Отправлено: 03.02.09 21:49. Заголовок: 3 февраля родился Савва Морозов

В этот день в 1862 году родился Савва Морозов, знаменитый промышленник и меценат, не только ставший одним из создателей Московского художественного театра, но и вложивший свои миллионы в русскую революцию.

Основателем династии был Савва Васильевич — крепостной крестьянин-старообрядец, так до конца жизни и не освоивший грамоты, но создавший в конце 18-века свою первую мастерскую с единственным станком по производству шелковых кружев и лент. В 1820 году он получил «вольную» за 17 тысяч рублей (огромные по тем времена деньги), был зачислен в купцы первой гильдии, а в 1842 семья Морозовых уже была удостоена потомственного почетного гражданства.

Внук окончил полный курс физмата Московского университета, изучал в Кембридже химию. В отличие от отца, который жестокими, несправедливыми штрафами заслужил себе дурную славу, Савва, став директором, не только модернизировал производство, ввел новые технологии, но и стал строить для рабочих дома, открывать для них школы и больницы.

Неоценим вклад Морозова в отечественную культуру: без его поддержки (до полумиллиона рублей) вряд ли б сегодня кому было известно название МХАТ. Он был не просто натурой увлекающейся, но еще очень чутко чувствовал настроение времени, видел необходимость перемен в стране.

Видимо, это и стало одной из главных причин, приведших миллионера к поддержке революционеров. Но он ведь обращался и к премьеру Сергею Витте, только власть его не услышала. Не понимали Морозова ни в среде промышленников, ни в собственной семье: даже его мать и жена сочли за благо объявить Савву не в своем уме.

Уехав за границу по настоянию полицейской власти, он в мае 1905 застрелился в Ницце в состоянии глубокой депрессии. Уже тогда власть пыталась обвинить в его смерти большевиков, а сегодня эту же ничем не доказанную версию повторяют в разных исторических хрониках. Вероятнее всего, Савву убила охранка за участие в революции, как она это сделала с его родственником Н.Шмитом...

 Отправлено: 03.02.09 21:51. Заголовок: Felix пишет: он в м..

Felix пишет:

цитата:

он в мае 1905 застрелился в Ницце в состоянии глубокой депрессии.

Так все же застрелился или его застрелили как Есенина и Маяковского?

 Отправлено: 03.02.09 21:58. Заголовок: Вероятнее всего, Сав..

Я тоже думаю, что это не было самоубийство, но только убили его не большевики, все-таки он им здорово помогал.

Вероятнее всего, Савву убила охранка за участие в революции, как она это сделала с его племянником Николаем Шмидтом.

 Отправлено: 03.02.09 22:02. Заголовок: Felix пишет: Вероят..

Felix пишет:

цитата:

Вероятнее всего, Савву убила охранка за участие в революции, как она это сделала с его родственником Шмидта...

Какая разница, буржуи расправились с буржуем, а народ ненавидел всех мастей замирщенных жирдяев. И в 1917г. дал им под хвост такого пинка, от которого они никогда не оправились в своем прежнем качестве.

 Отправлено: 03.02.09 22:07. Заголовок: Народ, делающий рево..

Народ, делающий революцию, это сказка для народа. Революцию делает всегда класс конкурент, в 1905 и 1917 конкурентом полуфеодальной монархии Российской империи была либеральная буржуазия, а не фабричные.

Революционным бульоном всегда является либерализм, поэтому главным боевым отрядом любой революции является свободные интеллектуалы, вырабатывающие его. Вот поэтому Плехановы, Троцкие и Ульяновы делают революцию, а пупкины в ней варятся. Народ - это гарнир, его подают к любым блюдам, Романовы его на Ходынку водили, а Джугашвили к Мавзолею...

 Отправлено: 03.02.09 22:21. Заголовок: Felix пишет: Револю..

Felix пишет:

цитата:

Революцию делает всегда класс конкурент

Классовая теория антинаучна, и не имеет подтверждений в исторических доказательствах. Делить общество не по религиозно-идейным слоям, а по уровню дохода - бездоказательная марксистская байка. Человек в истории - никогда не ощущал себя животным, которое только и думает, сколько у него в пещере хлама, и сколько еще туда можно затащить.

Felix пишет:

цитата:

в 1905 и 1917 конкурентом полуфеодальной монархии Российской империи была либеральная буржуазия

Либеральная буржуазия при царизме = тоже самое, что совецкая номенклатура при Горбачеве. Она не хотела менять сущность системы, она хотела заставить систему работать на себя. Царские буржуи требовали свобод своим прихотям и капризам, и когда они победили, народ сказал: "долой министров-капиталистов, вся власть советам". Это был приговор народа личностям, подобным Морозову, Рябушинскому, и прочим гиенам на трупе никонианской государственной машины.

Felix пишет:

цитата:

А боевым отрядом любой революции является свободные интеллектуалы.

"Интеллигенция - это не мозг нации, это - говно" (В.И.Ленин)

 Отправлено: 03.02.09 22:30. Заголовок: Миня пишет: Классов..

Миня пишет:

цитата:

Классовая теория антинаучна, и не имеет подтверждений в исторических доказательствах. Делить общество не по религиозно-идейным слоям, а по уровню дохода - бездоказательная марксистская байка.

Кроме классовой пока нет другой серьезной, а религией сейчас называется мыльная опера про серафимчиков с херувимчиками, кто из-за этого киселька будет что-то разрушать или строить. Хотя, пещеру вырыли, но это, скорее, ради духовной свободы.

Миня пишет:

цитата:

Либеральная буржуазия при царизме = тоже самое, что совецкая номенклатура при Горбачеве. Она не хотела менять сущность системы, она хотела заставить систему работать на себя.

Да, это так, но этому мешала допотопная организация государства.

Миня пишет:

цитата:

когда они победили, народ сказал: "долой министров-капиталистов, вся власть советам". Это был приговор народа личностям, подобным Морозову, Рябушинскому, и прочим гиенам на трупе никонианской государственной машины.

А вот это и подтверждает классовую теорию, как только буржуазия стала у руля, следующим конкурентом стал рабочий класс.

Миня пишет:

цитата:

Либеральная буржуазия при царизме = тоже самое, что совецкая номенклатура при Горбачеве.

А вот она и сделала контрреволюцию 1991 года.

Миня пишет:

цитата:

"Интеллигенция - это не мозг нации, это - говно" (В.И.Ленин)

Для разрушения требуется одно, а для созидания другое. Ленин из революционера после октября 1917 стал государственником, поэтому такие заявления.

 Отправлено: 03.02.09 22:40. Заголовок: Felix пишет: Ленин ..

Felix пишет:

цитата:

Ленин из революционера стал государственником, поэтому такие заявления

Уж кого кого, а Ленина в государственничестве обвинить, нужно додуматься. Безумные условия Брестского мира, сравнимые с Беловежскими соглашениями, заказной голод в поволжье, сравнимый с экономической перестроичной блокадой столицы и крупных городов, гражданская война и гибель огромного числа людей - сравнимая с Ельцынским геноцидом. Где же здесь государственничество?
Ленин прекрасно понимал - что интеллигентская революция - это борьба за подчинение, а не за освобождение от царистско-буржазного режима.
Никто из ленинской гвардии, не разделял буржуев-капиталистов от царского заповедного для них времени, а вы хотите изобразить дело так, что "сободные интеллектуалы" не были частью круговой капиталистической антинародной поруки.

 Отправлено: 03.02.09 22:42. Заголовок: Минь, ну не надо эти..

Минь, ну не надо эти позавчерашние агитки тут вспоминать, самому то не смешно?

 Отправлено: 03.02.09 22:48. Заголовок: Миня пишет: Классов..

Миня пишет:

цитата:

Классовая теория антинаучна, и не имеет подтверждений в исторических доказательствах. Делить общество не по религиозно-идейным слоям, а по уровню дохода - бездоказательная марксистская байка. Человек в истории - никогда не ощущал себя животным, которое только и думает, сколько у него в пещере хлама, и сколько еще туда можно затащить.

Классовая теория делит общество не только и не столько по уровню дохода, сколько по месту в общественной организации труда и по отношению к средствам производства.

 Отправлено: 03.02.09 22:54. Заголовок: Философ Георгий пише..

Философ Георгий пишет:

цитата:

по месту в общественной организации труда и по отношению к средствам производства.

И по этому пункту классовая теория не выдерживает проверки исторической наукой, которая не знает четких границ распределения труда. Марксистская же ересь - в умалении человеческого достоинства, занижении осознания человека себя как разноплановой личности, мифилогической шаблонизации и ограничении возможностей взаимодействия разных социальных групп. Именно по этому - марксизм яд, который отравил человечество и дехристианизировал его.

 Отправлено: 03.02.09 22:59. Заголовок: Миня пишет: И по эт..

Миня пишет:

цитата:

И по этому пункту классовая теория не выдерживает проверки исторической наукой, которая не знает четких границ распределения труда.

Скажу как историк - историческая наука вообще много чего не знает и знать не может. В данном случае речь идет о предмете политэкономии.
Миня пишет:

цитата:

Марксистская же ересь - в умалении человеческого достоинства, занижении осознания человека себя как разноплановой личности, мифилогической шаблонизации и ограничении возможностей взаимодействия разных социальных групп.

То, что Вы несправедливо приписываете марксизму - целиком и полностью на совести буржуазии.

 Отправлено: 03.02.09 23:02. Заголовок: Миня пишет: Марксис..

Миня пишет:

цитата:

Марксистская же ересь - в умалении человеческого достоинства, занижении осознания человека себя как разноплановой личности, мифилогической шаблонизации и ограничении возможностей взаимодействия разных социальных групп. Именно по этому - марксизм яд, который отравил человечество и дехристианизировал его.

А эти же упреки вы могли бы адресовать и социологии, марксизм это её частный случай.

 Отправлено: 03.02.09 23:03. Заголовок: Felix пишет: А эти ..

Felix пишет:

цитата:

А эти же упреки вы могли бы адресовать и социологии

Социология - это лишь зеркало уродливой реальности, созданной буржуазией.

 Отправлено: 03.02.09 23:10. Заголовок: Марксизм тоже создан..

Марксизм тоже создан буржуазией. Точнее, её презираемой частью. Если убрать оттуда пролетарский мессианизм, то будет просто социология. Но классовая теория - безусловное достижение, как и эволюционизм. Да собственно это единое целое.

 Отправлено: 04.02.09 22:55. Заголовок: Felix пишет: Но кла..

Felix пишет:

цитата:

Но классовая теория - безусловное достижение, как и эволюционизм.

Абсолютно никакого достижения в классовой теории нет, сплошной негатив. Это наукообразная теория, не имеющая отношения к социологии, ибо наука не может сочетать в себе ангажированный подгон фактов в угоду заданным параметрам.
А для верующего вообще абсурдно возносить эти лживые построения в уровень серьезных для себя. Насчет эволюционизма - пусть им занимаются биологи и врачи. А классовой теорией заниматься вообще никакого смысла нет - ее можно только занести в список общественноопасных философских доктрин. Стравливание общественных кланов - дьявольская игра, начатая Мордахеем Леви (Марксом) для разрушения фундаментальных основ европейских обществ - есть не более, чем проникновение демонического начала в человеческое, ставшее следствием падения нравственного климата, в Европе известного периода.

 Отправлено: 05.02.09 08:09. Заголовок: Миня пишет: А класс..

Миня пишет:

цитата:

А классовой теорией заниматься вообще никакого смысла нет - ее можно только занести в список общественноопасных философских доктрин.

Несомненно, можно. Опасных для уродливого буржуазного общества.
Миня пишет:

цитата:

Стравливание общественных кланов - дьявольская игра, начатая Мордахеем Леви (Марксом) для разрушения фундаментальных основ европейских обществ - есть не более, чем проникновение демонического начала в человеческое, ставшее следствием падения нравственного климата, в Европе известного периода.

Маркс только констатировал то, что сделала буржуазия - и задался целью прекратить такое стравливание, т.е. ликвидировать реально существующий (а не выдуманный), бьющий по карману большинства и просто для него унизительный классовый антагонизм.

 Отправлено: 06.02.09 22:43. Заголовок: Миня пишет: Именно ..

Миня пишет:

цитата:

Именно по этому - марксизм яд, который отравил человечество и дехристианизировал его.

да нет, дехристианизировал и отравил человечество не мраксизм, оно до него уже было дехристианизировано. А мраксизм был лишь отражением той гнилой системы, которая сложилась в антихристианском мире, и в свое время он был довольно востребован, и далеко не во всем именно классовая теория была ошибочна. Другое дело, что политэкономия мраксизма потерпела полный крах в дальнейшем. Но даже за это нельзя винить Маркса - он далеко не пророк, во многом просчитался. Главная ложь в его учении - это религиозно-фанатичное отрицание Бога и возведение законов развития антихристианского человеческого общества в ранг непреложной истины. Кроме того, его желание построить царство антихриста (а иначе тут не скажешь) на базе этих самых законов (многие из которых объективно сущесвуют, точно так же, как существуют беси и диявол) не может не вызывать возмущения у нормального христианина.

 Отправлено: 06.02.09 22:46. Заголовок: Эдмундыч пишет: Дру..

Эдмундыч пишет:

цитата:

Другое дело, что политэкономия мраксизма потерпела полный крах в дальнейшем.

Напротив, она торжествует в эпоху глобального кризиса.
Эдмундыч пишет:

цитата:

Кроме того, его желание построить царство антихриста

На самом деле - нечто противоположное. Царство антихриста - царство абсолютно ТОРГАШЕСКОЕ, как это следует из Апокалипсиса.

 Отправлено: 06.02.09 22:58. Заголовок: Философ Георгий пише..

Философ Георгий пишет:

цитата:

Напротив, она торжествует в эпоху глобального кризиса

и что, сильно торжествует?
Философ Георгий пишет:

цитата:

Царство антихриста - царство абсолютно ТОРГАШЕСКОЕ, как это следует из Апокалипсиса

царство антихиста - это царство антихристианское. А уж какое оно в своем конкретном проявлении - торгашеское или клерко-уравнительное - это другой вопрос. В любом случае - без Христа, а люди - винтики в машине, каждому по потребностям, от каждого по способностям.

 Отправлено: 06.02.09 23:19. Заголовок: Эдмундыч пишет: цар..

Эдмундыч пишет:

цитата:

царство антихиста - это царство антихристианское. А уж какое оно в своем конкретном проявлении - торгашеское или клерко-уравнительное - это другой вопрос. В любом случае - без Христа, а люди - винтики в машине, каждому по потребностям, от каждого по способностям.

Во всяком случае, о каком-либо "капиталистическом жлобстве со Христом" никогда не слышал. Ибо вот оно как раз возможно только без Христа.
Эдмундыч пишет:

цитата:

клерко-уравнительное

Маркс, кстати, категорически против всего "клерко-уравнительного".

 Отправлено: 07.02.09 17:18. Заголовок: Эдмундыч пишет: да ..

Эдмундыч пишет:

цитата:

да нет, дехристианизировал и отравил человечество не мраксизм, оно до него уже было дехристианизировано

Дехристианизация была для антихристианских сил европы трудоемким процессом, а Маркс его значительно упростил. То, что в течение семи веков делали из под полы, в потаенных комнатах, каморках с сердечком на двери, под сенью черной широкополой шляпы, вдруг вырвалось на свободу и залило всю информационную структуру общества. Марксизм, паразитируя на базовых христианских ценностях, заставил их работать в обществе против самих себя, и то, что раньше считалось хорошим и нужным, стало восприниматься не соответствующим тому или иному лживому философскому построению.
Марксизм похож на трупные споры. Не имея в себе сил, способных поддерживать естественную жизнь в организме, он, дождавшись физической смерти, пускает свои споры в оганику ткани мертвеца. И если европа была в конце XIX века конченным мертвецом, то уж Россия была подобно разбитому инсультом старику, который мог еще прийти в себя, но с небольшой вероятностью. Но трупный яд причастия европейской культуры, добил его. И в этот момент, остановки духовного серца России, который незаметно, без точной даты, кратучись, вошел в нашу страну, пустили свои корни зеленоватые пятна марксизма.

 Отправлено: 07.02.09 18:26. Заголовок: Эдмундыч пишет: цар..

Эдмундыч пишет:

цитата:

царство антихиста - это царство антихристианское.

А, вдруг, оно - не царство, Эдмундыч? Вдруг, оно - республика, за которую Вы радеете? Христос ведь - Царь. Следовательно, антихрист - primus inter pares, сиречь - президент.

 Отправлено: 07.02.09 20:58. Заголовок: Felix пишет: с его ..

Felix пишет:

цитата:

с его племянником Николаем Шмидтом.

Это сыном которого был Шура Балаганов?

 Отправлено: 07.02.09 21:34. Заголовок: Я неправильно фамили..

Я неправильно фамилию написал, племянник Морозова - Шмит, а фамилия знаменитого лейтенанта - Шмидт.
Мебельная фабрика Шмита была на месте современного "Дома правительства". Любопытно, что в 1905 г. фабрику расстреляли из пушек, а построенный на её месте "Белый дом" в 1993 г. тоже расстреливали из пушек (танковых орудий).

 Отправлено: 07.02.09 22:55. Заголовок: Ivan пишет: А, вдру..

Ivan пишет:

цитата:

А, вдруг, оно - не царство, Эдмундыч? Вдруг, оно - республика, за которую Вы радеете?

"царство антихриста" - отчасти метафора. Естественно, оно может быть монархией, республикой, диктатурой, но суть от этого не изменится, потому, что пороки и отступничество именно царствуют над людьми при любой системе государственного управления.

 Отправлено: 08.02.09 10:12. Заголовок: Эдмундыч пишет: пор..

Эдмундыч пишет:

цитата:

пороки и отступничество именно царствуют над людьми при любой системе государственного управления

Однако, нам сказано, что на Небе будет именно ЦАРСТВО. Следовательно - только монархия гарантирует отсутствие пороков и отступничества.
Если же Вы скажете, что не следует путать Небесного Царя с - земным, я Вам отвечу парафразом Иоанна Богослова: если ты не склоняешься перед земным царём, которого - ты видишь, как же ты склонишься перед Царём Небесным, которого - ты видеть не можешь? Республиканцы, и - вообще, все сторонники равенства людей, по природе, быть христианами - получается - не могут. "Монарх" (если - мы его по-никониански с "императором" не путаем) это человек, по природе (по рождению) властвующий над другими.

 Отправлено: 08.02.09 11:42. Заголовок: Ivan пишет: отвечу ..

Ivan пишет:

цитата:

отвечу парафразом Иоанна Богослова: если ты не склоняешься перед земным царём, которого - ты видишь, как же ты склонишься перед Царём Небесным ...

Можно ссылочку?

 Отправлено: 08.02.09 12:00. Заголовок: evgeniy пишет: Можн..

evgeniy пишет:

цитата:

Можно ссылочку?

Пожалуйста:
"Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?"
http://bible.pp.ru/bible/rus/48/04/

 Отправлено: 08.02.09 12:33. Заголовок: Там про брата, а не ..

Там про брата, а не про царя.

 Отправлено: 08.02.09 12:43. Заголовок: Философ Георгий пише..

Философ Георгий пишет:

цитата:

Там про брата, а не про царя.

А что - царь исключается из числа братьев? Что мешает ему быть и братом, и царём?

 Отправлено: 08.02.09 12:47. Заголовок: Ivan пишет: А что - ..

Ivan пишет:

цитата:

А что - царь исключается из числа братьев?

А что, те, которых угнетает царь, исключаются из числа братьев?

 Отправлено: 08.02.09 12:48. Заголовок: Ivan пишет: Республ..

Ivan пишет:

цитата:

Республиканцы, и - вообще, все сторонники равенства людей, по природе, быть христианами - получается - не могут.

А что, в Новгороде и Пскове в Средние века жили нехристи?

 Отправлено: 08.02.09 12:49. Заголовок: Философ Георгий пише..

Философ Георгий пишет:

цитата:

А что, те, которых угнетает царь, исключаются из числа братьев?

Он ими правит, а не - угнетает. "Угнетение" это марксистский, а не - христианский, термин.

 Отправлено: 08.02.09 12:51. Заголовок: Ivan пишет: Он ими ..

Ivan пишет:

цитата:

Он ими правит, а не - угнетает. "Угнетение" это марксистский, а не - христианский, термин.

Править можно по-разному. Термин "угнетение" возник задолго до Маркса.

 Отправлено: 08.02.09 12:54. Заголовок: Философ Георгий пише..

Философ Георгий пишет:

цитата:

А что, в Новгороде и Пскове всегда жили нехристи?

Некорректный пример. Средневековая торговая республика это демократия - совсем не в современном смысле этого слова. Это - "демократия", для очень ограниченного числа граждан. По крайней мере - к всеобщему равенству (по природе) она точно никакого отношения не имеет.

 Отправлено: 08.02.09 12:56. Заголовок: Философ Георгий пише..

Философ Георгий пишет:

цитата:

Термин "угнетение" возник задолго до Маркса.

А вот применил этот термин к власти монархов именно Маркс; - если его в этом какие-нибудь катары не обогнали.

 Отправлено: 08.02.09 13:03. Заголовок: Ivan пишет: Это - &..

Ivan пишет:

цитата:

Это - "демократия", для очень ограниченного числа граждан. По крайней мере - к всеобщему равенству (по природе) она точно никакого отношения не имеет.

Тем не менее, монарха там НЕ БЫЛО. Следовательно, новгородская элита была республиканской.
Ivan пишет:

цитата:

Республиканцы, и - вообще, все сторонники равенства людей, по природе, быть христианами - получается - не могут.

Так что, там все были нехристи?

 Отправлено: 08.02.09 13:12. Заголовок: Философ Георгий пише..

Философ Георгий пишет:

цитата:

Тем не менее, монарха там НЕ БЫЛО. Следовательно, новгородская элита была республиканской.

И - чем это закончилось? Тем, что и Новгород, и Псков свою независимость утратили. Не нужно отдельный этап становления русской государственности возводить в абсолют.
Философ Георгий пишет:

цитата:

Так что, там все были нехристи?

Собственно республиканцы - да. Не забывайте, что большей части населения этих "республик" - в виду особенностей их "демократии", никакого участия в принятии решений не принимавшей - было на "республику" наплевать.

 Отправлено: 08.02.09 14:35. Заголовок: У ЦАРЕЙ БРАТЬЯ – ЛИШЬ ЦАРИ, ОСТАЛЬНЫЕ ХОЛОПЫ.

Ivan пишет:

цитата:

Однако, нам сказано, что на Небе будет именно ЦАРСТВО. Следовательно - только монархия гарантирует отсутствие пороков и отступничества. Если же Вы скажете, что не следует путать Небесного Царя с - земным, я Вам отвечу парафразом Иоанна Богослова:

В молитве Господней мы просим: «Отче наш, … да приидет царствие Твое…».

Ибо только царствие Спасителя безупречно, и только оно, даст райское бытие человеку.

Земные же царства держатся на жестком господстве сильных над слабыми, чужды понятию справедливости и не практикуют любви к ближнему.

И вообще, выбирая житие, чаще нужно обращаться к исторической истине, а не рассусоливать свои софизмы, яко бы от святых.

 Отправлено: 08.02.09 14:48. Заголовок: А.Гоголев пишет: ча..

А.Гоголев пишет:

цитата:

чаще нужно обращаться к исторической истине

Полностью присоединяюсь. А не - соблазняться марксистской пропагандой.
А.Гоголев пишет:

цитата:

только царствие Спасителя безупречно

Вот именно. По-другому это можно сформулировать так: безупречным может быть только царство, а отнюдь не - республика или самоуправляемая община. Если Бог, для устроения нашей вечной жизни, взял именно царство, значит, именно эта форма правления является самой лучшей.

 Отправлено: 08.02.09 14:56. Заголовок: А.Гоголев пишет: ра..

А.Гоголев пишет:

цитата:

рассусоливать свои софизмы

А.Гоголев пишет:

цитата:

не практикуют любви к ближнему

А - если бы я за "земшарную республику Советов" агитировал, у меня были бы не софизмы? Сколько в Вас любви к ближнему, уважаемый А.Гоголев!

 Отправлено: 08.02.09 16:04. Заголовок: ЗАМАРДОВАННЫЕ СТЕРЕОТИПАМИ, «РАЗУЙТЕ» ГЛАЗА.

Ivan пишет:

цитата:

безупречным может быть только царство, а отнюдь не - республика или самоуправляемая община

Да уж!

Царство в имперском обличии, со своей безупречностью - согласно Ivan(ову) лукавству, было той беспощадной, дьявольской средой в которой неправедно судили и садистски распяли Исуса Христа.

 Отправлено: 08.02.09 16:16. Заголовок: А.Гоголев пишет: Ца..

А.Гоголев пишет:

цитата:

Царство в имперском обличии,

Рим перестал быть царством уже в 6 в. до Р.Х.

 Отправлено: 08.02.09 17:44. Заголовок: Ivan пишет: Царство..

Ivan пишет:

цитата:

Царство в имперском обличии, со своей безупречностью - согласно Ivan(ову) лукавству, было той беспощадной, дьявольской средой в которой неправедно судили и садистски распяли Исуса Христа.

Антихрист грядущий - тоже МОНАРХ. Республика, строго говоря, - это гарантия от него, пусть и временная.
Ivan пишет:

цитата:

Рим перестал быть царством уже в 6 в. до Р.Х.

Римская империя - тоже монархия:
12 С этого времени Пилат искал отпустить Его. Иудеи же кричали: если отпустишь Его, ты не друг кесарю; всякий, делающий себя царем, противник кесарю.
13 Пилат, услышав это слово, вывел вон Исуса и сел на судилище, на месте, называемом Лифостротон, а по-еврейски Гаввафа.
14 Тогда была пятница перед Пасхою, и час шестый. И сказал Пилат Иудеям: се, Царь ваш!
15 Но они закричали: возьми, возьми, распни Его! Пилат говорит им: Царя ли вашего распну? Первосвященники отвечали: нет у нас царя, кроме кесаря.
Евангелие от Иоанна, глава 19.

 Отправлено: 08.02.09 17:48. Заголовок: Ivan пишет: Если Бо..

Ivan пишет:

цитата:

Если Бог, для устроения нашей вечной жизни, взял именно царство, значит, именно эта форма правления является самой лучшей.

Как известно из Ветхого Завета, земная монархия - это УСТУПКА Бога людским прихотям, а не идеал земного правления.

 Отправлено: 08.02.09 20:32. Заголовок: Иван, Иван! Ну разве..

Иван, Иван! Ну разве можно так неосторожно лепить выводы? Во-первых вот это:
Ivan пишет:

цитата:

А что - царь исключается из числа братьев? Что мешает ему быть и братом, и царём?

а что, президент, генсек, лорд-протектор братьями быть не могут? Я, конечо, юмор ценю, но не в такой же степени. Облажались с цитатой - имейте совесть признать.
но вот это вообще перл:
Ivan пишет:

цитата:

Философ Георгий пишет: цитата: Так что, там все были нехристи? Собственно республиканцы - да. Не забывайте, что большей части населения этих "республик" - в виду особенностей их "демократии", никакого участия в принятии решений не принимавшей - было на "республику" наплевать.

да будет вам известно, что фактическим главой новгордской вечевой республики избирались новгородские архиепископы, многие из которых канонизированы Церковью. То есть вы их объявляете "нехристями"? Даааа...
Ivan пишет:

цитата:

ЦАРСТВО

Царство Мое не от мира сего, сказал Христос. И еще сказано: проклят надеяйся на князи, на сыны человечестии. Никогда какая-то одна форма господства одних людей над другими не признавалась чем-то священным и непреложным. Все выдумки по монархию - туфта. Кстати, если вы так любите буквально толковать слова Писания, то вспомните, что именно цари плачут в Апокалипсисе по вавилонской блуднице, они же с нею и любодействовали. Видите - верх падения - это тоже монархия. Каково?

 Отправлено: 08.02.09 21:07. Заголовок: Эдмундыч пишет: что..

Эдмундыч пишет:

цитата:

что фактическим главой новгордской вечевой республики избирались новгородские архиепископы, многие из которых канонизированы Церковью.

Это правда. Здесь наверное даже Миня согласится. С аргументом Эдмундыча не поспоришь...

 Отправлено: 08.02.09 21:29. Заголовок: Философ Георгий пише..

Философ Георгий пишет:

цитата:

Как известно из Ветхого Завета, земная монархия - это УСТУПКА Бога людским прихотям, а не идеал земного правления.

Идеал земного правления как раз царская власть, потому как иного инструмента предотвратить естественное падение грешного человечества в новые и новые греховные степени, божественное проведение не определило.
Ветхий завет учит, что от судей Ветхозаветная Церковь передала власть царям, которые смогли создать религиозное общество и оградить его от нападок некоренных жителей Земли обетованной после возвращения евреев из Египта. А когда Ветхозаветная Церковь рассталась с благодатью, тогда и вся земля с властью была предана в руки Римлян, подобно тому, как сейчас американский коллаборационизм заполнил информационное пространство РФии. Никонианский царь был подобен Ироду, а низвержение никонианского квазихристианского культа большевиками - уничтожению Иерусалимского храма язычниками.

 Отправлено: 09.02.09 08:44. Заголовок: Философ Георгий пише..

Философ Георгий пишет:

цитата:

Антихрист грядущий - тоже МОНАРХ.

Философ Георгий пишет:

цитата:

Римская империя - тоже монархия

Разведём понятия. Бесспорно, и "царь", и "император" одинаково - "монархи", в смысле - единовластные правители. Однако, власть эта у них - различной природы. "Царь" это властитель, по природе, по рождению, "император" - только по праву, по закону. Строго говоря, "император" это постоянный "диктатор", т.е. - от "президента" ничем не отличается. В силу этого, ни Римская Империя, в которой распяли Христа, ни антихрист, к "царству", отношения не имеют. Это - "монархия" только потому, что - "империя".
Философ Георгий пишет:

цитата:

Как известно из Ветхого Завета, земная монархия - это УСТУПКА Бога людским прихотям, а не идеал земного правления.

Цитату, пожалуйста.

 Отправлено: 09.02.09 09:09. Заголовок: Эдмундыч пишет: Обл..

Эдмундыч пишет:

цитата:

Облажались с цитатой - имейте совесть признать.

Вы неправильно трактуете смысл цитаты. Речь идёт о том, что сторонники всеобщего равенства не желают подчиняться свободно, они умеют это делать только по принуждению, по закону. И императору, и президенту, и лорду-протектору подчиняются по закону, а вот ЦАРЮ - как отцу, - просто потому, что он есть он. Христос - Царь, по рождению, Он рождается Царём. Вот я и пишу, что те, кто не умеют человеку свободно подчиняться, вряд ли, сумеют свободно подчиниться Богу. Им, всякий раз, "рациональные основания" требуются.
Эдмундыч пишет:

цитата:

да будет вам известно, что фактическим главой новгордской вечевой республики избирались новгородские архиепископы, многие из которых канонизированы Церковью. То есть вы их объявляете "нехристями"?

Когда Вы сумеете доказать, что новгородских архиепископов канонизировали за их "республиканские симпатии", тогда Ваш аргумент будет иметь силу. Пока - нет. Кроме этого, главой исполнительной власти, в новгородской республике, был - сколь я помню - посадник. Для пущей вескости Вашей аргументации - не назовёте святых, из новгородских посадников?
Эдмундыч пишет:

цитата:

И еще сказано: проклят надеяйся на князи, на сыны человечестии.

Вот именно. Президенту подчиняются в силу его ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ качеств, царю же - ПО РОЖДЕНИЮ. Кого БОГ ДАЛ, в качестве царя, тому и подчиняются. Соответственно, кто надеется на сынов человеческих - республиканцы или монархисты?

 Отправлено: 09.02.09 09:12. Заголовок: Эдмундыч пишет: всп..

Эдмундыч пишет:

цитата:

вспомните, что именно цари плачут в Апокалипсисе по вавилонской блуднице, они же с нею и любодействовали

С тем, что отдельный, конкретный царь может не соответствовать своему призванию, никто не спорит. Мы же говорим о ЦАРСТВЕ, ВООБЩЕ.

 Отправлено: 09.02.09 11:08. Заголовок: Миня пишет: Идеал з..

Миня пишет:

цитата:

Идеал земного правления как раз царская власть,

Хороший у Вас "план", товарищ Миня. Извиняюсь - шучу.
А серьёзно - большое Вам, ваше никонианское, спасибо, за поддержку.
Чудны дела Твои, Господи! - вынужден "воевать" с единоверцами, при поддержке никонианина!

 Отправлено: 09.02.09 11:54. Заголовок: Ivan пишет: Хороший..

Ivan пишет:

цитата:

Хороший у Вас "план", товарищ Миня

План это у вас, кликал-гебни, лгать о истине и шельмовать правду. Ну, еще штаны протирать на стульях, перед дешевыми маниторами.

Ivan пишет:

цитата:

вынужден "воевать" с единоверцами, при поддержке никонианина!

В характеристиках демагога-софиста, мешающего ложь с истиной в шизококтейль раздвоенного сознания, не нуждаюсь.

 Отправлено: 09.02.09 12:26. Заголовок: Вот и - поблагодари ..

Вот и - поблагодари Миню, после такого.
Как говорилось в хорошем мультике, "Ёжик в тумане", - "Псих!"

 Отправлено: 09.02.09 12:33. Заголовок: Ivan пишет: Мы же г..

Ivan пишет:

цитата:

Мы же говорим о ЦАРСТВЕ, ВООБЩЕ.

НЕТ ТАКОГО. И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ.
Ivan пишет:

цитата:

"Царь" это властитель, по природе, по рождению, "император" - только по праву, по закону.

Любой конкретный царь ("кесарь") является царем не по природе, не по рождению, а потому, что подданные признают его царем, что и выражено в праве. Вот не будут признавать - и не будет царем. Всё очень просто.
Ivan пишет:

цитата:

Цитату, пожалуйста.

1-я Книга Царств, глава 8:
1 Когда же состарился Самуил, то поставил сыновей своих судьями над Израилем.
2 Имя старшему сыну его Иоиль, а имя второму сыну его Авия; они были судьями в Вирсавии.
3 Но сыновья его не ходили путями его, а уклонились в корысть и брали подарки, и судили превратно.
4 И собрались все старейшины Израиля, и пришли к Самуилу в Раму,
5 и сказали ему: вот, ты состарился, а сыновья твои не ходят путями твоими; итак поставь над нами царя, чтобы он судил нас, как у прочих народов.
6 И не понравилось слово сие Самуилу, когда они сказали: дай нам царя, чтобы он судил нас. И молился Самуил Господу.
7 И сказал Господь Самуилу: послушай голоса народа во всем, что они говорят тебе; ибо не тебя они отвергли, но отвергли Меня, чтоб Я не царствовал над ними;
8 как они поступали с того дня, в который Я вывел их из Египта, и до сего дня, оставляли Меня и служили иным богам, так поступают они с тобою;
9 итак послушай голоса их; только представь им и объяви им права царя, который будет царствовать над ними.
10 И пересказал Самуил все слова Господа народу, просящему у него царя,
11 и сказал: вот какие будут права царя, который будет царствовать над вами: сыновей ваших он возьмет и приставит их к колесницам своим и сделает всадниками своими, и будут они бегать пред колесницами его;
12 и поставит их у себя тысяченачальниками и пятидесятниками, и чтобы они возделывали поля его, и жали хлеб его, и делали ему воинское оружие и колесничный прибор его;
13 и дочерей ваших возьмет, чтоб они составляли масти, варили кушанье и пекли хлебы;
14 и поля ваши и виноградные и масличные сады ваши лучшие возьмет, и отдаст слугам своим;
15 и от посевов ваших и из виноградных садов ваших возьмет десятую часть и отдаст евнухам своим и слугам своим;
16 и рабов ваших и рабынь ваших, и юношей ваших лучших, и ослов ваших возьмет и употребит на свои дела;
17 от мелкого скота вашего возьмет десятую часть, и сами вы будете ему рабами;
18 и восстенаете тогда от царя вашего, которого вы избрали себе; и не будет Господь отвечать вам тогда.
19 Но народ не согласился послушаться голоса Самуила, и сказал: нет, пусть царь будет над нами,
20 и мы будем как прочие народы: будет судить нас царь наш, и ходить пред нами, и вести войны наши.
21 И выслушал Самуил все слова народа, и пересказал их вслух Господа.
22 И сказал Господь Самуилу: послушай голоса их и поставь им царя. И сказал Самуил Израильтянам: пойдите каждый в свой город.
Ivan пишет:

цитата:

Соответственно, кто надеется на сынов человеческих - республиканцы или монархисты?

 Отправлено: 09.02.09 12:46. Заголовок: Ivan пишет: Как гов..

Ivan пишет:

цитата:

Как говорилось в хорошем мультике, "Ёжик в тумане"

Типичная раскрученная сионистская дешевка Норштейна-Мееровича.

 Отправлено: 09.02.09 12:52. Заголовок: Философ Георгий пише..

Философ Георгий пишет:

цитата:

НЕТ ТАКОГО. И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ.

Наивный вопрос - почему?
Философ Георгий пишет:

цитата:

Любой конкретный царь ("кесарь") является царем не по природе, не по рождению, а потому, что подданные признают его царем, что и выражено в праве.

"Как и в любой монархии, главным принципом стабильности государственной власти для России стало престолонаследие. Оно обеспечивалось с помощью принципа преемственности, который заключался в том, что после смерти государя его место наследуется его старшим сыном."
Взято отсюда: http://www.moscow-post.ru/redactor/001214206472352/
Карамзина или Ключевского, просто, лень искать.
Философ Георгий пишет:

цитата:

1-я Книга Царств, глава 8:

Вы хотите сказать, что Господь претендовал только на политическую власть над Израилем? Речь в Вашей цитате идёт об отступлении ОТ ВЕРЫ. При чём тут - форма правления?

 Отправлено: 09.02.09 12:55. Заголовок: Шерп пишет: Типична..

Шерп пишет:

цитата:

Типичная раскрученная сионистская дешевка Норштейна-Мееровича.

О вкусах не спорят.

 Отправлено: 09.02.09 13:32. Заголовок: Ivan пишет: О вкуса..

Ivan пишет:

цитата:

О вкусах не спорят.

Спорят - у вас дурной вкус.

 Отправлено: 09.02.09 13:39. Заголовок: Ivan пишет: "Ка..

Ivan пишет:

цитата:

"Как и в любой монархии, главным принципом стабильности государственной власти для России стало престолонаследие. Оно обеспечивалось с помощью принципа преемственности, который заключался в том, что после смерти государя его место наследуется его старшим сыном."

Ну и что? Это было закреплено в праве, и подданные некоторое (не очень долгое) время с этим правом соглашались, а потом соглашаться перестали, и монархия пала.
Ivan пишет:

цитата:

Наивный вопрос - почему?

Потому, что единичное - это "первая реальность", а общее само по себе, в отрыве от единичных, не существует, а существует только ЧЕРЕЗ единичные, В НИХ, и никак иначе.
Ivan пишет:

цитата:

Вы хотите сказать, что Господь претендовал только на политическую власть над Израилем? Речь в Вашей цитате идёт об отступлении ОТ ВЕРЫ. При чём тут - форма правления?

Смена евреями формы правления на монархию - отступление от веры, и в Ветхом Завете об этом сказано предельно ясно.

 Отправлено: 09.02.09 13:48. Заголовок: Шерп пишет: Спорят ..

Шерп пишет:

цитата:

Спорят - у вас дурной вкус.

А у Вас - дурная копия рекомого мульта. Купите "грамотный" DVD и - пересмотрите. А ещё лучше - дождитесь "блю-рея".

 Отправлено: 09.02.09 13:52. Заголовок: Ivan пишет: А у Вас..

Ivan пишет:

цитата:

А у Вас - дурная копия рекомого мульта.

Вам скоро на пенсию, а вы мульты смотрите...

 Отправлено: 09.02.09 14:01. Заголовок: Философ Георгий пише..

Философ Георгий пишет:

цитата:

подданные некоторое (не очень долгое) время с этим правом соглашались

Нет. Для подданных, личность правителя была первична, а право - вторично. (Разумеется, я имею в виду только до-никонианских правителей.)
Философ Георгий пишет:

цитата:

Потому, что единичное - это "первая реальность", а общее само по себе, в отрыве от единичных, не существует, а существует только ЧЕРЕЗ единичные, В НИХ, и никак иначе.

Полностью согласен. Но - какое это имеет отношение к нашей дискуссии? Точнее - мне, даже, кажется, что это - аргумент в мою пользу. Через единичную личность (царя) раскрывается сверхъестественная Личность.
Философ Георгий пишет:

цитата:

Смена евреями формы правления на монархию - отступление от веры

Для тех евреев - да. Но - какое это имеет отношение к царству, вообще? По-Вашему - Книга, которую Вы цитируете, называлась бы "Книгой Царств", если бы царство было ТОЛЬКО отступлением от веры?

 Отправлено: 09.02.09 14:03. Заголовок: Шерп пишет: Вам ско..

Шерп пишет:

цитата:

Вам скоро на пенсию, а вы мульты смотрите...

Мульты - хорошие - полезно смотреть в любом возрасте, мой юный друг.

 Отправлено: 09.02.09 14:33. Заголовок: Ivan пишет: Через е..

Ivan пишет:

цитата:

Через единичную личность (царя) раскрывается сверхъестественная Личность.

Сверхъестественная Личность раскрывается через любую человеческую личность.
Ivan пишет:

цитата:

Для тех евреев - да. Но - какое это имеет отношение к царству, вообще?

Некое "Царство вообще" может существовать ТОЛЬКО через конкретные царства, в том числе и еврейское. Так что, если изволите рассуждать о "Царстве вообще" - вот Вам и, так сказать, "червоточина" в этом "Царстве вообще". А если вспомнить древний Египет, Вавилон, романовскую Россию??? Тогда вообще можно смело констатировать, что "Царство вообще" протухло и воняет!
Ivan пишет:

цитата:

Нет. Для подданных, личность правителя была первична, а право - вторично.

В этом случае правитель именуется "президент", "фюрер", "дуче" и т.д., но никак не "царь".

 Отправлено: 09.02.09 14:33. Заголовок: Ivan пишет: Мульты ..

Ivan пишет:

цитата:

Мульты - хорошие - полезно смотреть в любом возрасте

В в дурке мульты целый день крутят, мой старый друг.

 Отправлено: 09.02.09 14:50. Заголовок: Философ Георгий пише..

Философ Георгий пишет:

цитата:

Сверхъестественная Личность раскрывается через любую человеческую личность.

И - в каждом случае, КОНКРЕТНО. В случае личности царя, это раскрытие требует свободного (без опоры на право) подчинения.
Философ Георгий пишет:

цитата:

Некое "Царство вообще" может существовать ТОЛЬКО через конкретные царства,

Это - аристотелизм. Мне, в этом случае, больше нравится позиция Платона. Конкретное царство есть "воспоминание" о Царстве, вообще. Перечисленные Вами царства это - скажем так - очень смутные "воспоминания".
Философ Георгий пишет:

цитата:

В этом случае правитель именуется "президент", "фюрер", "дуче" и т.д.,

Перечисленное Вами - личности? Это - посты, должности, но никак не - личности.

 Отправлено: 09.02.09 14:53. Заголовок: Шерп пишет: В в дур..

Шерп пишет:

цитата:

В в дурке мульты целый день крутят, мой старый друг.

Часто бываете? Я сразу догадался. Это - потому, что Вы мульты начали смотреть сразу с хентая. Вам нужно с "Чебурашки" начинать.

 Отправлено: 09.02.09 14:54. Заголовок: Ivan пишет: Это - а..

Ivan пишет:

цитата:

Это - аристотелизм. Мне, в этом случае, больше нравится позиция Платона.

Если это Ваши субъективные предпочтения, то нечего к ним притягивать Православную веру.

 Отправлено: 09.02.09 14:56. Заголовок: Ivan пишет: Я сразу..

Ivan пишет:

цитата:

Я сразу догадался.

Сообразительный какой, а с виду ...

Ivan пишет:

цитата:

сразу с хентая

А это не больно?

 Отправлено: 09.02.09 15:02. Заголовок: Философ Георгий пише..

Философ Георгий пишет:

цитата:

Если это Ваши субъективные предпочтения,

При чём тут мои субъективные предпочтения? Позиция Платона существует вне зависимости от моих предпочтений.

 Отправлено: 09.02.09 15:05. Заголовок: Шерп пишет: Ivan пи..

Шерп пишет:

цитата:

Ivan пишет: цитата: сразу с хентая А это не больно?

Я же Вам написал - смотрите "Чебурашку". Хентай будет позже - когда подрастёте.

 Отправлено: 09.02.09 15:15. Заголовок: Ivan пишет: При чём..

Ivan пишет:

цитата:

При чём тут мои субъективные предпочтения? Позиция Платона существует вне зависимости от моих предпочтений.

Ivan пишет:

цитата:

Мне, в этом случае, больше нравится позиция Платона. Конкретное царство есть "воспоминание" о Царстве, вообще. Перечисленные Вами царства это - скажем так - очень смутные "воспоминания".

Соборное решение против платоника Иоанна Итала, 1076 г.:
8. При помощи иных мифических образов переделывающим от себя самих нашу образность, и принимающим платонически идеи как истинные, и говорящим, что самосущная материя оформляется от идей, и открыто отметающим самовластие Содетеля, приведшего все от несущего к бытию и как Творца, господственно и владычески положившего всему начало и конец, – анафема.
Т.е. ЭЙДОСОВ НЕТ. В том числе и эйдоса "царство вообще". Платона - в утиль (по преимуществу).

 Отправлено: 09.02.09 15:17. Заголовок: Ivan пишет: когда п..

Ivan пишет:

цитата:

когда подрастёте.

Сами вы пидерастёте!

 Отправлено: 09.02.09 15:35. Заголовок: Философ Георгий пише..

Философ Георгий пишет:

цитата:

Т.е. ЭЙДОСОВ НЕТ. В том числе и эйдоса "царство вообще".

А - с чего Вы взяли, что я говорил про эйдосы? Я говорил про "анамнезис". Это язычник Платон думал, что мы "вспоминаем" эйдосы. А я - как христианин - знаю только Творение. Не - мёртвую "материю", а - Творение. Общение с Творением и называется, в данном случае, "анамнезисом". Может быть - не слишком корректно. Но - никакой ереси тут нет.

 Отправлено: 09.02.09 16:19. Заголовок: Ivan пишет: Я говор..

Ivan пишет:

цитата:

Я говорил про "анамнезис".

Ну вот, припоминаем Египет, Вавилон, романовскую Россию (эйдосов-то нет - значит, кроме конкретных земных царств припоминать в данном вопросе просто НЕЧЕГО) ... В результате делаем вывод:
Философ Георгий пишет:

цитата:

"Царство вообще" протухло и воняет!

 Отправлено: 09.02.09 16:26. Заголовок: Философ Георгий пише..

Философ Георгий пишет:

цитата:

кроме конкретных земных царств припоминать в данном вопросе просто НЕЧЕГО

Как так - нечего? А - Царство Небесное, с которого наш разговор начался? Оно ведь - в вечности. Следовательно - со-временно любому моменту во времени. Вот его и "вспоминаем"!

 Отправлено: 09.02.09 20:00. Заголовок: БАЙКА В ТЕМУ

Сидят муж с женой на крыльце, на соседа смотрят, а у того голова лысая блестит.

Муж говорит:

- Иван башку побрил.

А благоверная:

- нет постриг!

Стали спорить, да ругаться.

Наконец пошли лично спросить.

Сосед бухой, довольный, с улыбочкой разъясняет:

- Вот голову решил побрить – крутым стать.

Тут баба, еще пуще, расходилась:

- Не побрил ты, а постриг!

Стала доличаться, мужиков, дураками обзывать.

Они рассердились, схватили её за руки и за ноги, да в речку киданули.

И стала та тонуть, с головой под воду ушла, но все равно, руку подняла над водой и пальцами двигает – «ножницы» показывает…

ВОТ, ЧТО ЗНАЧИТ - БАБЬЯ НАТУРА.

 Отправлено: 09.02.09 20:48. Заголовок: Ivan пишет: Как так..

Ivan пишет:

цитата:

Как так - нечего? А - Царство Небесное, с которого наш разговор начался? Оно ведь - в вечности. Следовательно - со-временно любому моменту во времени. Вот его и "вспоминаем"!

Оно ведь не от мира сего.

 Отправлено: 09.02.09 21:03. Заголовок: Философ Георгий пише..

Философ Георгий пишет:

цитата:

Оно ведь не от мира сего.

В "Теэтете" Платон вполне наглядно изображает этот процесс. Ты смотришь на вещь, принадлежащую человеку, и вспоминаешь этого человека. Непосредственно видишь ты - только вещь, но она - НАПОМИНАЕТ тебе о человеке. Аналогично, я думаю, и здесь. Царство Небесное - не от мира сего, поэтому, непосредственно его воспринимать невозможно. Но - глядя на земное царство - ты "вспоминаешь" о Небесном.

 Отправлено: 09.02.09 21:43. Заголовок: Ivan пишет: Но - гл..

Ivan пишет:

цитата:

Но - глядя на земное царство - ты "вспоминаешь" о Небесном.

Глядя на земное царство (например, как историк), я действительно думаю о Небесном: "КАК ХОРОШО, ЧТО ОНО СОВЕРШЕННО НЕ ПОХОЖЕ НА ЗЕМНОЕ!!!"

 Отправлено: 10.02.09 06:17. Заголовок: Философ Георгий пише..

Философ Георгий пишет:

цитата:

"КАК ХОРОШО, ЧТО ОНО СОВЕРШЕННО НЕ ПОХОЖЕ НА ЗЕМНОЕ!!!"

Однако, если бы между земным и Небесным вообще никакой связи не было, у Вас бы и таких мыслей не возникало. Следовательно, если - мысли возникают, значит, земное НАПОМИНАЕТ о Небесном. А вот когда мы смотрим на республику, НИКАКИХ мыслей о Небесном не возникает. Почему? Потому, что демократия - плод язычества, следствие отсутствия Откровения. Попытка создать совершенный общественный механизм, в котором ЛИЧНОЕ начало отсутствует напрочь.

 Отправлено: 10.02.09 20:17. Заголовок: Ivan пишет: ЦАРЮ - ..

Ivan пишет:

цитата:

ЦАРЮ - как отцу, - просто потому, что он есть он

да нет, ему тоже подчиняются в силу закона, а, скажем, самозванцу подчиняться не станут, так как он - незаконный правитель. Просто наследственность в вашем случае возводится в закон и не больше. А к чему это может привести - см. мировые монархии, последние представители которых были либо на сало растоплены, либо лишились своих бошек, либо доживают свой век, старчески попукивая в перины букингемского дворца. А все потому, что в результате наследственного престолонаследия к власти может прийти любой полудурок и наркоман, который профукает все. Кстати, байки про "царя-отца" оставьте для детских утренников. Всегда и везде цари пытались подкрепить авторитет своей власти чем-то более весомым, чем просто фактом своего цаствования - выискивали родословные, грамоты и т. д., т. е. пытались законно обосновать свое царствование. Даже Иван 4, хоть и считал себя разве что не Богом на земле (а к чему привела его безумная гордыня вы знаете), а все равно пытался дотянуть свой род аж до Александра Македонского. Выходит, и подданные требовали чего-то более весомого, чем просто формулы: "Я царь - а вы говно".
Ivan пишет:

цитата:

Когда Вы сумеете доказать

а я и не собираюсь вам доказывать. Вопрос стоял просто: вы назвали всех републиканцев отступниками. Я вам заметил, что вы заблуждаетесь, так как новгородске архиепископы не были отступниками, и при этом, были республиканцами. Тут таких историй много бывает - один чудик как-то давно говорил, что все нестяжатели - еретики. Понятно, что в пылу полемики, когда пальцы у некоторых потеют, стуча по клаве, и глаза не успевают прочитывать напечатанные строчки, можно ляпнуть чего-то лишнего, и не думать, что за базар отвечать придется. Но меру знать всегда надо.
Ivan пишет:

цитата:

Кроме этого, главой исполнительной власти, в новгородской республике, был - сколь я помню - посадник. Для пущей вескости Вашей аргументации - не назовёте святых, из новгородских посадников?

архиепископа в Новгороде избирало вече, в его руках была казна республики, он председательствовал на совете господ (куда входили богатейшие фамилии города), без его разрешния одно время посадник не мог принимать важных решений в своей сфере, наконец в ведении архиепископа был духовный суд. Зато потом архиепископов стали ставить сверху. Как видите, республиканский строй обеспечивал функционирование христианской традиции избрания духовных лиц, в то время, как при царе (особенно в 17 веке) начало укрепляться казенное ставленничество, смещение неугодных епископов, или даже их ссылка и казнь. Все это и проявилось в расколе, когда никонианские митрополиты и епископы верили так, как велят начальницы (читай: царь и патриарх), потому, что они начальникам, а не простым христианам, были обязаны своей властью.
Вы спрашиваете про святых посадников - я не могу точно сказать. Многие святые, например, Никола Кочанов, Варлам Хутынский, происходили от богатых родителей, которые наверняка были задействованы в республиканском самоуправлении.
Ivan пишет:

цитата:

Кого БОГ ДАЛ, в качестве царя, тому и подчиняются. Соответственно, кто надеется на сынов человеческих - республиканцы или монархисты?

а президента или генсека дал сатана? Бог кому хощет, дает царство, а если вы утверждаете, что царь по рождению имеет право на власть - то вы богохульник, потому, что вы утверждаете абстрактное право на власть по наследству, игнорируя при этом волю Бога. А Бог может послать на царя какого-нибудь лорд-протектора, и лорд-протектор тоже будет от Бога, потому как, опять же, Бог дарует державу кому захочет, и никто никакого наследственного или ненаследственного права на нее не может иметь. Вы, получается, ограничиваете волю Бога.
Кстати, Ivan пишет:

цитата:

Президенту подчиняются в силу его ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ качеств, царю же - ПО РОЖДЕНИЮ

и где же здесь ваше хваленое "личностное начало", когда вы даже овощ, рожденный в царской спальне, готовы объявить наследником и подчиняться ему во всем? Перефразируя вас можно сказать: "президенту подчиняются в силу его личностных качеств, а царю - только потому, что на нем надеты царские шмотки".

 Отправлено: 11.02.09 08:04. Заголовок: Ivan пишет: А вот к..

Ivan пишет:

цитата:

А вот когда мы смотрим на республику, НИКАКИХ мыслей о Небесном не возникает.

Возникает. Точно такая же мысль:
Философ Георгий пишет:

цитата:

"КАК ХОРОШО, ЧТО ОНО СОВЕРШЕННО НЕ ПОХОЖЕ НА ЗЕМНОЕ!!!"

А раз мысли одинаковы, то и особой духовной разницы между этими формами правления нет. А политически монархия для России неактуальна.

 Отправлено: 11.02.09 17:20. Заголовок: Эдмундыч пишет: нов..

Эдмундыч пишет:

цитата:

новгородске архиепископы не были отступниками, и при этом, были республиканцами

Хорошо, сформулирую свою претензию иначе. У Вас "на руках" - только тот факт, что новгородские архиепископы (канонизированные) были главой республики. Возглавлять республику и быть республиканцем - согласитесь - не одно и то же. Можно возглавлять республику и - ненавидя её, скажем - в качестве вынужденной меры.

Кроме этого, наш разговор начинает уходить в сторону - на обсуждение сравнительных достоинств монархии и республики. Я же говорил не об этом. Я говорил о том, что монархизм является необходимым условием православного сознания. Если на Небе - Царь, то царь должен быть и на земле. Иначе - "двойная бухгалтерия" получается. Земные царства, конечно же, полны недостатков, (хотя, если мы скажем только это, у нас инок Филофей, извиняюсь, "еретиком" станет, - он ведь считал современную ему Русь именно Православным царством) но - это измену царству (переход к республике) не оправдывает.

 Отправлено: 11.02.09 17:28. Заголовок: Философ Георгий пише..

Философ Георгий пишет:

цитата:

А раз мысли одинаковы,

Разные - они. О том, что на Небе - Царство, можно прочитать в Евангелии. Не приведёте цитату - где можно прочитать, что на Небе - республика? Республика относится к Православию точно так же, как - Первоединое Плотина, - никак. И то, и другое - измышления безбожных язычников.

 Отправлено: 11.02.09 18:30. Заголовок: Вот я тоже пытаюсь р..

Вот я тоже пытаюсь разобраться в этом вопросе. Вроде бы в Евангелии прямо сказано, что власть царей подчинена сатане и он ею распоряжается:

"и сказал Ему диавол: Тебе дам власть над всеми сими царствами и славу их, ибо она предана мне, и я, кому хочу, даю ее; итак, если Ты поклонишься мне, то все будет Твое."

Причём Христос не обличил тут же сатану во лжи, значит дьявол не солгал.
Ещё в другом месте Христос отвечает Пилату:

"Ты не имел бы надо Мною никакой власти, если бы не было дано тебе свыше; посему более греха на том, кто предал Меня тебе" (Ин. 19, 11).

Тут тоже сатана подразумевается ("свыше"), если я правильно понимаю.

 Отправлено: 11.02.09 22:04. Заголовок: Ivan пишет: Можно в..

Ivan пишет:

цитата:

Можно возглавлять республику и - ненавидя её, скажем - в качестве вынужденной меры.

можно-неможно - это другой вопрос. Дальше говорить об этом - бессымсленно.
Ivan пишет:

цитата:

монархизм является необходимым условием православного сознания

то есть православное сознание вы ставите в зависимость от мимотекущих политических перипетий. Ведь быть монархистом без царя - так же тупо, как быть нацией без земли и языка, это своеобразное политическое еврейство рассеяния. Вы же сами сформулировали - царь - это объект вашего преклонения и верноподданнического трепета. Не можете же вы просто почитать и трепетать перед абстрактным понятием "царь"! Выходит, что для вашего монархизма вам нужен реальный царь. Тем более, это соответсвует вашей же схеме "царь - на земле, Бог - на небе". Бог - это личность, значит, и царь тоже должен быть конкретной личностью, иначе, по-вашему, нормальное православное сознание глохнет. А это значит, пока есть царь - есть монархизм - есть православное сознание - есть спасение. Нет царя - нет всего остального. Тогда такой вопрос: вы серьезно почитаете земного царя залогом спасения? В таком случае вы недалеко ушли от никониан-царебожников.
Ivan пишет:

цитата:

О том, что на Небе - Царство, можно прочитать в Евангелии

Богу повинуются не силу закона и тайных канцелярий. Богу "слово и дело" не донсят. Между земными царствами и Небесным Царством - пропасть. Вот кое-что о царях (и не только): всяк возносяйся смирится, кто хощет в вас быти первыи, той да будет вам слуга, последние станут первыми и т. д. Уже хотя бы из этих слов достаточно сделать вывод, насколько царство земное (где первый - царь) отличается от Царства Небесного (где он будет последним, если вообще туда попадет).

---

любопытствующий пишет:

цитата:

Причём Христос не обличил тут же сатану во лжи, значит дьявол не солгал.

а зачем Бог должен был спорить с дияволом? Напротив, Он сказал: иди от меня, сатана, и не искушай Господа. Так как вопросы диявола были явным искушением, попросту сказать - провокацией. Ведь и от того, чтобы сотворить чудо, Христос отказался, но не потому, что не мог его совершить.

 Отправлено: 13.02.09 14:52. Заголовок: Эдмундыч пишет: В т..

Эдмундыч пишет:

цитата:

В таком случае вы недалеко ушли от никониан-царебожников.

Никониане-царебожники поклоняются конкретному Николаю 2-му, я же говорю о царстве, вообще. Кроме этого, Николай 2-ой - император, я же говорю о царе.
Эдмундыч пишет:

цитата:

православное сознание вы ставите в зависимость от мимотекущих политических перипетий

Эдмундыч пишет:

цитата:

вы серьезно почитаете земного царя залогом спасения?

Вообще - да. Только, направление движения - прямо противоположное. Не внешняя действительность определяет сознание, а сознание влияет на внешнюю действительность. Отсутствие у нас монархии СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ о том, что мы - очень мало христиане. Наше политическое устройство это ОБВИНЕНИЕ против нас, как христиан.
Эдмундыч пишет:

цитата:

для вашего монархизма вам нужен реальный царь.

Я не хуже Вас и Философа Георгия понимаю, что монархия в нынешней России это несбыточная мечта. Я просто оцениваю этот факт иначе. Вы считаете, что это свидетельствует о недостатках монархии, а я считаю, что это свидетельствует о наших недостатках. НЕ ДОСТОЙНЫ мы монархии, вот, в чём - проблема, с моей точки зрения.

 Отправлено: 13.02.09 15:03. Заголовок: любопытствующий пише..

любопытствующий пишет:

цитата:

"и сказал Ему диавол: Тебе дам власть над всеми сими царствами и славу их, ибо она предана мне, и я, кому хочу, даю ее; итак, если Ты поклонишься мне, то все будет Твое." Причём Христос не обличил тут же сатану во лжи, значит дьявол не солгал.

Присоединюсь к мнению Эдмундыча.
любопытствующий пишет:

цитата:

"Ты не имел бы надо Мною никакой власти, если бы не было дано тебе свыше; посему более греха на том, кто предал Меня тебе" (Ин. 19, 11). Тут тоже сатана подразумевается ("свыше"), если я правильно понимаю.

"Свыше" - только Бог, дьявол - ниже. А предал Христа Пилату - синедрион. На них - и грех.

 Отправлено: 14.02.09 20:42. Заголовок: Ivan пишет: "Св..

Ivan пишет:

цитата:

"Свыше" - только Бог, дьявол - ниже.

А как же быть с этим, например:

"...потому что борьба у нас не против крови и плоти, но против начал [αρχας], против властей [εξουσιας], против повелителей [κοσμοκρατορας - kosmokratoras - космократоров], этого мира [κοσμου – kosmou] тьмы, против злых духов на небесах [εν τοις επουρανιοις - en tois epouraniois - в небесном]"
(Еф.6:11,12) {это точный Перевод Нового Завет под ред. епископа Кассиана}

"И вас, мёртвых по преступлениям и грехам вашим, в которых вы некогда ходили так, как свойственно нынешнему веку, миру сему, по воле князя [αρχοντα – arconta - начала], господствующего в воздухе, духа, действующего теперь в сынах противления, среди которых и мы все некогда жили в похотях плоти нашей, исполняя желания плоти и помыслов..."

 Отправлено: 15.02.09 10:24. Заголовок: любопытствующий пише..

любопытствующий пишет:

цитата:

А как же быть с этим, например:

В каком смысле, по Вашему мнению, приведённые Вами цитаты есть возражение мне?

 Отправлено: 15.02.09 11:39. Заголовок: Ivan пишет: В каком..

Ivan пишет:

цитата:

В каком смысле, по Вашему мнению, приведённые Вами цитаты есть возражение мне?

В том смысле, что апостол Павел утверждает, что злые силы - на небесах. То есть неверно, что "Свыше - только Бог".

Кстати, не знаю как у древлеправославных, но в современной РПЦ у одра умирающего читают тропарь:
"Воздушного князя насильника, мучителя, страшных путей стоятеля и напрасного их словоиспытателя, сподоби мя прейти невозбранно, отходяща от земли"

 Отправлено: 15.02.09 11:56. Заголовок: любопытствующий пише..

любопытствующий пишет:

цитата:

апостол Павел утверждает, что злые силы - на небесах

Апостол Павел утверждает, что злые силы имеют власть над человеком (по его грехам), но происходит это ТОЛЬКО по Божьему попущению. Вы же апостола, надеюсь, дуалистом не считаете? Следовательно, свыше - только Бог.

 Отправлено: 15.02.09 12:51. Заголовок: Я ничего не считаю, ..

Я ничего не считаю, а просто пытаюсь разобраться. Речь вообще-то шла о том, верно ли моё предположение, что царями этого мира правит "князь в воздухе" сатана. Текст евангелия можно понимать и так тоже.

 Отправлено: 15.02.09 17:06. Заголовок: любопытствующий пише..

любопытствующий пишет:

цитата:

царями этого мира правит "князь в воздухе" сатана

Во-первых, правит он не только царями, но и их подданными - тоже. Вы же не думаете, что, если - подданный, а не царь, то обязательно - праведник?
Во-вторых, про это мы уже говорили. Если бы "царь" было только отрицательным понятием, зачем бы Христос назвал "Царём" Себя? И - зачем бы мы Его "Царём" называли?