Отправлено: 05.10.10 05:19. Заголовок: Вопрос к Феликсу и не только

Надоело пустопорожнее перетирание австрийского дерьма, поэтому позволю себе внести свежую струю.
Феликс, помнится, как-то вы сказали, что конец света, о котором говорил Спаситель - это разрушение еросалимского Храма и связанной с ним мифологии и мировоззрения. С вами можно согласиться, т.к. действительно разрушение Храма повлекло крушение старого иудаизма как религии и мировоззрения (на смену ему пришли иные религии, родственные с ним, но по сути уже другие - талмудизм, иудейский гностицизм, и т.д.). Хотелось бы услышать, как вы воспринимаете апокалипсис, описанный у Даниила и Иоанна? В чувственном или духовном смысле?
Приветствуются и иные желающие высказаться.

 Отправлено: 05.10.10 08:09. Заголовок: Я предлагаю обсудить..

Я предлагаю обсудить конкретные выдержки из Свещенного Писания. Чтобы говорить предметно. А то чувствую разговор может (как обчно перейти в пустопорожнее перетирания) Только просьба писать проще, без дегларации мыслей которые бороздят межзвездные миры.

 Отправлено: 05.10.10 08:12. Заголовок: Здесь важно определи..

Здесь важно определиться с подходом - понимать эти выдержки духовно или чувственно?

 Отправлено: 05.10.10 08:29. Заголовок: Поручик Лукаш пишет:..

Поручик Лукаш пишет:

цитата:

как вы воспринимаете апокалипсис, описанный у Даниила и Иоанна? В чувственном или духовном смысле?

А в как его не воспринимай, страшен он для тех кто отождествляет себя с материей (тонкой или толстой - неважно).

 Отправлено: 05.10.10 08:33. Заголовок: Поясни подробнее сво..

Поясни подробнее свою мысль.

 Отправлено: 05.10.10 08:39. Заголовок: Для меня: в т.ч. и ч..

Для меня: в т.ч. и чувственно, и даже в первую очередь. Господь наш Исус Христос после Воскресения являлся чувственно(если можно так выразиться). Рай Адама и Евы на земле?

 Отправлено: 05.10.10 08:42. Заголовок: Поручик Лукаш пишет:..

Поручик Лукаш пишет:

цитата:

Поясни подробнее свою мысль.

Если человек существует по "принципу апостола Павла": "Уже не я живу, но живет во мне Христос" (Галатам 2,20) . Разве страшен апокалипсис Христу, который во мне живет?

 Отправлено: 05.10.10 08:43. Заголовок: Хм, т.е. тебя вообще..

Хм, т.е. тебя вообще не интересует тема актуальности антихриста?

 Отправлено: 05.10.10 08:43. Заголовок: ДИКДУ пишет: Господ..

ДИКДУ пишет:

цитата:

Господь наш Исус Христос после Воскресения являлся чувственно

Откуда вы это взяли?

 Отправлено: 05.10.10 08:47. Заголовок: Поручик Лукаш пишет:..

Поручик Лукаш пишет:

цитата:

Хм, т.е. тебя вообще не интересует тема актуальности антихриста?

Антихрист не предложит корыто со жраньём. Он подменит духовные ценности своими - лжедуховными. Т.о. мы подходим к теме сострадания обманутым вкладчикам...

 Отправлено: 05.10.10 08:51. Заголовок: Живые помочи пишет: ..

Живые помочи пишет:

цитата:

Откуда вы это взяли?

Из Евангелия, апостолам. Апостол Фома вкладывал персть свою... Еда: мёд и рыба...

 Отправлено: 05.10.10 08:54. Заголовок: ДИКДУ пишет: Из Ева..

ДИКДУ пишет:

цитата:

Из Евангелия, апостолам. Апостол Фома вкладывал персть свою... Еда: мёд и рыба...

Это говорит лишь о том, что это видели апостолы. Или вы хотите сказать, что мы по воскресении будем нуждаться в еде и питье?

 Отправлено: 05.10.10 09:01. Заголовок: ДИКДУ пишет: Апосто..

ДИКДУ пишет:

цитата:

Апостол Фома вкладывал персть свою...

Апостол Фома так и не вложил персты в раны Христовы:
"потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим.
Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!
Исус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие."

 Отправлено: 05.10.10 09:01. Заголовок: Живые помочи пишет: ..

Живые помочи пишет:

цитата:

Или вы хотите сказать

Это за пределами моего понимания, но каким-то образом возможно, я не исключаю....
Есть интересная статейка в никонианском журнале (http://kongord...) прошлых лет, если найду, приведу ссылку. Кое-что там меня увлекло.

 Отправлено: 05.10.10 09:05. Заголовок: ДИКДУ пишет: каким..

ДИКДУ пишет:

цитата:

каким-то образом возможно, я не исключаю....

Вы подумайте сами: после общего воскресения мы будем ловить рыбу, варить уху и алчно всё это поедать...в каком-то духовном, конечно, смысле

 Отправлено: 05.10.10 09:07. Заголовок: Живые помочи пишет: ..

Живые помочи пишет:

цитата:

Апостол Фома так и не вложил персты в раны Христовы: ..........

Из приведённого текста точно не следует ни прямое, ни обратное. Вообще, потом перечитаю эти места.

 Отправлено: 05.10.10 09:11. Заголовок: Живые помочи пишет: ..

Живые помочи пишет:

цитата:

после общего воскресения мы будем ловить рыбу, варить уху и алчно всё это поедать...в каком-то духовном, конечно, смысле

Я не утверждаю это. В Раю Адам и Ева возделывали сад и потребляли плоды, но Воскресенье вечное имеет ли что общего с тем Раем? Мое невежество молчит.

 Отправлено: 05.10.10 09:15. Заголовок: ДИКДУ пишет: но Вос..

ДИКДУ пишет:

цитата:

но Воскресенье вечное имеет ли что общего с тем Раем?

Святоотеческая традиция интерпретирует Христа как Нового Адама, так что...

 Отправлено: 05.10.10 10:01. Заголовок: ДИКДУ пишет: В Раю ..

ДИКДУ пишет:

цитата:

В Раю Адам и Ева возделывали сад и потребляли плоды

Это непростой момент. Василий Великий толкует "ризы кожаные", в которые был облечен Адам по изгнании из Рая, как чувственную плоть. Из этого следует как раз необходимость понимания рая в духовном смысле. Или, по крайней мере, в тонко-чувственном.
ДИКДУ пишет:

цитата:

Господь наш Исус Христос после Воскресения являлся чувственно(если можно так выразиться).

Чувственно-то чувственно, но тот же Феодосий Васильев в подтверждение своих доводов о духовном антихристе ссылался на то, что Христос не был царем мирским. Поэтому неправильно ждать и воцарения антихриста.

 Отправлено: 05.10.10 10:12. Заголовок: Поручик Лукаш пишет:..

Поручик Лукаш пишет:

цитата:

Хотелось бы услышать, как вы воспринимаете апокалипсис, описанный у Даниила и Иоанна? В чувственном или духовном смысле?

Странное дело, сегодня первое что увидел, открыв утром глаза, оказалась книжка Кеннета Шенка о Филоне Александрийском. Интересна эта книга, с моей точки зрения, тем кто интересуется возникновением христианства как идеи (не церкви), в том числе и последующего догматствования о Троице и т.п. Так вот, откуда все это взялось. Ветхозаветное общество задолго до христианства разделилась на Израиль государство и Израиль рассеяния. Постепенно и вера Израиля стало пониматься несколько различно. Ну например, если евреям в Палестине нужен был мессия - реальный царь их государства, то для евреев диаспоры это было в сущности не важно, а избавление мыслилось более философски. Филон Александрийский очень почитался у ранних христиан, и именно он (а возможно от него и александрийская школа) дали аллегорический метод толкования. Позднее апостол Павел осмыслил принадлежность к Израилю не через обрезание (как бы мы сейчас сказали - не через таинства), а через веру.

Что касается апокалипсисов, то это чисто ветхозаветная литература, кто-то из ученых высказывал предположение, что апокалипсис Ионна - результат переделки позднейшего иудейского апокалипсиса. Понимать апокалипсисы только буквально или только алегорически затруднительно, поскольку это литература писалась для конкретного времени, где все было понятно на общей интуиции, когда все чего-то ждут. Сенйчас апокалипсилы правильно могут понимать только специалисты, все остальное - это в общем-то тот или иной подгон нужного клерикалам ответа (а беспоповцы суперклерикалы). Я не читаю апокалипсисов, кстати и историческая Церковь тоже не предусмотрела для себя его чтений. Так что я, как всегда, строго церковен.

 Отправлено: 05.10.10 10:31. Заголовок: Felix пишет: кстати..

Felix пишет:

цитата:

кстати и историческая Церковь тоже не предусмотрела для себя его чтений.

А для чего же его предусматривала, не вводя в канон? И к чему его обсуждали Ефрем Сирин, Ириней Лионский и Иоанн Златоуст?