Бога, просто воплощающийся на земле, то они – сыны Бога, рожденные свыше. Продолжая тему рождения свыше, рожденные от воды и духа – это сыны Бога; рожденные от плоти и похоти – это сыны дьявола. Иоанн и в своем Евангелии, и в своем первом послании, где особенно показательная третья глава, очень четко эту идею проводит. А почему Дух выступает в роли Матери? Если мы обратимся к гностическим представлениям о Троице, то, согласно этим представлениям, Бог есть Разум. Он пребывает в себе самом и в Молчании, а Молчание в то же время является его первой Мыслью (греч. Протэнноя). И эту свою творческую Мысль он выражает в Слове, Логосе, т. е. в своем Сыне. Если мы сравним эти гностические представления о Троице с представлениями исторического христианства, то различие очевидно: в историческом христианстве Дух теряет свою роль Матери и ставится в Троице на третье место. Надо признать, что совершенно не зря выдающийся ересиарх Маркелл Анкирский, сторонник строгого монотеизма в исламском духе, порицал православных и открыто называл их учениками еретика Валентина. Действительно, ортодоксией было заимствовано именно гностическое понимание Троицы; к сожалению, с некоторым снижением этого понимания.
Единственный текст раннесредневековой патристики, свидетельствующий, что подобные вопросы поднимались и обсуждались – это заочный спор Августина Блаженного и Фауста Нумидийского, сохранённый бл. Августином в работе "Против Фауста-манихея". Фауст – манихейский епископ, от сочинения которого сохранились достаточно значительные по объему главы. Говоря от лица манихеев, но называя себя истинным христианином, а Августина «носителем заблуждения полухристиан-полуиудеев», Фауст пишет: «Нас спрашивают, по какой причине мы отрицаем, что человек сотворен Богом. Но мы не утверждаем, что человек ни в каком смысле не был создан Богом, мы спрашиваем только, в каком смысле, и когда, и как. Ибо по Апостолу есть два человека, одного из которых он называет иногда внешним человеком, обычно земным, иногда также ветхим человеком; другого он называет внутренним, или небесным, или новым человеком (Рим. 6, 7; 1Кор. 15; 2Кор. 4; Еф. 3, 4; Кол. 3). Вопрос, кого из них создал Бог? Ибо также есть два времени нашего рождения: одно, когда естество производит нас на этот свет, связывая узами плоти, и иное, когда истина возрождает нас в нашем обращении от заблуждения и вхождении в веру. Это то второе рождение, о котором Иисус говорил в Евангелии, когда сказал: “Если человек не родится вновь, не сможет увидеть царства Бога” (Ин. 3, 3). Не зная, что подразумевал Иисус, Никодим был в недоумении и спросил, как это может быть, поскольку взрослый человек не может войти в утробу матери и родиться во второй раз. Иисус сказал в ответ: “Если человек не будет рожден от воды и Духа Святого, он не сможет увидеть царства Бога”. Затем Он добавляет: “Рожденное от плоти есть плоть, рожденное от Духа есть дух” (Ин. 3, 5–6). Следовательно, поскольку рождение, в котором появляются наши тела, не единственное рождение, но есть иное, в котором мы вновь рождаемся в духе, из этого различия возникает вопрос, в каком из рождений нас создает Бог. Способ рождения также двойствен. В унизительном действии обычного рождения мы происходим от жара животной страсти, но когда мы восходим в веру, мы образуемся под благим наставлением в славе и чистоте во Иисусе Христе Святым Духом. По этой причине детей приглашают к участию во всех религиях, и особенно в христианской религии. Намек на это содержится в словах Его Апостола: “Дети мои, для которых я снова в муках рождения, доколе не вообразится в вас Христос!” (Гал. 4, 19). Итак, вопрос не в том, создает ли Бог человека, но какого человека Он создает, и когда, и как. Ибо если когда мы образуемся в утробе, Бог создает нас по Своему собственному образу, что является общим верованием язычников и иудеев, а также и вашим верованием, значит, Бог создает ветхого человека и производит нас посредством чувственной страсти, что не представляется согласным с Его божественной природой. Но если мы созданы Богом, когда обращены и приведены к лучшей жизни, что является общим учением Христа и Его апостолов, а также и нашим учением, то в этом случае Бог делает нас новыми людьми, производит нас в славе и чистоте, что совершенно согласно с Его священным и почитаемым величием. Если вы не отвергаете авторитета Павла, мы из него докажем вам, какого человека создает Бог, и когда, и как. Он говорит Ефесянам: “чтобы вам отложить прежний образ жизни ветхого человека, поврежденного в похотях заблуждения, и обновиться духом вашего ума и облечься новым человеком, созданным по Богу, в праведности и святости истины” (Еф. 4, 22–24). Это указывает, что сотворение человека по образу Божьему подразумевает иного человека, и иное рождение, и иной способ рождения» [Августин. Против Фауста-манихея (24, 1)], – надо отметить, античные авторы бывают весьма многословны.
И здесь нам следует вновь обратиться к представлениям о царстве. Согласно воззрениям исторического христианства, «царство небесное» – это какое-то хорошее место на небесах, куда после смерти попадают праведники и куда, соответственно, не попадают грешники. Для Иисуса царство совсем в ином: царство – это рождение от Бога и Духа и пребывание на этой земле, в рамках данной биологической жизни в качестве одного из сынов Бога, первенцем из которых был сам Иисус. И здесь можно обратиться к идеям фарисеев, религиозной секты времен Иисуса, учившей о воскресении мертвых. Сразу оговорюсь, что Иосиф Флавий, который пересказывает их взгляды в своей «Иудейской войне», обращается к языческой аудитории, поэтому приписывает фарисеям веру не только в бессмертие души, но и в метемпсихозис. Понятно, что Иосиф Флавий в данном случае не вполне корректен. Фарисеи, как и практически все евреи и галилеяне их эпохи, верили, что человек умирает совсем; «бессмертная душа» – это эллинизм, язычество. Но фарисеи также верили, что когда-то в конце времен бог Авраама, Исаака и Иакова может, если пожелает, воскресить их всех. И основывалась эта вера на 37 главе Иезекииля, где описывается поле сухих костей, которые по воле Яхве, бога Израиля, вновь обрастают плотью и оживают.
Для традиционного христианства всеобщее воскресение мертвых – это адаптация все той же фарисейской идеи, но с принятием бессмертия души. То есть человек умирает однократно, затем его судят и направляют в ад или в рай, причем рай, вероятно, потому, что находится на небесах, отождествлен с царством небесным, затем по прошествии длительного времени происходит второе пришествие Христа во славе, все умершие воскресают, причем не все умершие иудеи, как у фарисеев, а возможно, только все умершие фарисеи, а вообще все умершие за всю историю человечества, их судят снова и опять распределяют в рай и ад. Для Иисуса это не имеет смысла, поскольку воскресение из мертвых – это вхождение в царство, а в царство человек входит в рамках данной биологической жизни. Душа не бессмертна, никакого загробного воздаяния нет, необходимо получить воскресение и войти в царство в этой жизни. По этому поводу в гностическом Евангелии от Филиппа сказано: «Говорящие, что умрут сначала и воскреснут, заблуждаются. Если они не примут воскресения сначала, живыми, то, когда умрут, не получат ничего» [Евангелие от Филиппа, II кодекс Наг-Хаммади, стр. 73].
Соответственно, согласно гностикам, христианам из язычников, которые первоначальную проповедь приняли, но поняли очень своеобразно, на небесах оказывается уже «великое множество царств» со своими царями, небеса начинают умножаться... Древний эллинистический мир, и вавилоняне, и евреи – все они полагали, что небес семь. У гностиков сначала появляется четырнадцать, и в конце концов число доходит до 365, причем на каждом из 365 небес есть свои эоны, и тверди, и царства, тоже выстроенные лесенкой.
Мы уже говорили о том, что каноническая христианская литература появилась в середине II в. на базе редактирования неких «еретических» документов. Оригинал Евангелия привез в Рим Маркион. Его взгляды мы обсуждать не будем. Важно не то, что он думал, а важны те документы, на основании которых он пришел к своим – пусть ошибочным! – выводам. И так же важно, что никаких других документов у его противников не было: те люди, которые с гневом отвергли взгляды Маркиона, не нашли ничего лучше, как просто переделать привезенные им же Послания Павла и Евангелие. Никаких своих, альтернативных Евангелий, на основании которых они смогли бы обвинить Маркиона в подлоге, у них просто не было. То же самое с Евангелием Иоанна. Его автор – гностик, и внесенное в стихе 22 главы 4 выражение «спасение от иудеев» – это, во-первых, очень грубая правка, достаточно очевидная при анализе стихов, а во-вторых, она ничего не меняет в самом наборе идей евангелиста Иоанна. Так же, как ничего не меняет слово «плоть», дважды вставленное в одно из его посланий, когда говорится, что «всякий, кто не исповедует Христа пришедшего» – вставлено «во плоти» – «есть антихрист».
Обратимся к известному со II в. православному Символу веры, Правилу веры. Этот текст неоднократно редактировался, расширялся, на Вселенских соборах в него вносились новые догматические положения, но впервые он появляется во II в., в сочинениях Иринея Лионского и Тертуллиана. И в Символе веры вообще нет слова «царство», которое для Иисуса было центром, т. е. этот текст о чем угодно, но не о царстве, хотя он ежедневно поется в церкви за богослужением.
Строго говоря, то, что впоследствии стало историческим христианством, во II в. было частным случаем гностической системы, расходившейся с остальными гностиками только по одному вопросу. Историческое христианство исходило из того, что в первой и второй главах книги Бытия действует один и тот же Бог. Ириней Лионский прямо пишет, что истинного Бога выдумали еретики: «вымышляя по своему произволу сверх сего существа» – т. е. сверх бога Яхве – «того, кто не существует», – хотя, казалось бы, не так трудно открыть первую главу книги Бытия! – «они обличаются в хуле против Бога, Который действительно существует, и в том, что несуществующего Бога выдумывают к своему собственному осуждению» [Ириней. Против ересей (II. 9. 2)]. Поскольку для Иринея и ему подобных, в отличие от их оппонентов-гностиков, бог Яхве тождествен благому Отцу из первой главы Бытия, он заявляет, что своего особого «гностического» Бога, а не библейского Бога, буквально выдумали еретики. Но затем и Ириней, и последующие ортодоксальные авторы с некоторыми незначительными изъятиями полностью принимают все тот же гностицизм и создают свою авторскую гностическую систему – но эта система без гнозиса. Убран центральный элемент. Языческое бессмертие души, непорочное зачатие, все прочие красоты языческой фантазии оставлены в неприкосновенности. Средневековые споры, которые решали Вселенские соборы, это чисто гностические фантазии по своему содержанию, поскольку ни мы с вами, ни отцы Вселенских соборов просто ниоткуда не могли знать, сколько природ во Христе и каковы внутренние отношения в Святой Троице. Это чисто гностические вопросы, к царству Бога отношения не имеющие. А царство Бога, еще раз повторюсь, оказалось никому не интересным.
Фактически, у Павла, у Иоанна и у самого Иисуса не осталось наследников. Претенденты на такое наследство были: и гностики со своими многочисленными апокрифами, приписанными апостолам, и маркиониты (Маркион прямо называл себя учеником Павла), и ортодоксальные христиане во главе с тем же Иринеем, который ввел само понятие апостольской преемственности и назвал преемником апостолов себя, любимого – а кого же еще? Фактически, все три имевшихся на то время христианских течения не только не были наследниками Христа и апостолов, но вообще не понимали, о чем идет речь в Евангелии. И вместо того, чтобы попытаться понять, все далее и далее разукрашивали Евангелие своей языческой фантазией. Иудео-христианство, т. е. христианство, существовавшее в семитской этнической среде, к сожалению, исторически оказалось неудачным. К 140 г. в Палестине, в том числе и в Галилее, римлянами было проведено уже два геноцида. При подавлении иудейских восстаний большая часть населения уничтожалась, меньшая продавалась в рабство. Никакой живой арамейской, галилейской традиции от Иисуса сохраниться не могло – территория пострадала сильнее, чем Белоруссия во время Второй мировой войны. А язычники, к сожалению, вместо того, чтобы попытаться понять Иисуса, предпочли превратить его в объект для своего поклонения. Именно об этом я и хотел рассказать – об отражении благой вести в кривых зеркалах.
Доклад был прочитан в рамках тридцать третьего семинара Центра по изучению эзотеризма и мистицизма при РХГА 4 мая 2012 г. Текст доклада расшифрован Я. Лучшевой с устного выступления, отредактирован С. В. Пахомовым и размещен на сайте ЦИЭМ с согласия автора.
Отправлено: 15.10.12 21:52. Заголовок: Вопросы и ответы
Вопросы и ответы
Вопрос: Поясните трактовку царства Божьего как присутствующего «здесь и сейчас»: Христос – внутри нас? Христос – сам царство?
Ответ: О «царстве внутри вас» давайте сразу оговорим: царство находится не «внутри вас», а «среди вас». Для Иисуса царство не где-то, а оно здесь, рядом, важно войти в него. Царство – не место, а состояние прямого правления Бога над общиной верных.
Вопрос: Хорошо, но это состояние совсем ненадолго. Вот эти люди умрут, а душа не бессмертна, это состояние счастья на 20 лет. Вообще удивительно, что были какие-то ученики...
Ответ: Да, бессмертие души – это языческое понятие. Душа смертна, и именно поэтому нужно поспешить войти в царство в этой жизни. Не желающие наслаждаться двадцатью годами царства могут тешить себя фантазиями, что впереди вечность.
Вопрос: Выходит, что, на ваш взгляд, произошло несколько стратегий искажения Евангелия: сначала было создано движение, в котором были какие-то тексты, потом произошло искажение у Маркиона, который опять же что-то неправильно понял?
Ответ: У Маркиона не было искажения. Да, он понял все, скажем так, по-язычески, и идея двух богов – бога Ветхого Завета и бога Нового Завета, которую он первым выдвинул – глупая, но популярная по сей день идея. Считается, что в Ветхом Завете злой, жестокий Бог, а в Новом добрый, благостный. Да, это глубочайшая ошибка, и эта ошибка идет от Маркиона. В Ветхом Завете есть собственно Бог – Элохим и есть Господь, бог Авраама, Исаака, Иакова, Израиля, обрезания и т. д., т. е. бог Яхве. И в ортодоксальном христианстве, и в иудаизме они отождествлены, а в гностицизме, и я полагаю, что это унаследовано гностицизмом как раз от галилейского окружения Иисуса, от самого Иисуса, они растождествлены. Если принять версию, что они растождествлены, то далее вся терминология того же Иоанна, того же Павла становится понятной, и оказываются очевидны те ортодоксальные вставки II в., которые в оригинальные тексты вносились.
Вопрос: Кого устраивало такое искажение, кому оно понадобилось?
Ответ: Что касается Маркиона, то он не устраивал никого. Приехал человек, пожертвовал 200 000 сестерциев на нужды христианской общины и пожелал занять в ней выдающееся место. Профинансировал многократное копирование текстов, которые с точки зрения этой общины были не вполне правоверны. Естественно, произошел скандал и его изгнали. Принципиально важной была мотивация превратить слово «плоть» в свое знамя, поскольку это не только сплачивало неоглашенный охлос вокруг «чудотворцев и наследников апостолов», но и моментально отсекало всех христиан, которые что-то понимали в вопросе. Повторяя «плоть Христа», люди отсекали реальных носителей христианской традиции.
Вопрос: По вашему рассказу получается, что христиан почти не оставалось, они были сметены «римским танком»?
Ответ: Фактически так. Но существовали Павловы, Иоанновы общины на востоке. Римский танк проехал по самой Галилее, не оставалось иудео-христиан и галилейских христиан (хотя традиционно их смешивают, но галилеяне – это другой этнос, принявший иудаизм).
Отправлено: 15.10.12 21:58. Заголовок: Вопрос: Как понимать..
Вопрос: Как понимать различие тела и плоти? Если плоть обладает доброй волей, это не плоть? Ответ: Тело как таковое – это просто физический объект. Скажем, в гностических текстах нет словоупотребления «наш Господь, когда он был во плоти», вместо этого всегда говорится «наш Господь, когда он был в теле». Нет, доброй волей обладает дух человека. Вопрос: Связан ли Гурджиев с гностиками, ведь его приравнивают к эзотерическому христианству?
Ответ: Я сомневаюсь, что Гурджиев имеет какое-то отношение к гностикам.
Вопрос: А само понятие эзотерического христианства вы признаете?
Ответ: Скорее нет. Для меня эзотерика – это нечто подозрительное.
Вопрос: На сегодняшний момент какие духовные традиции в какой-либо мере соотнесены с гностицизмом?
Ответ: Скажем, розенкрейцеры претендуют на такое соотнесение. Правда, насколько они соотносятся с гностическими текстами, я затрудняюсь сказать, поскольку недостаточно знаком с этой традицией.
Вопрос: Что вы можете сказать относительно современных церквей, которые называются гностическими?
Ответ: Скажем, те церкви, которые действуют в США во главе с епископом Хёллером и считают себя гностическими, по существу являются все-таки добротным американским сектантством.
Вопрос: Как следует понимать идею загробной жизни?
Ответ: Для идеи Иисуса о царстве наличие или отсутствие загробной жизни непринципиально. Важно, что недопустимо царство небес переносить в загробную жизнь, а есть она или нет – неважно.
Вопрос: Когда появилась идея загробной жизни, рай сразу стал сопоставляться с местом, из которого изгнали первых людей?
Ответ: Если обратиться к самому термину «рай» в Новом Завете, то нет оснований связывать загробное существованием с раем.
Вопрос: На чем основывался Тертуллиан, который жил вскоре после Маркиона?
Ответ: Тертуллиан искренне верил, что Маркион редактировал Евангелие. И он основывался на версии, которую распространяла его секта. Вообще, впервые о том, что Маркион испортил Евангелие от Луки, пишет около 160 г. Юстин.
Отправлено: 15.10.12 21:59. Заголовок: Вопрос: Как понимать..
Вопрос: Как понимать различие тела и плоти? Если плоть обладает доброй волей, это не плоть? Ответ: Тело как таковое – это просто физический объект. Скажем, в гностических текстах нет словоупотребления «наш Господь, когда он был во плоти», вместо этого всегда говорится «наш Господь, когда он был в теле». Нет, доброй волей обладает дух человека. Вопрос: Связан ли Гурджиев с гностиками, ведь его приравнивают к эзотерическому христианству?
Ответ: Я сомневаюсь, что Гурджиев имеет какое-то отношение к гностикам.
Вопрос: А само понятие эзотерического христианства вы признаете?
Ответ: Скорее нет. Для меня эзотерика – это нечто подозрительное.
Вопрос: На сегодняшний момент какие духовные традиции в какой-либо мере соотнесены с гностицизмом?
Ответ: Скажем, розенкрейцеры претендуют на такое соотнесение. Правда, насколько они соотносятся с гностическими текстами, я затрудняюсь сказать, поскольку недостаточно знаком с этой традицией.
Вопрос: Что вы можете сказать относительно современных церквей, которые называются гностическими?
Ответ: Скажем, те церкви, которые действуют в США во главе с епископом Хёллером и считают себя гностическими, по существу являются все-таки добротным американским сектантством.
Вопрос: Как следует понимать идею загробной жизни?
Ответ: Для идеи Иисуса о царстве наличие или отсутствие загробной жизни непринципиально. Важно, что недопустимо царство небес переносить в загробную жизнь, а есть она или нет – неважно.
Вопрос: Когда появилась идея загробной жизни, рай сразу стал сопоставляться с местом, из которого изгнали первых людей?
Ответ: Если обратиться к самому термину «рай» в Новом Завете, то нет оснований связывать загробное существованием с раем.
Вопрос: На чем основывался Тертуллиан, который жил вскоре после Маркиона?
Ответ: Тертуллиан искренне верил, что Маркион редактировал Евангелие. И он основывался на версии, которую распространяла его секта. Вообще, впервые о том, что Маркион испортил Евангелие от Луки, пишет около 160 г. Юстин.
Отправлено: 15.10.12 22:02. Заголовок: Вопрос: Что мы сейча..
Вопрос: Что мы сейчас могли бы оставить как чисто гностические тексты?
Ответ: Библиотека Наг-Хаммади – чистейший гностицизм. В Новом Завете: восстановленное Евангелие Маркиона, восстановленные изначальные Павловы тексты – Послания к Галатам и Римлянам (центральные послания для спора между ортодоксами и маркионитами). А что касается Апокалипсиса Иоанна, то неясно, откуда взялся этот текст.
Вопрос: Если царство Бога – не рай, а состояние, то что это за состояние? Напоминает ли оно экстаз или транс?
Ответ: Это особый образ жизни. Это жизнь общины под прямым правлением Бога. Вообще Израиль как таковой есть царство бога Яхве. Иисус предлагает альтернативное царство альтернативного Бога. От жизни во грехе к жизни в Боге есть переход – крещение. И для Иисуса центр – это крещение, а не евхаристия, которая лишь воспоминание о Христе.
Вопрос: Имело ли место физическое воскресение умершего тела Христа?
Ответ: Достоверных свидетельств Евангелия об этом нет. Сам факт физического воскрешения не засвидетельствован, кроме воскрешения Лазаря, хотя в случае с ним вероятней всего имел место некий инициатический ритуал, а не реальная смерть.
Вопрос: Предполагается ли, что после наступления царства Бога человек может от него отойти?
Ответ: Такое не предполагается. Теоретически этого не должно было произойти.
Вопрос: Есть ли связь ранних общин с кумранитами и с поклонниками Иоанна Предтечи?
Ответ: Назореи (мандеи) претендуют быть последователями Иоанна Предтечи. У того же Луки Предтеча выступает в трех ипостасях: в начальных главах он родственник Иисуса, затем он крестит Иисуса, а потом посылает своих учеников к Иисусу узнать, Он ли иудейский мессия. Вывод из такой разной информации в одном тексте сделать нельзя. Что касается ессеев, то это сектантская община, очень закрытая. Никакого влияния они не оказали.
Вопрос: Что можно в этой связи сказать о манихеях?
Ответ: Мар Мани Хайа исходил из гностического мифа в той версии, в которой он до него дошел. Новый Завет Мани не был доступен. Он знал только «Диатессарон» Татиана. Он давал собственную фантастическую интерпретацию гностического мифа.
Вопрос: Что Вы подразумеваете под фразой «Христос – первенец из мертвых»?
Ответ: Иисус пришел к Иоанну, крестился на Иордане, Бог провозгласил его своим сыном, то есть был первым, кто перешел от смерти во грехе к жизни в Боге – это и есть воскресение из мертвых. В апокрифическом Евангелии от Филиппа написано, что Христос обретает себе братьев, а не сыновей [II кодекс Наг-Хаммади, стр.58], т. е. все вошедшие в царство – сыновья Бога, а Христос первенец из них.
Отправлено: 15.10.12 22:07. Заголовок: Вопрос: В чем смысл ..
Вопрос: В чем смысл смерти Христа?
Ответ: Я могу сказать, что точно ее смыслом не является. Это не искупительное жертвоприношение. Есть приписываемая Иисусу фраза «не нарушить закон Я пришел, но исполнить». По закону Моисея человек, хулящий имя Яхве, должен был быть повешен на древе, что и было совершено.
Вопрос: В процессе перевода коптских текстов сталкивались ли вы с текстами, которые можно отнести к фальшивкам?
Ответ: Нет критериев для верификации, но видно, что иногда более поздние тексты обрастают мифологиями.
Да хотелось бы на форуме, имеющим в своем названии слово "старообрядческий", видеть что-то более православное, а то получается практически глумление над верой и всех, за нее пострадших во время и после церковного раскола. Похоже, страх Божий покинул многих участников НСФ. Вразуми их, Господи.
Вопрос: Откуда такая антихристианская галиматья и зачем здесь?
Могу ответить только вопросом: что антихристианского и почему галиматья?
Странник-49 пишет:
цитата:
хотелось бы на форуме, имеющим в своем названии слово "старообрядческий", видеть что-то более православное, а то получается практически глумление над верой и всех, за нее пострадших во время и после церковного раскола. Похоже, страх Божий покинул многих участников НСФ. Вразуми их, Господи.
Автор доклада вообще-то не о вере написал, а о несогласии с современной библеистикой (светской наукой). Я просто не знаю православного взгляда на современную библеистику, и старообрядческого тоже не знаю. В отсутствии соответствующей энциклики московского митрополита, возможно, наше мнение на НСФ и будет православным и старообрядческим consensum Patrum. Если есть что сказать по существу поднятых тем, высказывайтесь.
Отправлено: 16.10.12 20:49. Заголовок: Felix пишет: Если е..
Felix пишет:
цитата:
Если есть что сказать по существу поднятых тем, высказывайтесь.
Уже высказался:
цитата:
Вопрос: Откуда такая антихристианская галиматья и зачем здесь?
Более добавить нечего, а разворачивать ответ не хочется из-за доминируюшего на форуме духа. Помните, наверное, совет Господа о бережливости к бисеру. Это было мое последнее сообщение здесь, ибо "блажен муж ...". Всех благ.
Отправлено: 16.10.12 23:39. Заголовок: Россия всё больше ст..
Россия всё больше становится фашистским государством: тут строго наказывают за свободу слова, православные активисты бьют беззащитных девушек на улицах, мирных демонстрантов бьёт ОМОН, на оппозицию клевещет государственный телеканал, в проповедях клириков все чаще используются, оставаясь без всяких правовых последствий, язык ненависти и вражды, призывы к насилию и оправдание нарушения прав тех или иных групп людей. Деятельность РПЦ МП и отдельных священников часто выходит за рамки правового поля, чему не спешат давать оценку прокуроры, иногда и вовсе покрывая их. При этом по статистике 85% заключённых российских тюрем считают себя православными. Они ходят в свои тюремные церкви, носят крестики, молятся, целуют иконки, слушают проповеди, исповедуются батюшкам и целуют им ручки, даже причащаются. Это люди, совершившие тяжкие и особо тяжкие преступления. Среди следователей и сотрудников ФСБ, прокуроров и судей подавляющая часть тоже православные. Мне не нравится такое ПРАВОСЛАВИЕ...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума