Отправлено: 03.01.09 13:18. Заголовок: Свод отсуплений от православия у никониан
в разных темах, по разному расказаны те или иные отступления никониан, хотелось-бы все это увидеть в одной теме, отступления именно догматические и богословские и т.д. (царепоклонничество)
Отправлено: 03.01.09 13:24. Заголовок: Полностью согласен! ..
Полностью согласен! особенно удивляет замеченное уже в нескольких никонианских церквах упорное обожествление последнего императора! ему там круглосуточно молятся и поминают чуть ли не заступником земли русской! если выкрою время то подготовлю свой небольшой, аргументированный список
kiev-tt
Отправлено: 03.01.09 15:42. Заголовок: Нету у никониан ника..
Нету у никониан никаких отступлений! Сначала отчет по празднованию НГ в строго,-старо,-столо...обрядной среде- а потом искать бревно у никониан
ВалерийН
Церковь: Церковь
Отправлено: 03.01.09 16:37. Заголовок: в соседней ветке пиш..
в соседней ветке пишут что есть и даже серьезные!!! я домаю такие высказывания нужно в один сборник, как словарь для катехизиса....
ВалерийН
Церковь: Церковь
Отправлено: 03.01.09 16:38. Заголовок: вот эта тема..
Отправлено: 04.01.09 12:02. Заголовок: а я Новый Год не отм..
а я Новый Год не отмечаю разве это праздник!? это специально спланированная акция по раскручиванию людей на покупки) а сколько водки реализуется и прочих алкогольных продуктов! и естественно это всё употребляется)
kiev-tt
Отправлено: 04.01.09 16:00. Заголовок: вот- вот и я том же..
вот- вот и я том же! что это не больше, чем акция, или, в крайнем случае- инерция! Почему бы тут не приложить миссионерской деятельности? Знаем, но молчим.... А вот вам и никонане: чем плохи? назовите-ка старообрядческие аналогичные примеры : В новогоднюю ночь в краснодарском храме Рождества Христова будет отслужен новогодний антиалкогольный молебен с чтением акафиста св. Вонифатию. "Не надо встречать праздник за бутылкой, - считает настоятель храма отец Александр. - Лучше прийти в храм, помолиться, поблагодарить Господа за прошедший год".
Ksenos
Отправлено: 04.01.09 17:32. Заголовок: Таких тем уже тыща с..
Таких тем уже тыща создавалась....
Некто1
Отправлено: 04.01.09 20:39. Заголовок: хотелось-бы все это ..
цитата:
хотелось-бы все это увидеть в одной теме, отступления именно догматические и богословские и т.д
Валера, а ЗАЧЕМ это лично вам надо?
Эдмундыч
Церковь: Древлеправославная Поморская Церковь
Отправлено: 04.01.09 21:27. Заголовок: kiev-tt пишет: В но..
kiev-tt пишет:
цитата:
В новогоднюю ночь в краснодарском храме Рождества Христова будет отслужен новогодний антиалкогольный молебен
молебен мученику Внифантию каждый год служат первого числа питерские поморцы, причем довольно давно это у них повелось.
Украсс
Церковь: Православная старообрядческая
Отправлено: 04.01.09 22:00. Заголовок: а в Казани служат вс..
а в Казани служат всенощную в прямом смысле этого слова
ВалерийН
Церковь: Церковь
Отправлено: 04.01.09 22:17. Заголовок: ну вот с ехали на но..
ну вот с ехали на новый год, хотя правильно новое лето и празднуется 1 сентября по старому стилю. идея пировать 13-14 сентября!!! с ёлкой!!!
1. Никониане прокляты из-за того, что крестятся щепотью 2. Что бы никониане стали крестить трёхпогружательно - это фантастика, тем более, что если уж быть до конца правильным и последовательным процентов этак 90 из нынешних как епископов так и попов нужно будет самим прежде правильно креститься. 3. А вот если никонианин начнёт держать пост - ну ето ваще из области запредельной - в среде духовенства никониан бытует определение - не человек для поста, а пост для человека, из чего следует - пост необязателен. 4. Кроме всего прочего никониане в большинстве своём вообще не имеют понятия о своей вере, о её догматах, да и о том какая разница между христианином и католиком... 5. А возведённое в догмат - ДЛЯ ВСЕХ БОГ ОДИН - преодолеть такое препятствие будет почти не возможно. 6. И вот в самом заключении хочу сказать - ревнители старого обряда сохранили главное - соборность, общинность. Эта соборность помогла им выжить во времена лютых гонений. Да и потом гламурность никонианских попов - это надолго и это не вырвешь - и какая уж здесь разница щепотью крестится поп в джинцах и кедах перед входом в храм Божий или пятирнёй. А у меня был вообще одни знакомый поп, так он носил католическую рубашку со вставкой на воротнике (поп был РПЦ МП - митрофорный протоиерей ну и все дела...)
в разных темах, по разному расказаны те или иные отступления никониан, хотелось-бы все это увидеть в одной теме, отступления именно догматические и богословские и т.д. (царепоклонничество)
ВалерийН, знаете, не поленитесь, «засучите рукава» и поработайте.
Пройдитесь по архивам старообрядческих сайтов и попытайтесь выбрать, хотя бы явные, отступления никониан.
Попробуйте классифицировать их, сравнивая богослужения, мирское бытие, Евангельские переводы, взгляды на исторические события и т.д.
Форумчане заметят ваши плодотворные потуги, может и помогут.
От воплощения малого, рождаются большие дела.
ВалерийН
Церковь: Церковь
Отправлено: 05.01.09 17:58. Заголовок: А.Гоголев я с Вами ..
А.Гоголев я с Вами согласен по поводу нужно потрудиться... просто хотел по легкому собрать информацию, на деле все обличения переходят в унижение с переходом на личности. Или по другому нельзя? Как то бы эту тему затронуть чуть ли не состороны...
Лехнов
Церковь: Русская Православная
Отправлено: 05.01.09 20:05. Заголовок: Нужно оговориться ср..
Нужно оговориться сразу - ДОГМАТИЧЕСКИХ отступлений у никониан НЕТ! Если кто то начнет заниматься софистикой и доказывать, что между догматом и обрядом большой разницы нет, ибо обряд есть часть предания, а предание - тот же догмат.. и все такое - сам еретик! Подобное богословие, есть ни что иное, как реакция на Реформу, или поиск бревен в глазах никониан. И так, если не считать изменения обряда догматическим отступлением, то критикам никониан придется туго, ибо ни где, ни одним собором гласно ни один ДОГМАТ не отменен - не нужно считать никониан дебилами и думать, что ни кто из них не возмутился бы искажению известных догматов Православной Церкви. Если кто не согласен - перечислите мне ДОГМАТЫ вселенской Церкви и постановления соборов (не частные мнения, а именно постановления Соборов) которыми эти Догматы отменялись бы, или искажались.
если не считать изменения обряда догматическим отступлением
сами софистикой занимаетесь. а если считать?
Лехнов
Церковь: Русская Православная
Отправлено: 05.01.09 20:49. Заголовок: Следующее - кто тако..
Следующее - кто такой "Никонианин" и что такое "Никонианство"? В этом очень важно разобраться. Лично я склонен считать, что Никонианство, есть некое направление в Русской Православной Церкви, что-то вроде внутренней болезни организма, которое получило свое начало после известных событий конца 17 - начала 18 веков. Причем тенденция к этому наметилась еще вначале 17-го века, начало ей положил знаменитый Земский Собор, принявший не очень обдуманные и взвешенные решения относительно царской династии в России. Перечитайте сами текст той Клятвы на верность роду Романовых и, если будете беспристрастными, то поймете о чем я говорю. В течение всего17-го века эта тенденция развивалась и логично закончилась Церковной Реформой и Эпохой Петра Первого. И так - Никонианство, это ТЕНДЕНЦИЯ, БОЛЕЗНЬ, охватившая большую, но не всю часть РПЦ! Заявляющий обратное - еретик, ибо он считает, что Церковь погибла, а этого не произошло! Да, была попытка ее уничтожить, да эта попытка почти удалась, но Церковь уничтожить нельзя! Всегда сохраняется здоровая часть церковного народа и епископов, которые, хотя и не проявляя себя явно, но все же сохраняют Православную веру в чистоте. Подтверждением этому является уже сам факт сохранения Господом этой структуры, хотя и пораженной проказой внешне, но сохраняющей в недрах своих, как в коконе искры веры живой, а не казенно-формальной! Разве кто в здравом сне может заявить, что РПЦ, это нечто монолитное? Да разномыслие по ряду вопросов достигает в ней такого уровня, что в православности некоторых можно усомниться, но даже если этих, кого и я с готовностью называю Никонианами подавляющее большинство, это вовсе не означает, что Церковь пала! Есть и епископы и священники и миряне, которых никонианами назвать никак нельзя! Крещены правильным чином, сами таковым же и других крестят, богослужение строгое, богословие чистое, МП, как некий символ Никонианства не признают и Церковью.. занимаются изучением Церковной истории и выявляют ошибки, но не только выявляют, но и думают, как их исправить, ищут объединения с другими подобными группами. Так что, давайте начнем с уточнения формулировок - о чем, или о ком речь?
Сергию - догмат, это догмат, а Предание - это предание, разные вещи и не нужно их смешивать для облегчения доказательства своей концепции. Я понимаю, что это очень соблазнительно, но с богословской точки зрения не корректно!
Нужно оговориться сразу - ДОГМАТИЧЕСКИХ отступлений у никониан НЕТ! Если кто то начнет заниматься софистикой и доказывать, что между догматом и обрядом большой разницы нет, ибо обряд есть часть предания, а предание - тот же догмат.. и все такое - сам еретик! Подобное богословие, есть ни что иное, как реакция на Реформу, или поиск бревен в глазах никониан. И так, если не считать изменения обряда догматическим отступлением, то критикам никониан придется туго, ибо ни где, ни одним собором гласно ни один ДОГМАТ не отменен - не нужно считать никониан дебилами и думать, что ни кто из них не возмутился бы искажению известных догматов Православной Церкви. Если кто не согласен - перечислите мне ДОГМАТЫ вселенской Церкви и постановления соборов (не частные мнения, а именно постановления Соборов) которыми эти Догматы отменялись бы, или искажались.
Совершенно справедливо, догматических искажений никонианский раскол не имеет. Вероятно, этот постинг адресован беспоповцам, поскольку именно они расценивают никонианский раскол как ересь (ересь первого чина). Однако и раскол тоже является результатом разультатом заблуждений, то есть ереси. Ересь — мнение, отличное от соборно установленной истины.
Ересь Никона, как и всех реформаторов, состояла во мнении, что существующие церковные установления содержат искажения и церкви требуется реформа. Конкретно Никон нарушил установления Стоглавого собора о крестном знамении, сугубой аллилуйи, а также насильственно изменил церковные тексты и ритуалы, традиционно содержащиеся русскими христианами в качестве церковного исповедания.
Предательство иерархии, клевета на русскую церковь и её традицию, а также гонения на нежелающих присоединиться к клеветникам создали никонианский раскол, который поддержала государственная власть, в частности, закрепив за ним имя Русской церкви.
А на это что скажете? "Самое понятие “православия” не выяснено в господствующей церкви. Все богословие ее есть сумма самых разнообразных противоречий, погрешностей, заблуждений и явных еретических положений. С самого начала своего русская церковь, реформированная Никоном, бывшим патриархом, вступила на путь богословских блужданий и до сих пор идет этим путем. Между старообрядчеством и господствующим исповеданием — глубочайшее разногласие в основных догматах церковных. Автор доказывает это богословскими и полемическими книгами многочисленных писателей господствующей церкви": http://www.krotov.info/history/17/staroobr/melnikov4.html
Сергию - догмат, это догмат, а Предание - это предание, разные вещи и не нужно их смешивать для облегчения доказательства своей концепции. Я понимаю, что это очень соблазнительно, но с богословской точки зрения не корректно!
А судьи-то кто? Что есть богословие? И как эта "наука" соотносится с истиной? Если учесть что её развивали католики, новообрядцы, протестанты и.т.п?!
Никто не спорит, что у нас разное понимание и отношение к "догмату" и "Преданию",только почему-то вы свою т.з. считаете априори правильной. Очень интересно, почему?
Лехнов
Церковь: Русская Православная
Отправлено: 05.01.09 23:43. Заголовок: Феликсу Ну да, сог..
Феликсу
Ну да, согласен - Никон нарушил постановления одного собора, а Земский Собор 1613 года нарушил постановления 7-го Вселенского - давайте об этом поговорим? Почему я ни разу от старообрядцев не слышал претензий к отцам того собора? Ведь, если подумать, то именно они, откровенным нарушением учения о Царской Власти положили начало реформе Никона
Лехнов
Церковь: Русская Православная
Отправлено: 06.01.09 00:13. Заголовок: Философ Георгий пише..
Ну да, согласен - Никон нарушил постановления одного собора, а Земский Собор 1613 года нарушил постановления 7-го Вселенского - давайте об этом поговорим? Почему я ни разу от старообрядцев не слышал претензий к отцам того собора? Ведь, если подумать, то именно они, откровенным нарушением учения о Царской Власти положили начало реформе Никона
Давайте поговорим. Есть правда одна проблема, земский собор - это светское собрание, никаких отцов там нет. В то время как Никон даже не нарушил, а заставил всех русских христиан нарушать установления церкного собора и таким образом составил противоцерковное сообщество, т.е. раскол.
Философ Георгий
член редакционной коллегии НСФ
Церковь: РПСЦ
Отправлено: 06.01.09 00:18. Заголовок: Лехнов пишет: То е..
Лехнов пишет:
цитата:
То есть я должен все ЭТО прочитать?
А почему бы и нет? Книжка весьма полезная, а для никониан тем паче. К тому же не такая уж и большая.
Богословие, конечно разное бывает. Истинный богослов, это тот, кто истинно молится - кажется это Златоуст сказал, но в нашем случае речь идет о богословии в широком смысле этого слова, как попытке осмыслить некий религиозный, духовный феномен. В богословии есть такой термин, "Богословское Мнение" - его можно высказывать по многим вещам, чем с успехом занимаются все кому ни лень и поэтому оценивать "Никонианство" по подобным "Богословским мнениям" не стоит. Богословская мысль не стоит на месте, написано много, в частности и такого, что ни в какие ворота не лезет.
Нужно оговориться сразу - ДОГМАТИЧЕСКИХ отступлений у никониан НЕТ! Если кто то начнет заниматься софистикой и доказывать, что между догматом и обрядом большой разницы нет, ибо обряд есть часть предания, а предание - тот же догмат.. и все такое - сам еретик!
Однако догматом является неотменяемость церковного Предания, что провозгласил 7 Вселенский Собор, новообрядцы же считают, что можно отменять и изменять предания по своему хоть и соборному, но произволу, на деле же во времена Никона не только отменили, но и анафематствовали. И это разногласие имеет к догматике самое непосредственное отношение. Для лучшего понимания вопроса прочитайте внимательно 91 пр. св. Василия Великого (в оном догматическое значение усвоено и крестному знамению, и троекратному погружению в воду крещаемого, и молитве на восток и прочему).
ВикторК
Отправлено: 06.01.09 07:57. Заголовок: Нужно оговориться ср..
Нужно оговориться сразу - ДОГМАТИЧЕСКИХ отступлений у никониан НЕТ!
Отступлений нет???? вот это да!!! А с чего позвольте тогда сам раскол-то образовался?! может, допущу, учит господствующая церковь и правильно о Св. Троице, о Духе Святом, о Таиствах Церковных, об Иерархии, но вот как у Вас это на практике. А если поставить вопрос о троекратном погружении при крещении. Как нас учит Догматическое богословие - таинство считается совершённым при ряде условий: 1. законнопоставленный священнослужитель (без запрета и тд) 2. вера того над кем совершается Таинство 3. Правильность самого совершения этого Таинства этим законнопоставленным священнослужителем. Что сюда входит - 1. правильное произнесение формулы и 2. правильно совершённые действия при произнесении Таинства
исходя из этого можно ли признать правильным совершаемое в господствующей церкви в большинстве случаев Таинство Крещения и самое главное признать действительным Это также касается и таинства евхаристии. Приблизительно в 1998 году я присутствовал на Божественной Литургии Иоанна Златоуста в РПЦ МП. Во время, когда происходит пресуществление (священнослужитель читает тайные молитвы) и там где должен был произносить слова - "Хлеб убо сей..." "Чашу же сию..." он, этот свящ-к произнёс молитвы и формулу Таинства из литургии свт. Василия Великого, ну вот ему так больше нравилось. Мы обратились к правящему архиерею - он ответил, что если подходить к этому вопросу строго догматически - Таинство пресуществления совершено не было, таким образом на той Литургии причащения Телом и Кровью - не было. В господствующей церкви это сплошь и рядом, там ведь все Иоанны Кронштадтские, а с Таинством Покаяния - ????? Таким образом, где то с очень большой натяжкой можно согласиться, что учит господствующая церковь, я имею в виду - догматика - правильно. Но дальше этого ничего не идёт. Не попахивает ли здесь фарисейством!? Простите если кого-нить обидел. Но это моё сугубо личное мнение. P.S. Да и полностью согласен со словами отца Андрея!!!
о. Андрей
Протоиерей, благочинный Сибирской епархии
Церковь: Русская Древлеправославная Церковь
Отправлено: 06.01.09 09:05. Заголовок: ВикторК пишет: Как ..
ВикторК пишет:
цитата:
Как нас учит Догматическое богословие - таинство считается совершённым при ряде условий:... 1. правильное произнесение формулы и 2. правильно совершённые действия при произнесении Таинства
Здесь осмелюсь несколько возразить. Все-таки Булгаковское богословие весьма юридично (а это, как я понимаю, из него заимствованная мысль)… Таинство не совершается не столько потому, что произнесены не те слова, сколько по причине того, почему не те слова произнесены, то есть если бы священник произнес слова из Литургии св. Василия Великого на Литургии св. Иоанна Златоуста по ошибке, то не было бы оснований отвергать Таинство, однако поскольку он это сделал по собственному сознательному произволу, то и приложения Даров быть не могло, ибо Бог гордым противится. Так же и с крещением, в истории Церкви, безусловно, бывали случаи поливательного крещения допускавшегося в силу стесненных обстоятельств, но там, где этих обстоятельств нет, и обливание совершается по небрежению, не может быть и речи о действительности таинства. То есть помимо рассмотрения действий необходимо и рассмотрение намерений.
А.Гоголев
Церковь: РПСЦ
Отправлено: 06.01.09 11:49. Заголовок: В БОЛТОВНЕ ТЕРЯЕТСЯ ИСТИНА.
Felix пишет:
цитата:
Совершенно справедливо, догматических искажений никонианский раскол не имеет.
Никониане исказили один из основополагающих догматов Русского Православия – Символ веры.
ВикторК
Отправлено: 06.01.09 12:40. Заголовок: о. Андрей пишет: Зд..
о. Андрей пишет:
цитата:
Здесь осмелюсь несколько возразить. Все-таки Булгаковское богословие весьма юридично (а это, как я понимаю, из него заимствованная мысль)… Таинство не совершается не столько потому, что произнесены не те слова, сколько по причине того, почему не те слова произнесены, то есть если бы священник произнес слова из Литургии св. Василия Великого на Литургии св. Иоанна Златоуста по ошибке, то не было бы оснований отвергать Таинство, однако поскольку он это сделал по собственному сознательному произволу, то и приложения Даров быть не могло, ибо Бог гордым противится. Так же и с крещением, в истории Церкви, безусловно, бывали случаи поливательного крещения допускавшегося в силу стесненных обстоятельств, но там, где этих обстоятельств нет, и обливание совершается по небрежению, не может быть и речи о действительности таинства. То есть помимо рассмотрения действий необходимо и рассмотрение намерений.
Полностью согласен с Вами, отче, но при этом обязательно отдельно отмечу, что именно вот наличие вот таких вот указаний в различного рода пастырских руководствах РПЦ МП и даёт повод хладно относиться к, скажем так, самой процедуре (внешней стороне Таинства). Или даёт повод к оправданиям - дескать то же считается действительным!!! При этом мало кто, а можно сказать вообще никто и не стремиться исправить - эти так сказать стеснённые условия. Да и зачастую начинают грубо прибегать к принципу икономии
ВикторК
Отправлено: 06.01.09 12:57. Заголовок: Отче, Вы безусловно ..
Отче, Вы безусловно правы, да и не только Булгаковское - всё догматическое богословие предполагает правильную логичную последовательность действий Учению церкви - безоговорочному следованию Св. Писанию, Правилам Апостолов и Соборов - ну а здесь без логики никуда. Любое действие (своё или ближнего или дальнего, своего или внешнего) мы прежде всего проверяем на сколько оно соответствует Нормативным документам - Правилам Апостолов и Соборов, и только после этогоделаем заключение о том или ином решении по возникшему вопросу. Да и как раз по этом и есть такое понятие как Церковные правила, Устав.... Простите Христа ради за мои мысли (в слух).
о. Андрей
Протоиерей, благочинный Сибирской епархии
Церковь: Русская Древлеправославная Церковь
Отправлено: 06.01.09 18:39. Заголовок: Согласен, просто иск..
Согласен, просто искренний христианин он всегда стремится поступать по христианской совести и если совершил грех, то признать, что совершил, а не оправдываться чужими примерами, и в этом также большое отличие староверия от новообрядчества. Это чисто новообрядческий метод сделать безграмотную реформу, а потом перерыть все рукописные источники в попытках отыскать оправдания своей небрежности. Некоторые книжки в защиту реформ настолько безграмотны (или лукавы?), что просто вводят в состояние ступора от вопроса: на какого дурака (извиняюсь за выражение) это чтиво рассчитано? Однако своеобразный подход к решению канонических вопросов в новообрядчестве никак не должен бросать тень на духовную рассудительность староверов. Как я уже сказал, мы, например, считаем допустимым в случае крайней необходимости совершить крещение через обливание, однако такое виденье вопроса никоем образом не способствовало у нас распространению обливания и признанию его нормой. На лицо разница в целях – староверы стараются делать все мыслимое и немыслимое, чтобы соблюсти церковные законоположения, а наши оппоненты новообрядцы только и ищут повода, как найти из этих законоположений исключения, но Бог поругаем не бывает, что посеял человек, то и пожнет…
ВикторК
Церковь: РДЦ
Отправлено: 07.01.09 07:35. Заголовок: о. Андрей пишет: ст..
о. Андрей пишет:
цитата:
староверы стараются делать все мыслимое и немыслимое, чтобы соблюсти церковные законоположения, а наши оппоненты новообрядцы только и ищут повода, как найти из этих законоположений исключения, но Бог поругаем не бывает, что посеял человек, то и пожнет…
Христос посреди нас, отче! С Рождеством Христовым! Полностью с Вами согласен - вот по этому и горю сердцем быть с ВАМИ (ревнителями старого обряда) в лоне РДЦ! Простите.
А.Гоголев
Церковь: РПСЦ
Отправлено: 07.01.09 13:08. Заголовок: ВСЕМ НА ЗАМЕТКУ…
ВикторК пишет:
цитата:
Полностью с Вами согласен - вот по этому и горю сердцем быть с ВАМИ (ревнителями старого обряда) в лоне РДЦ!
Что-ж приходится очередной раз констатировать, Позднеевский душок ближе бывшему никонианину, свершившему настоящий подвиг приобщения к Древлеправославию.
о. Андрей
Протоиерей, благочинный Сибирской епархии
Церковь: Русская Древлеправославная Церковь
Отправлено: 07.01.09 14:10. Заголовок: Лучше уж Позднеевски..
Лучше уж Позднеевский душок, чем Гоголевское хамство. Лозунг свой снимите, он истине не соответствует, едва ли кто из староверов иных согласий считает, что у них с Вами один корень.
ВалерийН
Церковь: Церковь
Отправлено: 07.01.09 14:43. Заголовок: о. Андрей поздравляю..
о. Андрей поздравляю вас с Рождеством Христовым! и всех посетителей форума...
Я одного никак не могу понять. Честно, не могу. Что сделал архиепископ Никола? Где его "следы"? В чем заключается этот "душок"? Факты приведите какие-нибудь изобличающие. Нам, староверам, не с чего делить никониян на обновленцев и тихоновцев, не было бы серьёзных причин, не возникло бы и само движение. А уж сколько там маститых архиереев побывало, - не счесть. В условиях же гражданской войны, нестабильности и разрухи несколько месяцев пребывания можно назвать поиском, не более.
Партизан
Отправлено: 07.01.09 20:49. Заголовок: Верно. Или у некотор..
Верно. Или у некоторых покаяние не приемлется? А ведь есть еще и "Расторгуевский дух".
А.Гоголев
Церковь: РПСЦ
Отправлено: 07.01.09 21:32. Заголовок: ПРАВДА, ГЛАЗА КОЛИТ, А НЕЧИСТОЕ НУТРО, ИЗВЕГАЕТ…
о. Андрей пишет:
цитата:
Лучше уж Позднеевский душок, чем Гоголевское хамство. Лозунг свой снимите, он истине не соответствует, едва ли кто из староверов иных согласий считает, что у них с Вами один корень.
«Староверы всех согласий - люди одного корня».
Это не мой лозунг, не девиз.
Это сама истина.
Все Староверы – поповцы, фактически, одинаково понимают и воспринимают смысл и обряды Древнего Благочестия.
Вот только имеются незначительные естественные, весьма малые, можно сказать, этнографические различия.
Но некоторые клирики данных согласий, во многом под воздействием внешних сил, постоянно, уже веками, разрушают единение, некогда целого.
В реалии же поповцы, фактически, могли сплотиться, одночастно, и это было бы естественное, спасительное, возвышающее нашу веру действо.
Объединение, после определенного согласования, на равных условиях, могло бы произойти, если бы иерархия РДЦ не возвела себе, в своей малости, патриарха.
Этим действом беглопоповцы фактически пресекли возможность консолидации всех поповских согласий.
ВалерийН
Церковь: Церковь
Отправлено: 08.01.09 07:59. Заголовок: простите за оффтоп п..
простите за оффтоп предположим две конфессии решили объединиться, возможен ли тот вариант что епископы могут повторно перерукоположить друг друга (по перекрестному прицепу) (типа 1я конфессия рукополагает вторую а вторая первую)
с этими мыслями как у Шарикова Полиграф Полиграфыча /взять да всё и поделить/, прошу простить еще раз
Это сама истина. Все Староверы – поповцы, фактически, одинаково понимают и воспринимают смысл и обряды Древнего Благочестия.
С этим и не спорит никто, вопрос лишь относительно Вас лично, а точнее Вашей манеры общения с оппонентами. Право не верится что у наших христиан с Вами один корень.
А.Гоголев пишет:
цитата:
Объединение, после определенного согласования, на равных условиях, могло бы произойти, если бы иерархия РДЦ не возвела себе, в своей малости, патриарха. Этим действом беглопоповцы фактически пресекли возможность консолидации всех поповских согласий.
Вы же сутки назад с очевидным призрением писали о некоем «Позднеевском душке», а теперь утверждаете, что всем разногласиям причина и примирению помеха – Патриаршество. То есть, если бы не этот факт, то этот некий, известный лишь Вам одному «душок» пришелся бы Вам по вкусу?
предположим две конфессии решили объединиться, возможен ли тот вариант что епископы могут повторно перерукоположить друг друга (по перекрестному прицепу) (типа 1я конфессия рукополагает вторую а вторая первую)
Безусловно нет. Хотя вариант «перерукоположения» белокриницкого духовенства некогда обсуждался, но естественно он был отвергнут.
ВалерийН
Церковь: Церковь
Отправлено: 08.01.09 11:10. Заголовок: наверное я тему не п..
наверное я тему не правильно назвал, пусть будет отступление старообрядцев от ... хотя то-же с переходом на личности получилось
А.Гоголев
Церковь: РПСЦ
Отправлено: 08.01.09 12:55. Заголовок: НИКОНИАНСТВО, УЖЕ И В СТАРОВЕРИИ, СЕБЕ МНОГИХ ПОДЧИНИЛО.
о. Андрей пишет:
цитата:
Вы же сутки назад с очевидным призрением писали о некоем «Позднеевском душке», а теперь утверждаете, что всем разногласиям причина и примирению помеха – Патриаршество. То есть, если бы не этот факт, то этот некий, известный лишь Вам одному «душок» пришелся бы Вам по вкусу?
Вам «душок», как вещаете, совсем не ведом.
Но забавно, на сие понятие, вы определенно адекватно резво прореагировали.
А так как о своей духовной ауре замалчиваете, то придется вам напомнить.
В 1667году никониане соборно, поддавшись злому умыслу, прокляли Русских людей Древнего благочестия, а последние, в отмеску, за хулу на Духа Святаго, предали новолюбцев всенародно анафеме.
С тех времен иерархические поставления у никониан проклятые и не имеют Божьей благодати.
Староверы - беглопоповцы, которые восстановили себе иерархию от бывшего никониансконо архиепископа Николы (П.А.Позднева), заимели можно сказать новолюбский душок.
Ибо от анафематственной церкви - организации может отказаться любой простой верующий, прервав пребывание в нечестии.
Но от проклятой иерархии сыскать Божью Благодать могут только лукавые клирикал - софисты.
А вот объединение ПРСЦ и РДЦ, как раз бы, и устранило этот конфуз.
К большому сожалению, ждать сего благодатного действа, как вы видите, от иерархии, не приходится.
На настоящий момент, слиться в одно целое, поповцы, могут только усилиями простых Старообрядцев.
Подлая закономерность - разделяй и властвуй, в Древлеправославии не должна действовать.
Но забавно, на сие понятие, вы определенно адекватно резво прореагировали.
Ну давайте, кто-нить вашего Амвросия последними словами обложит... Вы, вероятно, не будете "резво реагировать", так? А.Гоголев пишет:
цитата:
Староверы - беглопоповцы, которые восстановили себе иерархию от бывшего никониансконо архиепископа Николы (П.А.Позднева), заимели можно сказать новолюбский душок.
Амвросий тоже был бывший никонианин и что? У белокриницких тоже новолюбский душок искать будем?
Вам «душок», как вещаете, совсем не ведом. Но забавно, на сие понятие, вы определенно адекватно резво прореагировали. А так как о своей духовной ауре замалчиваете, то придется вам напомнить. В 1667году никониане соборно, поддавшись злому умыслу, прокляли Русских людей Древнего благочестия, а последние, в отмеску, за хулу на Духа Святаго, предали новолюбцев всенародно анафеме. С тех времен иерархические поставления у никониан проклятые и не имеют Божьей благодати. Староверы - беглопоповцы, которые восстановили себе иерархию от бывшего никониансконо архиепископа Николы (П.А.Позднева), заимели можно сказать новолюбский душок. Ибо от анафематственной церкви - организации может отказаться любой простой верующий, прервав пребывание в нечестии. Но от проклятой иерархии сыскать Божью Благодать могут только лукавые клирикал - софисты.
Вот оно оказывается, что Вы под душком-то подразумевали! Ну слава Богу, тогда это подлинно наш душок, ибо мы действительно как и наши предки от 17 века исповедуем, что от схизматиков и раздорников священство в сущем сане приемлется. Откуда же любопытно узнать Ваше белокриницкое духовенство произошло, не с Опоньского ли моря по-вашему?
А.Гоголев пишет:
цитата:
А вот объединение ПРСЦ и РДЦ, как раз бы, и устранило этот конфуз. К большому сожалению, ждать сего благодатного действа, как вы видите, от иерархии, не приходится. На настоящий момент, слиться в одно целое, поповцы, могут только усилиями простых Старообрядцев. Подлая закономерность - разделяй и властвуй, в Древлеправославии не должна действовать.
Вот здесь-то Вы и ошибаетесь, поскольку именно простые наши христиане на протяжении всех этих лет пресекали любую попытку наших некоторых незадачливых иерархов соединиться с РПСЦ.
А.Гоголев
Церковь: РПСЦ
Отправлено: 08.01.09 15:24. Заголовок: БЕЗ УМА НЕ ЖИВИ, ЗНАЙ, В ЛУКАВСТВЕ КОНФУЗ.
Григорий Ольховиков пишет:
цитата:
Амвросий тоже был бывший никонианин и что? У белокриницких тоже новолюбский душок искать будем?
О, ой, ой, ёй, Григорий!
Да у тебя проявился душек чисто никонианских миссионерских повадок.
От упертости, ложь полилась, да, похоже, и клиника началась.
Таких вот трехэтажных "диагнозов" нагородить несложно. Захотите их нормально обосновать - выслушаю, учту, и отвечу. А не захотите - в вашем стиле отвечать не буду, я сюда, в конце концов, не для того пришел.
А.Гоголев
Церковь: РПСЦ
Отправлено: 08.01.09 16:24. Заголовок: ХВАТИТ В ДУРИЛКУ ИГРАТЬ, ВРЕМЯ ПО ДЕЛАМ РАЗМЫШЛЯТЬ.
о. Андрей пишет:
цитата:
Ну слава Богу, тогда это подлинно наш душок, ибо мы действительно как и наши предки от 17 века исповедуем, что от схизматиков и раздорников священство в сущем сане приемлется.
От середины XVII век, без малого 200 лет, по великой нужде и безысходности, принимали Староверы беглых попов.
Но в 1923 году, у вас уже был некоторый выбор, а позарились беглопоповские верховоды на обновленческого епископа, «незнавшего истину».
То есть, дважды отступившего.
И лукавство есть очевидное прикрываться безысходностью Романовских времен.
о. Андрей пишет:
цитата:
Вы и ошибаетесь, поскольку именно простые наши христиане на протяжении всех этих лет пресекали любую попытку наших некоторых незадачливых иерархов соединиться с РПСЦ.
Какие объединения церквей могли быть в советское время?
О чем вы говорите?
Здесь надо говорить о неприемлемости объединения Староверов, которое стало популизироваться вместе с возрастанием господствующей роли РПЦ, т.е. никониан.
Если судить, размышляя, кому сие выгодно, то можно весьма точно предположить очевидное.
Вольные или невольные противники объединения поповского Старообрядчества - это пятая колона никониан.
Не-офит А
Отправлено: 08.01.09 17:04. Заголовок: Григорий Ольховиков ..
Григорий Ольховиков пишет:
цитата:
Амвросий тоже был бывший никонианин
Не поделитесь информацией о столь невероятном факте?
Григорий Ольховиков
Отправлено: 08.01.09 17:12. Заголовок: Не-офит А пишет: Не..
Не-офит А пишет:
цитата:
Не поделитесь информацией о столь невероятном факте?
Ну а как по вашему, Константинопольский патриархат в 19 веке - это не "никониане"? Так вот Амвросий и был "никонианином", а как перешел в белокр. мон. - так перестал быть им (ну хотя бы временно), значит стал "бывшим никонианином". В чем сенсация-то?
От середины XVII век, без малого 200 лет, по великой нужде и безысходности, принимали Староверы беглых попов. Но в 1923 году, у вас уже был некоторый выбор, а позарились беглопоповские верховоды на обновленческого епископа, «незнавшего истину».
То Вы пишите, что принимать нельзя, то пишите, что по нужде принимали, разберитесь сначала в своей позиции. А прочее даже в комментариях не нуждается, ибо совершенно безграмотно. Впрочем, можете вспомнить своего арх. Антония (Шутова), который родившись в новообрядчестве, через перекрещивание присоединился к преображенцам и побыв там в первенствующих идеологах, в мгновении ока стал Вашим Предстоятелем.
А.Гоголев пишет:
цитата:
Какие объединения церквей могли быть в советское время? О чем вы говорите?
Вы просто не знаете истории своего согласия.
Не-офит А пишет:
цитата:
Не поделитесь информацией о столь невероятном факте?
Легко. Греки состояли в полном каноническом общении с русскими новообрядцами и на митр. Амвросия смотрели именно таким образом, потому собственно и миропомазывали его. Или Вы считаете, что его приняли как-то иначе и по иным причинам?
А.Гоголев
Церковь: РПСЦ
Отправлено: 08.01.09 20:02. Заголовок: ЗДЕСЬ, УЖ КОНЕЧНО, МОЖНО ПОДВЕСТИ ИТОГИ…
О. Андрей, великий специалист по изведению злободневных, серьезных вопроса в пространный затихающий пшик и еще знатный религиозный софист.
Впору миссионерством заниматься вместе с никонианами.
И это обоснованное заявление…
Вдумайтесь, чего стоит его доказательство, по которому выводится, что Амвросий тоже был никонианин:
о. Андрей пишет:
цитата:
Греки состояли в полном каноническом общении с русскими новообрядцами и на митр. Амвросия смотрели именно таким образом, потому собственно и миропомазывали его.
Приходится опять констатировать – здесь также витает, все тот же, никонианский душок.
о. Андрей
Протоиерей, благочинный Сибирской епархии
Церковь: Русская Древлеправославная Церковь
Отправлено: 08.01.09 20:24. Заголовок: Скажите сами, как Вы..
Скажите сами, как Вы видите, от кого Ваши предки приняли митр. Амвросия? От ереси ли, раскола ли, раздора ли и какого именно. Обвинять-то других несложно, Вы лучше сами свою веру засвидетельствуйте.
Не-офит А
Отправлено: 08.01.09 21:05. Заголовок: Григорий Ольховиков ..
Григорий Ольховиков пишет:
цитата:
Легко. Греки состояли в полном каноническом общении с русскими новообрядцами и на митр. Амвросия смотрели именно таким образом, потому собственно и миропомазывали его. Или Вы считаете, что его приняли как-то иначе и по иным причинам?
Спору нет. А не состояли ли греки в каноническом общении с русской дораскольной церковью?
о. Андрей
Протоиерей, благочинный Сибирской епархии
Церковь: Русская Древлеправославная Церковь
Отправлено: 08.01.09 21:42. Заголовок: Поскольку Вы процити..
Поскольку Вы процитировали не Григория, а меня, то я Вам и дерзну ответить. Безусловно греки состояли в общении с дораскольной Церковью, но коль скоро староверы зазрили русских новообрядцев в еретичестве и разорвали с ними общение, а греки не только не разорвали, но и всяческую оказали русским реформаторам поддержку, то и небезвинными оказались после этого греки, впрочем естественно не все, но дело тут не в том, как было на самом деле или как думаем мы (РДЦ), а в том, как думали (и почему именно так) те, кто принимал митр. Амвросия от греков, через миропомазание.
Не-офит А
Отправлено: 08.01.09 22:38. Заголовок: Прошу прощения отец ..
Прошу прощения отец Андрей за мою невнимательность - не заметил что вторую часть вопроса, заданного мной Григорию, парировали Вы. Но, раз так получилось, то до разрешения моих сомнений, оказать любезность и ответить на третью часть моего вопроса?
о. Андрей
Протоиерей, благочинный Сибирской епархии
Церковь: Русская Древлеправославная Церковь
Отправлено: 08.01.09 22:42. Заголовок: Я готов ответить, то..
Я готов ответить, только я не совсем понимаю, что именно относится к третьей части Вашего вопроса. Повторите пожалуйста.
Скvменъ
Церковь: Русская Православная
Отправлено: 09.01.09 03:21. Заголовок: Раз уж перешли к нес..
Раз уж перешли к нестыковкам в среде староверов, то позвольте задать вопрос: а как священник может принять в Церковь епископа?
Даже, учитывая мvропомазание, по 1 Правилу Василия Великого принцип акривии-икономии относится к ЕПИСКОПСКОЙ власти, а не к практике приема епископа священнической "парасинагогой" (сиречь, "самочинным сборищем"). К священнику власть применять акривию-икономию переходит только от епископа, а не наоборот.
Для еретиков или раскольников любой из чиноприёмов является входом в Церковь, а сам это чин определяется в зависимости от разных условий (в т.ч. и исторических, как показал опыт Вселенских Соборов). Но сам чин присоединения (по акривии-икономии) устанавливает и применяет СОБОР ЕПИСКОПОВ, или сам епископ, при чрезвычайных обстоятельствах, по дару Христову, "еже свяжете,... еже разрешите...". Священник мог бы тоже принять раскольника-еретика при чрезвычайных обстоятельствах, но не в "сущем сане", поставив над собой...
Таким образом, священник НЕ МОЖЕТ, помазав мvром епископа, сделать его над собой епископом, нет у него такой власти. "Без всякого же прекословия меньшее от большего благословляется" (Евр. 7,7), - хорошо известный иерархический принцип, который с точностью до наоборот был применён как в РПСЦ, так и в РДЦ. Это-то вот "наоборот" и внесло принцип раздора в эти общины, да и с "душком", о котором тут неции говорят.
Никакая "икономия" для этой "иерархии наоборот" НЕ ДЕЙСТВУЕТ, нет такого правила в Церкви. Собственно, это ересь экклезиологическая.
И не надо Златоуста цитировать - не то, что ему приписывают, имеется ввиду на самом деле (отличие епископа от священника ТОЛЬКО способностью рукополагать). Соборы чётко определили, в чём власть епископская, а в чём - священническая. Златоуст, видимо, имел ввиду ПАСТЫРСКОЕ сходство-различие (что и видно по смыслу толкуемого стиха Священного Писания), а не законодательное (о чиноприёмах в частности) и решающее на Соборах, что только принадлежит епископам.
Поэтому шпыняния друг друга меж РПСЦ и РДЦ выглядят смешно, в терминологии форумчан это настоящее "никониянство", сиречь, лукавство на нормальном языке.
Лукавство-то в чём: ОПУСКАЕТСЯ первоначальный "косяк", а потом всё более-менее логично, создаёт видимость правдоподобия. Сие - излюбленный приём софистики, науки из наук аскетического подвига лжеумствователей.
Могу вам запросто "доказать" на основании такого СОКРЫТИЯ ПЕРВОНАЧАЛЬНОЙ НЕПРАВИЛЬНОЙ ПОСЫЛКИ,что дважды два - это 5, или 6, или вообще сколько хотите, - есть такой математический софизм. Просто камуфлируется первоначальный косяк, а потом всё "вроде бы" логично.
И не случайно обновленец пошёл на такое нарушение иерархического принципа, для него это норма. А с греком вообще ещё и языково-национально-ментальный барьер. .................... По поводу того, что разные чины приёма говорят о том, что в расколах-ересях "что-то" даётся, поэтому одних 1-м чином, других - 2-м, 3-м, то ПЕРВОНАЧАЛЬНАЯ посылка про "что-то" не верна в корне.
Икономия и есть икономия, т.е. домостроительство. Для еретика или раскольника любой чин является ВХОДОМ в Церковь. И Церковь имеет право в разные исторические моменты и по отношению к разным учениям еретиков-раскольников применять разные чины, сообразуясь с пользой для Церкви и учением-практикой самих принимаемых (об этом и 1 Пр. Василия Великого). Иначе надо бы предположить, что благодать действует вне Церкви (что ересь), или, что Церковь меняет своё догматическое учение из-за исторических обстоятельств (что тоже ересь), так как в разные времена и обстоятельства для ОДНИХ И ТЕХ ЖЕ раскольников-еретиков применялись РАЗНЫЕ чины.
Повторяю, икономия и есть икономия, домостроение по милости: "Иди и отселе ктому не согрешай" (Иоан 8, 11) - вместо N лет епитимии за прелюбодеяние. Но: от Того, Кто "власть имущий", и кому Он эту власть вверил.
Просто жалко, народ парится тут, а спор-то не о том совсем.
Скvменъ
Церковь: Русская Православная
Отправлено: 09.01.09 03:40. Заголовок: Почитал тут сообщени..
Почитал тут сообщения в разных темах и пришел к такому выводу: суть "старообрядчества" (намеренно беру в кавычки) - это беспоповство. И в случае чиноприёма священниками и мирянами епископа с нарушением иерархического принципа - это также беспоповство, даже его вершина по наглости.
В этом отношении честные единоверцы вполне правы, нечего искать неизвестно чего, лучше по старым обрядам служить и быть в Церкви, просто признавая законную иерархию.
И честные беспоповцы (с другой стороны) тоже правы (по своему), так как честно заявляют себя беспоповцами, без лукавства с верхтормашечной иерархией. Ну а все тонкости беспоповских согласий - это закономерное следствие самого этого беспоповства, т.е. в пределе - что ни голова, то сам себе поп, а то и между полушариями война нешуточная.
Таким образом, причина всех споров - снова ВНУТРЕННЯЯ, а всё внешнее - ПОВОДЫ к развитию, либо подавлению и искоренению, с помощью Божией. О чём уже говорил в другой теме
И тупик будет до тех пор, пока ИЗНУТРИ СЕРДЦА не начнётся возрождение, тогда мы признаем, что у всех серьёзные косяки, и надо сообща искать выход.
Вот о путях такого внутреннего возрождения в каждом их нас и стоило бы поговорить. Обратиться к Святым отцам - уже упоминал прп. Нила Сорского, всё прекрасно у него истолковано... ................... На этом-то можно сойтись? Или снова - "поганый никониянин языком чешет, не знамо что"???
о. Андрей
Протоиерей, благочинный Сибирской епархии
Церковь: Русская Древлеправославная Церковь
Отправлено: 09.01.09 07:45. Заголовок: Вы, Скимен, просто н..
Вы, Скимен, просто не понимаете старообрядцев. Вы заговорили о канонах, отцах и прочем, но посмотрите, как у Вас обстоят дела с этими канонами в РПЦ МП, тем не менее, Вы там находитесь... Это ли не противоречие? Все ведь не только буквой закона познается, но и верой. Вы говорите правил нет, но правила пишутся по мере возникновения проблем, а поскольку подобных 17 веку проблем в истории Церкви не было, то естественно не могло быть и универсальных правил. А теперь послушайте ход мысли наших отцов: новообрядцы анфематствовали дониконовские чины и всех, кто им следует, постановили, что сами (духовные лица собственноручно) будут предавать противников реформ казням, естественно, что наши предки на основании 15 пр. Двукратного Собора разорвали с ними общение, но в тоже время староверы-поповцы верили в вечность и незыблемость Евхаристии, а для существовании оной необходимо священство, священство же, в сложившихся условиях, могло сохраниться только таким образом, как думаем мы (поповцы), исходя из этого мы и действовали. Вы обвиняете нас в нарушении дисциплинарных правил, а сами при этом закрываете глаза на имеющиеся экклесиологические противоречия в РПЦ МП, о практике, совершенно чуждой каноническому праву, я и вовсе умолчу. Ну и чью сторону нам избрать? Вы правы наши споры внутренние, ибо у нас есть эта внутренность - Церковь, а вот у новообрядцев, где Церковь? Послушайте своих богословов, например А.И. Осипова, что он говорит о Церкви, о спасении иноверных, как это соотносится со святыми отцами (на мой взгляд, никак), а публичные рассуждение Ваших иерархов о том, что католики и протестанты не еретики, поскольку не осуждены Вселенским Собором и т.д.. список этих «православных» рассуждений можно до бесконечности продолжать. Именно поэтому Ваши слова:
цитата:
Лукавство-то в чём: ОПУСКАЕТСЯ первоначальный "косяк", а потом всё более-менее логично, создаёт видимость правдоподобия. Сие - излюбленный приём софистики, науки из наук аскетического подвига лжеумствователей.
в неизмеримо большей степени относятся к Вашим единоверцам. И никакой прп. Нил Сорский Вам не оправдание, ибо уж он-то никогда бы не согласился существовать в обществе, которое не знает, да и не имеет ни своих границ и ни четкой богословской позиции. А законности Вашей иерархии (хоть какой-то) можно говорить, если только закрыть глаза на то, что она практически вся обливательно по латинскому, а не православному обычаю крещеная. Кстати, упомянутые Вами единоверцы перекрещивают новообрядцев-обливанцев с благословения Вашего священноначалия. Это ли не раздвоение личности, это ли не лукавство? Как говорится: а судьи кто? Возможно, когда львенок станет львом он все это и поймет…
Могу вам запросто "доказать" на основании такого СОКРЫТИЯ ПЕРВОНАЧАЛЬНОЙ НЕПРАВИЛЬНОЙ ПОСЫЛКИ,что дважды два - это 5, или 6, или вообще сколько хотите, - есть такой математический софизм. Просто камуфлируется первоначальный косяк, а потом всё "вроде бы" логично.
А с Вашей стороны, уважаемый Скvменъ, это - типичнейшая idem per idem. Разумеется и безусловно, что, для никониан, старообрядчество есть абсурд и заблуждение.
Таким образом, священник НЕ МОЖЕТ, помазав мvром епископа, сделать его над собой епископом, нет у него такой власти.
У вас очень вульгарное представление о восстановлении полноты иерархии. Присоединенный через миропомазывание само по себе никого неделает владыками, просто второй чин предполагает признание ранее состоявшихся таинст как правильных. Ни м.Амвросий, ни ар.Никола не заняли никаких кафедр в результате самого чиноприема, они стали членами церквей, которые их приняли, а поскольку имели законную хиротонию, то это их пребывание в церкви было в виде безместных архиереев. В отношении РПСЦ за несколько лет до присоединения м.Амвросия была учреждена Белокриницкая кафедра. Московский собор 1832 года постановил её создать, для чего были посланы специальные посланники собора. Посланники определились с местом заграничной кафедры, это был Белокреницкий монастырь, а император Австрийский, по ходатайству монастыря, повелел учредить кафедру. Всё это было отдельно от присоединения м.Амвросия, а когда его присоединили, паства новой кафедры просила его занять вакантный престол. Другими словами, РПСЦ (условно так назовем нашу церковь на тот момент) постановила учредить кафедру, а м.Авросий, уже после своего присоединения, согласился её занять.
о. Андрей
Протоиерей, благочинный Сибирской епархии
Церковь: Русская Древлеправославная Церковь
Отправлено: 09.01.09 12:56. Заголовок: Felix пишет: а неск..
Felix пишет:
цитата:
а несколько лет до присоединения м.Амвросия была учреждена Белокриницкая кафедра. Московский собор 1832 года постановил её создать, для чего были посланы специальные посланники собора. Посланники определились с местом заграничной кафедры, это был Белокреницкий монастырь,
Вопрос не в тему, но исходя из Ваших слов, а где написано, что Собор послал неких посланников для учреждения кафедры? В двух существующих описаниях Собора (П.И. Мельникова и Н. Субботина) об этом, насколько я помню, ничего не сказано, напротив сказано, что Собор не пришел к единому мнению, но одни выступали за приискание епископа заграницей, а другие за ходатайство перед правительством о возвращении института "дозволенных от правительства попов". Посланников же и нашел, и послал за границу петербуржский купец Громов, который, если не ошибаюсь даже и на Соборе-то 1832 года не был.
Скvменъ
Церковь: Русская Православная
Отправлено: 09.01.09 14:01. Заголовок: о. Андрей пишет: Вы..
о. Андрей пишет:
цитата:
Вы, Скимен, просто не понимаете старообрядцев.
Но ведь хочу понять! И это не мало для поганого никониянина, как Вы думаете?
А нахожусь в РПЦ МП одной задней левой ногой, - просто потому, что передней правой щупаю зыбкий песок старообрядчества и других юрисдикций. Так что пример "богослова" Осипова для меня смешон.
Косяки косяком не залатать. Если дверной проём косой в одну сторону, а дверь - в другую сторону, то сквозняк будет, сами понимаете... Будет ли такая дверь той самой Евангельской дверью: "Аз есмь Дверь овцам"?
Вообще, по принципу "сам такой" разговор будет тупиковый. Ничего конкретного мы не услышали: о низпровержении иерархического принципа, о недозволенном правилами применении принципа икономии-акривии священниками по отношению к вышестоящей иерахии, и пр., о чём было сказано...
В чём Ваш ответ? "На себя посмотри"? Простите, глупо и не ново. Если бы не было понимания, что нарушений море, то не стал бы искать. А то, что нарушения у всех - повод подумать о совместном выходе из тупика. Тут - только "извнутрь", и не иначе как.
о. Андрей пишет:
цитата:
священство же, в сложившихся условиях, могло сохраниться только таким образом, как думаем мы (поповцы)
Вкратце можно повторить (или дать ссылку, где толково объяснено)? ... Принцип икономии НЕ ПРЕДПОЛАГАЕТ существования благодати у раскольников и еретиков. Это упрощение вхождения в Церковь, и не более. Даже приём в сущем сане предполагает принятие ЕПИСКОПОМ епископа или священника из раскольников-еретиков. Сам этот приём не означает признания существования хиротонии у раскольников или еретиков, а является именно ИКОНОМИЕЙ, о чём уже сказано.
Felix пишет:
цитата:
У вас очень вульгарное представление о восстановлении полноты иерархии. Присоединенный через миропомазывание само по себе никого не делает владыками, просто второй чин предполагает признание ранее состоявшихся таинств как правильных.
Где такое сказано в правилах о втором чине (т.е. присоединении через мvропомазание) - "признание ранее состоявшихся таинств как правильных"? В "сущем сане" через покаяние - это уже третий чин. Если совершается присоединение вторым чином, то совершается т.н. "хиротесия", если сам чин поставления в степень священства у раскольников или еретиков совершен был правильно. А лучше сказать - заново совершается хиротония, если она по икономии не была признана (в таком случае - третий чин, через покаяние и в "сущем сане").
Забываете условие, молчаливо предполагающееся: если при этом не происходит низпровержения иерархического принципа в Церкви. Священник не может применить второй чин по отношению к епископу. Епископ - может применить, а священник - нет. Правила икономии-акривии написаны для епископов, как полноты законодательной и решающей власти в Церкви. У священства - делегированные полномочия. Разница даже в самом чине хиротонии: епископ единолично ставит священников, а епископа - уже два или три епископа поставляют, так как епископ ставит подчиненного ему, а епископы ставят РАВНОГО СЕБЕ.
Назовите хоть один случай из истории древней Церкви, когда священник, помазав мvром епископа, присоединял его 2-м чином? Такие действия предполагают, что епископов правильных БОЛЬШЕ НЕТ, а это экклезиологическая ересь, - да ещё и подтверждённая соответствующими действиями.
о. Андрей пишет:
цитата:
Вы обвиняете нас в нарушении дисциплинарных правил
Отнюдь нет. Ни в чём не хочу никого обвинять. Просто в действиях поповцев усматривается низпровержение иерархического принципа построения Церкви, - экклезиологическая ересь, подтверждённая соответстсвующими действиями. Поэтому суть таких действий - именно беспоповство в его апогее.
о. Андрей пишет:
цитата:
в неизмеримо большей степени относятся к Вашим единоверцам
Про единоверцев потому вспомнил, как о более честных поповцах (что не означает их безусловной правильности в остальном), не играющих в игрушки с чиноприёмом епископа священниками. И РПСЦ, и РДЦ понимают, что от единоверцев по сути отличие только в этом - в более экзотическом способе присоединения к иерархии, а суть - та же. ......... И ведь вопрос не был услышан: если у всех в большей или меньшей степени неправости наблюдаются, то в пору, отложивше личные амбиции, вместе решить что лучше делать, вместо безплодной грызни. Для этого и существуют святоотеческие писания, чтоб в себе прежде разобраться.
Не имел желания никого обидеть, просто хочется по существу что-то услышать, кроме "сам ... такой".
Скvменъ
Церковь: Русская Православная
Отправлено: 09.01.09 14:03. Заголовок: Ivan пишет: А с Ваш..
Ivan пишет:
цитата:
А с Вашей стороны, уважаемый Скvменъ, это - типичнейшая idem per idem.
Уважаемый Иван!
Эта фраза была специально для Вас, зная, что Вы адекватно, по-философски, отреагируете. Благодарю.
Не-офит А
Отправлено: 09.01.09 14:29. Заголовок: Уважаемый отец Андре..
Уважаемый отец Андрей, с самого начала диалога, инициированного утверждением Григория Ольховикова "Амвросий тоже был никонианин", я и не предполагал какое количество вопросов придётся задать чтобы Г.О. убедился в ложности своего утверждения. Уже по ходу диалога в режиме вопрос-ответ, с учетом, практически исчерпывающих Ваших ответов, мне стало понятно, что наш мини-диалог оказался логически завершенным. Делать выводы за Г.О. - лишняя трата времени. Вчера вечером показалось, что надо было уточнить пару моментов в Вашем посте ("третий" вопрос), но сегодня, "на свежую голову", прочитав все тексты, понял, что может получится "перебор". Если у Вас есть, или будут ко мне вопросы - к Вашим услугам. Спасибо
Забываете условие, молчаливо предполагающееся: если при этом не происходит низпровержения иерархического принципа в Церкви. Священник не может применить второй чин по отношению к епископу. Епископ - может применить, а священник - нет.
А что же это за молчаливое условие такое? В каких источниках обретается (кроме сказок никонианских миссионеров) это волшебное условие, уничтожение законной хиротонии силой Святого Духа? При этом Святой Дух действует прямо против канонических установлений Церкви.
Скvменъ пишет:
цитата:
Где такое сказано в правилах о втором чине (т.е. присоединении через мvропомазание) - "признание ранее состоявшихся таинств как правильных"? В "сущем сане" через покаяние - это уже третий чин.
Сказано об этом многожды и в разных источниках. В частности в Алфавитной синтагме Матфея Властаря сказано так: 57-е (68) и 68-е (79) правила Карфагенского собора повелевают, чтобы приходящие к православной вере от ереси донатистов миряне не были перекрещиваемы, а клирики удерживали свои священнические степени... Третий чин отличается от второго отсутствием миропомазывания. Книга Кормчая, лист 634: «Три чины обретаем приходящих к святей Божией Соборней и Апоcтольстей Церкви, боголюбезный сослужебниче Иоанне и o всех мне любезнейший. И первый убо чин есть требующий святаго крещения. Вторый же не крещаемых убо, но помазуемых святым миром. И третий: ни крещаемых же ни помазуемых, но точию проклинающих свою и всяку ересь».
Скvменъ пишет:
цитата:
Назовите хоть один случай из истории древней Церкви, когда священник, помазав мvром епископа, присоединял его 2-м чином? Такие действия предполагают, что епископов правильных БОЛЬШЕ НЕТ, а это экклезиологическая ересь, - да ещё и подтверждённая соответствующими действиями.
Помазание миром в случае кающихся еретиков это и есть присоединение. Есть и историческая практика принятия больших клириков меньшими. Если не ошибаюсь, у Мельникова приводятся примеры. Но есть и из никонианской истории, так принимали обновленцев: обычный священник в Донском монастыре принимал покаяние епископов. По-моему, у Левитина и Шаврова читал, но встречалось и в других сочинениях.
Скvменъ
Церковь: Русская Православная
Отправлено: 09.01.09 18:29. Заголовок: Felix пишет: А что ..
Felix пишет:
цитата:
А что же это за молчаливое условие такое?
Неуклюжее моё выражение, предполагающее соблюдение принципа иерархичности в Церкви в любом случае. Даже если через покаяние принимает епископа священник, на то есть благословение епископата, который и делегирует полномочия "вязать и решить" священнику.
То, что Вы пишете про приём донатистов и пр. - это икономия, не предполагающая таинств у еретиков или раскольников, а являющаяся входом для них в Церковь. Никакого "перекрещивания" не надо, просто Церковь имеет власть разными чинами принимать еретиков и раскольников в общение (по рассуждению епископов), для более массового обращения, что и является целью икономии.
Felix пишет:
цитата:
...уничтожение законной хиротонии силой Святого Духа? При этом Святой Дух действует прямо против канонических установлений Церкви.
Не действует Святой Дух у раскольников и еретиков (если они таковые), и НИКАКИХ таинств, "законных хиротоний" и пр. у них нет. Признание таинств вне Церкви - это ересь.
Икономия не означает признания действий Св. Духа у раскольников или еретиков. Смысл принципа икономии объяснён в 1 Правиле Василия Великого и в 7 Правиле 2-го Вселенского Собора, и в толковании на них. Есть хорошая работа греческого автора (новостильного, но всё же) - ïðîôåññîðа Àôèíñêîãî Óíèâåðñèòåòà ïðîòîïðåñâèòåðа Ãåîðãèя Ìåòàëëèíîñа “Èñïîâåäóþ åäèíî êðåùåíèå” (Ομολογω εν βαπτιςμα. Εκδ “Τηνος”. Αθηνα 1996). ÈÇÚßÑÍÅÍÈÅ 7 ÏÐÀÂÈËÀ II Âñåëåíñêîãî Ñîáîðà (по Никодиму Святогорцу и Неофиту Кавсокаливиту в основном, одним из отцов-колливадов, сподвижников Никодима Святогорца). Прочитать выдержку с книги по теме можно, например [url=http://diomid.info/forum/index.php/topic,147.0.html]здесь[/url] стр. 68. Перед этой выдержкой в той книге (ими же весть судьбами попавшей на тот сайт) находится статья по теме икономии-акривии. ................................................ Позволю себе привести пространную цитату и здесь: "...Для наших богословов, такая трактовка явилась бы крайне законнической и явно анти-церковной, так как оба принципа, акривии и икономии, могут вполне мирно сосуществовать в каноническом пространстве Церкви. Возможность прибегать как к принципу акривии, так и принципу икономии обеспечивает свободу Церкви и исключает ее связанность какими бы то ни было юридическими рамками. Однако наши авторы не согласились бы с утверждением, что акривия — это то, что узаконено Вселенскими Соборами, а икономия — любое отклонение от этого. Для них акривия — это практика Церкви, исходящая из ее самосознания, согласно которому ВНЕ ЦЕРКВИ НЕТ НИ ТАИНСТВ НИ СПАСЕНИЯ. Таким образом, принцип икономии, которым воспользовался Второй Вселенский Собор на основании особых, как мы увидели, предпосылок, ни в коем случае не устраняет в Церкви акривии.
По мнению св. Никодима, “принцип икономии, к которому временно прибегали некоторые Отцы, НЕ НУЖНО рассматривать как закон или брать в качестве ПРИМЕРА”. Из контекста этого замечания ясно, что имеются в виду Отцы Второго Вселенского Собора.
Икономос занимает сходную позицию, выражая ее еще более отчетливо: Вселенские Соборы “не отменили Правил, закрепленных в принципе акривии, ибо некоторые, возможно, захотели остаться верными им ради полного спокойствия своей совести и той традиции, которая в них преобладает”.
Неофит придерживается того же мнения, и в своей обычной манере формулирует следующее практическое умозаключение: “Только Шестой и Второй Соборы проголосовали за то, чтобы некоторые еретики были мvропомазаны”. С другой стороны, святые Отцы (Киприан, Василий, Афанасий и др.), поместный Лаодикийский Собор, а также Апостольские Правила предписывают “просто крестить” (βαπτιζεσθαι απλως) их, “что также подтверждают” Шестой и Седьмой Вселенские Соборы. А в соответствии с Правилом VI Первого Вселенского Собора и Правилом XIX Собора в Антиохии, “к исполнению принимается то, за что проголосовало большинство”.
Поэтому Неофит делает вывод: “Следовательно, согласно мнению большинства, еретики нуждаются в крещении; согласно мнению меньшинства, некоторым их них нужно только мvропомазание”. При этом он утверждает, что “в святых Правилах можно найти “намного больше голосов за крещение, чем просто за мvропомазание”.
Возможно, не следует категорически отметать этот “довод” Неофита; следует попытаться понять, зачем он ему нужен. А нужен он ему для того, чтобы доказать уже сказанное выше: а именно, что Второй и Пято-Шестой Соборы использовали принцип икономии только ввиду особых практических обстоятельств и только как ИСКЛЮЧЕНИЕ.
Так, наши авторы вместе приходят к единодушному выводу,что, в соответствии с канонической практикой Церкви, к еретикам, которые обращаются в Православие, следует, как правило, применять принцип АКРИВИИ; другими словами, их следует КРЕСТИТЬ, поскольку В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ — с точки зрения акривии или с точки зрения икономии — ТАИНСТВА ЕРЕТИКОВ НЕЛЬЗЯ СЧИТАТЬ ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМИ. “... καθ΄ οσον αλλωστε ουτε κατ΄ ακριβιαν, ουτε κατ΄ οικονομιαν ειναι δυνατον να θεωρηθουν εγκυρα καθ΄εαυτα μυστηρια των αιρετικων“. ...................................... Раскольники, естественно, относятся к этой же категории, в расколе Святый Дух не действует, на то он и раскол. А если действие Его происходит, то это и не раскол вовсе.
Felix пишет:
цитата:
В частности в Алфавитной синтагме Матфея Властаря сказано так: 57-е (68) и 68-е (79) правила Карфагенского собора повелевают, чтобы приходящие к православной вере от ереси донатистов миряне не были перекрещиваемы, а клирики удерживали свои священнические степени...
и далее написано: "...дабы таким образом большее число донатистов присоединилось к кафолической вере"(стр. 19 репринтного издания 2006 г.) В чем и заключается принцип икономии, а не в признании таинств у еретиков или раскольников.
Про мvропомазание ничего не сказано и в тексте самих правил Карфагенского Собора, а только про "возложением руки, да приемлются в едину церковь" (Правила Прав. Церкви еп. Никодима Милаша, Т. 2., стр. 210, правило 57 (68)). Т.е. имеется ввиду ТРЕТИЙ ЧИН. Собственно, решение всё равно за ЕПИСКОПСКИМ собором, делегирующим власть священникам.
Felix
администратор
Церковь: РПСЦ (непоминающая)
Отправлено: 09.01.09 18:47. Заголовок: Скvменъ пишет: Не д..
Скvменъ пишет:
цитата:
Не действует Святой Дух у раскольников и еретиков (если они таковые), и НИКАКИХ таинств, "законных хиротоний" и пр. у них нет. Признание таинств вне Церкви - это ересь.
Дух не действует, а таинства признаются законными, в этом и есть отличие ереси от раскола и раздора. Об этом есть у Августина и подтверждается исторической церковной практикой о которую я вам выше указал в Кормчей.
Скvменъ пишет:
цитата:
Неуклюжее моё выражение, предполагающее соблюдение принципа иерархичности в Церкви в любом случае. Даже если через покаяние принимает епископа священник, на то есть благословение епископата, который и делегирует полномочия "вязать и решить" священнику.
Власть вязать и разрешать, а также совершать таинства, включая принятие исповеди и присоединение к церкви - миропомазание, дается всякому священнику при рукоположении, об этом обычно говорится в ставленной грамоте. А вот о "благословении принимать епископа" я жду от вас источника, где такое изобретение присутствует. Пожалуйста, "чин присоединение епископа к церкви" в студию.
Скvменъ пишет:
цитата:
То, что Вы пишете про приём донатистов и пр. - это икономия, не предполагающая таинств у еретиков или раскольников, а являющаяся входом для них в Церковь. Никакого "перекрещивания" не надо, просто Церковь имеет власть разными чинами принимать еретиков и раскольников в общение (по рассуждению епископов), для более массового обращения, что и является целью икономии.
И ещё один чин пожалуйста в студию. А именно "Чин замены крещения миропомазыванием". Если бы все было так просто, то никаких чинов вообще не надо было создавать, достаточно иметь один чин - "БЛАГОСЛОВЕНИЕ".
Скvменъ пишет:
цитата:
По мнению св. Никодима, “принцип икономии, к которому временно прибегали некоторые Отцы, НЕ НУЖНО рассматривать как закон или брать в качестве ПРИМЕРА”. Из контекста этого замечания ясно, что имеются в виду Отцы Второго Вселенского Собора.
Присоединение вторым чином не может быть экономией, поскольку повторное крещение - нарушение догмата о едином крещении. Правильно крещеных людей не только староверы принимают вторым или третьим чином, это обычная и повсеместная практика всех церквей.
Прочитайте внимательнее источники, где ясно написано, что икономия - лишь ДОПУЩЕНИЕ, не могущее быть примером. Пример - это акривия. Чин икономии в КАЖДОМ КОНКРЕТНОМ СЛУЧАЕ устанавливается собором епископов, отсюда и правила чиноприёмов.
Приём через мvропомазание не означает, что человек был крещён Духом Святым у раскольников или еретиков. Для него мvропомазание - вход в Церковь по икономии.
И второй, и третий чины - именно икономия.
Felix пишет:
цитата:
таинства признаются законными
решением Собора Епископов В КАЖДОМ КОНКРЕТНОМ СЛУЧАЕ. На то и икономия. А так - всех раскольников и еретиков крестить надо, если по акривии (т.е. по учению Церкви). Прочтите рассуждения Никодима Святогорца и Неофита Кавсокаливита.
Икономия не отменяет акривии, а является СИТУАТИВНЫМ решением, ни в коей мере не могущим стать правилом.
Felix
администратор
Церковь: РПСЦ (непоминающая)
Отправлено: 09.01.09 19:07. Заголовок: Скvменъ пишет: И вт..
Скvменъ пишет:
цитата:
И второй, и третий чины - именно икономия.
Это не соответствует исторической практике присоединения приходящих от еретических сообществ и теории о разделении ересей по чинам, о чем я вам тоже многожды писал, повторять не собираюсь.
Скvменъ пишет:
цитата:
Пример - это акривия.
А каким правилом установлено, что именно акривия - норма? Частные богословские мнения мнения не заменяют правила.
Скvменъ пишет:
цитата:
Чин икономии в КАЖДОМ КОНКРЕТНОМ СЛУЧАЕ устанавливается собором епископов, отсюда и правила чиноприёмов.
Я сейчас готовлю материал по этому вопросу. Если котортко, то при отпадении Никона и других епископов полнота власти перешла к церковному самоуправлению, которое в нашем случае осуществлялось эпистолиями мучеников и исповедников. Священномученик Аввакум провозгласил себя протосинкелом русской церкви, а значит исполнял обязанности патриарха. В этом качестве он указал принимать приходящих клириков в сущем сане, а наш собор 1832 года определил для такого приема второй чин.
Скvменъ
Церковь: Русская Православная
Отправлено: 09.01.09 19:09. Заголовок: Felix пишет: благос..
Felix пишет:
цитата:
благословении принимать епископа
Мне неизвестны источники про обновленцев, но это тоже - СИТУАТИВНОЕ решение, и не более того. И то только потому, что над этими священниками были православные епископы (если вообще такое было в истории). Про Сергия Страгородского известно, что его патриарх Тихон принимал. Про остальных могло быть просто решение с покаянием у духовника. Но не уверен, не знаю. Смысл - не в правиле такого чиноприёма, а в КОНКРЕТНОМ случае, где епископы имеют власть применить икономию в рамках церковных правил.
Скvменъ Попробую Вам возразить. В принципе, Вы не будете возражать, что иерей имеет право совершать Таинство Миропамазания, и что иерей имеет право совершать Таинство Покаяния. Вы не будете возражать, что епископ может исповедаться иерею. Здесь каких-либо нарушений Догм, Правил, норм Вы не видите??? А в данном случае меньший может большему дать разрешение грехов. В чём проблема с Миропомазанием??? Скажем в Римской Церкви Миропомазание над крещаемым совершает обычно только епископ. Зачем говорить об акривии-икономии??? Какое догматическое учение было нарушено действиями иерея, помазавшего епископа Св. Мирром. Имеется ли указание Церкви о том, что в определённых случаях Миропомазание совершается иереем, а в остальных епископом??? Иерей не может совершать только таинство священства. Более того, иерей, принявший в лоно Церкви епископа имел больше, чем имел этот епископ – этот иерей имел неутраченную Благодать Духа Святаго, которую и «сообщил» этому епископу.
Возможно, Вы и правы в том, что история Церкви может не знать подобных случаев, ну и что??? А история знает случаи, когда т.н. «Святейший Синод» не без участия светской власти пишет – «Как же не смешно, что учители раскола российскаго, то есть тупыи и грубыи сумазброды, и единой части христианскаго исповедания не знающии, но токмо обманою простаго народа чреву своему служащии, сущии атеисты, прямыи безбожники, как таковыи дерзают крещение, поливанием деемое, отметать, аки бы неправильное… Таинство крещения, яко погружением, тако и возлиянием действуемое, равночестное и равносильное есть. (Лист 7) Сие тако разсуждая, святейший Синод, и видя, коль вредное благосостоянию церковному прекословие оных невежд, которые тайнодействие святаго крещения, поливанием творимое, хулят, возъимел себе страх, пастырскому правительству подобающий, не суетне убоявся вознерадить о сем, приговорил сочинить нарочную (сию) книжицу, в которой бы со всяким прилежным испытанием дело сие было изследовано, и как от священных писаний, так и от книг отец святых и от церковных историй и обычаев было показано, что таинство крещения, яко погружением, тако и возлиянием действуемое, равночестное и равносильное есть. (Глава 9, лист 37) Крещение бо предал Господь под видом омовения, как выше довольно мы показали, не определил же Христос, каковым образом оное действовать омовение: ибо повеления его наречие, еже крестить, не токмо погружению, но и поливанию, и кроплению, в священных писаниях, служит, как довольно показалося изначала сего разсуждения. (Глава 8, лист 29 обор. и 30) Ибо Христос определил крещению быть водою, а не определил, дабы всеконечно погружением было, а не возлиянием: понеже наречие сие ВАПТИСМОС, крещение в священном писании, как погружению, так и поливанию и кроплению служит… Обливательное крещение есть важное, и определнию Божию не противное… Погружение не есть в необходимой и непременной силе крещения, и не есть так нуждное… Крестить погружением, не есть непременный догмат. (Глава 12, лист 46) Доказать нам соперницы должны, что Христос погружением крестяся, узаконил крещение погружением токмо, а не каким-нибудь омовением творити. Но сего во век не докажут. Существо дела Христова, то есть водное омытие хранити, яко непременный закон подобает. (Глава 7, лист 22) Но аще силу святаго крещения разсудим, то и вящше увидим, что как погружением, так и облиянием равне совершается таинство, и благодать Святаго Духа подается. (Глава 3, лист 14 обор.) Понеже апостол крещение банею нарицает, а баня омовение есть, и как погружением, так и поливанием добре совершается. (Глава 7, лист 23 обор.)» Ну, так вот – теперь есть прецедент. Не буду писать, какие Правила Церкви нарушаются таковым сочинением. Действия же иерея, принявшего епископа, были направлены именно на восстановление иерархии Церкви. При этом под законностью иерархии подразумевается не только и не столько причастность этой иерархии к ереси или к Церкви. Под законностью иерархии, прежде всего, понимается и рассматривается наличие апостольской преемственности, а уже потом причастность к той или иной ереси. Так вот, если Владыка Никола был в буквальном смысле еретиком – никонианином или обновленцем, то это пол беды именно при Миропомазании «недостающее восполнил Дух Святой», а вот само рукоположение в плане преемственности от Апостолов – было законно. При этом ему не ставились какие-либо условия – рукоположение какого-то количества иереев в обмен на пожизненное содержание. Таким образом, отрекшись от ереси никониан он был миропомазан и стал членом Св. Церкви, а недостающее в его сане было восполнено Духом Святым через посредство Миропомазания. Вспомним из истории так называемых старокатоликов, которые, в принципе попали почти в такую же ситуацию, как и наши старообрядцы, но пошли на нарушение Учения Церкви об иерархии и поэтому у их иерархии нет апостольского преемства, а, следовательно, помазуй их миром или нет – их иерархию признать законной будет нельзя – их нужно будет сызнова рукополагать и т.д.
ВикторК
Церковь: РДЦ
Отправлено: 09.01.09 19:21. Заголовок: Скvменъ пишет: Но н..
Скvменъ пишет:
цитата:
Но не уверен, не знаю. Смысл - не в правиле такого чиноприёма, а в КОНКРЕТНОМ случае, где епископы имеют власть применить икономию в рамках церковных правил.
Опять же Вы указываете на правила. Приведите о каких правилах Вы имеете речь????
Опять же Вы указываете на правила. Приведите о каких правилах Вы имеете речь????
Но вы тоже говорили о неком правиле, что де только епископ может принимать епископа. Ну так приведите его нам.
Скvменъ
Церковь: Русская Православная
Отправлено: 09.01.09 19:46. Заголовок: Felix пишет: А каки..
Felix пишет:
цитата:
А каким правилом установлено, что именно акривия - норма
Акривия считается нормой в силу Символа Веры, учения св. Апостолов, Священного Писания и Священного Предания.
Принцип акривии относительно крещения сформулировал свт. Киприан Карфагенский. Цитировать, наверное, излишне (см. напр. 7 Правило 2 Вс. Соб. с толкованиями Милаша)
Позволю всё-таки процитировать Никодима Святогорца, хоть и для Вас это "частное богословское мнение". ...................................................... По мнению св. Никодима, позицию Второго Вселенского Собора относительно ариан и македониан можно понять, если принять во внимание, что Церковь “имеет два способа управления и исправления” (εχει δυο κυβερνησεις και διορθωσεις), а именно, ακριβεια (далее “акривия”) = скрупулезность (precision) или строгость (rigorism), и οικονομια (далее “икономия”) = послабление (concession) или разрешение (dispensation). В то время, как “Апостолы” и древние Соборы и Отцы Церкви использовали принцип ακριβεια, два Вселенских Собора прибегли к принципу “икономии”. Такое чередование ακριβεια и οικονομια в зависимости от меняющихся обстоятельств устраняет всякое противоречие между святыми Правилами и определениями Соборов.
Согласно св. Никодиму, Второй Вселенский Собор “следовал Правилу частично”, действуя “в соответствии с принципом икономии, и снисхождения” (κατ οικονομιαν και συγκαταβασιν). Принцип икономии, будучи плодом пастырского и врачующего (θεραπευτικης) служения Церкви, практиковался в силу временных исторических причин. Еретики, о которых идет речь, были многочисленны и политически сильны.
Поэтому Отцы на этом Соборе проявили терпимость (σεπιεικεια), “чтобы привлечь их к Православию, а затем поправить”, “чтобы не настроить их еще больше против Церкви и христиан и не привести еще к большему злу”. Следовательно, использование принципа икономии было неслучайно, а вполне обоснованно — во имя спасения еретиков и сохранения мира в Церкви. (цит. по "На пути к Поместному Собору РПЦ", с. 73-74) ............................................
И противоречия с позицией свт. Киприана Карфагенского нет.
Строгость акривии - это правило в общем случае.
Послабление икономии - ситуативное решение: тоже самое, как овцу и в субботу из ямы вытащить надо (Мф. 12, 11), и пр., о чем "ревнители отеческих писаний" спотыкались и обвиняли Христа в отступлении от канонов.
Акривия считается нормой в силу Символа Веры, учения св. Апостолов, Священного Писания и Священного Предания.
Цитату пожалуйста.
Скvменъ пишет:
цитата:
Принцип акривии относительно крещения сформулировал свт. Киприан Карфагенский. Цитировать, наверное, излишне (см. напр. 7 Правило 2 Вс. Соб. с толкованиями Милаша)
Киприан Карфагенский был строго осужден за эти его мнения священномученикм папой Стефаном. Епископ Стефан писал святому Киприану: «Если кто от какой бы то ни было ереси обратится к вам, то да не вводится при этом ничего нового, кроме того, что предано, то есть да совершается над таковым одно возложение рук в знак покаяния, так как и сами еретики всякого обращающегося к ним от другой ереси взаимно не крестят, а только приобщают». Патриарх Тарасий для отцов 7 вселенского собора пояснил, что эти слова надо понимать лишь в смысле благословения (Ευλογία), а не рукоположения (χειροτονία)".
vetkovec
moderator
Отправлено: 09.01.09 19:55. Заголовок: Скvменъ пишет: о. А..
Скvменъ пишет:
цитата:
о. Андрей пишет: цитата: Вы, Скимен, просто не понимаете старообрядцев. Но ведь хочу понять!
Умом староверов не понять... как запад не может понять русскую загадочную душу. Убейте в себе ковбоя тогда Бог даст откроет Вам сокровищницу старой веры.
Проблема в никониано-католическом представлении о Церкви как и небесной иерархии. Я бы убил псевдодионисия.
Философ Георгий
член редакционной коллегии НСФ
Церковь: РПСЦ
Отправлено: 09.01.09 20:11. Заголовок: Felix пишет: Пробле..
Felix пишет:
цитата:
Проблема в никониано-католическом представлении о Церкви как и небесной иерархии. Я бы убил псевдодионисия.
Св. Дионисий Ареопагит или тот православный мистик, который скромно укрылся под его именем, ничего не знал о сегодняшней моде на сетевые сообщества. И слава Богу!
Скvменъ
Церковь: Русская Православная
Отправлено: 09.01.09 20:28. Заголовок: О крещении еретиков ..
О крещении еретиков и раскольников см. 1 Правило Свт. Василия Великого.
1. Итак, относительно вопроса о кафарах (Чистые: см. 2 Всел. Собор, прав. 7), и речено прежде, и ты благорассудительно упомянул, что подобает последовать обычаю каждой страны, потому что о их крещении различно думали рассуждавшие о сем предмете в свое время. Крещение пепузиан, по моему мнению, не имеет ничего в свое защищение; и я удивился, как не приметил сего великий Дионисий, будучи искусен в правилах.
Ибо древние положили принимать Крещение, ни в чем не отступающее от веры; поэтому иное насказали они ересью, иное расколом, а иное самочинным сборищем.
Еретиками назвали они совершенно отторгшихся и в самой вере отчуждившихся;
раскольниками - разделившихся в мнениях о некоторых предметах церковных и о вопросах, допускающих уврачевание;
а самочинными сборищами - собрания, составляемые непокорными пресвитерами или епископами и ненаученным народом. Например, если кто, быв обличен во грехе, удален от священнослужения, не покорился правилам, а сам удержал за собою предстояние и священнослужение, и с ним отступили некоторые другие, оставив Кафолическую Церковь, - это есть самочинное сборище.
О покаянии мыслить иначе, нежели как сущие в Церкви - есть раскол. Ереси же суть, например: манихейская, валентинианская, маркионитская и сих самых пепузиан. Ибо здесь есть явная разность в самой вере в Бога.
Вот почему от начала бывшим Отцам угодно было крещение еретиков совсем отметать; Крещение раскольников, как еще не чуждых Церкви, принимать; а находящихся в самочинных сборищах - исправлять приличным покаянием и обращением, и вновь присоединять к Церкви.
Таким образом, даже находящиеся в церковных степенях, отступив вместе с непокорными, когда покаются, нередко приемлются вновь в тот же чин. Пепузиане же явно суть еретики. Ибо они восхулили на Духа Святаго, нечестиво и бесстыдно присвоив наименование Утешителя Монтану и Прискилле. Посему, боготворят ли они человеков, подлежат за это осуждению; оскорбляют ли Духа Святаго, сравнивая Его с людьми, - и в сем случае повинны вечному осуждению, ибо хула на Духа Святаго не прощается. Какая же была бы сообразность признать крещение тех, которые крестят во Отца, и Сына, и в Монтана или Прискиллу? ибо не суть крещены крестившиеся в то, что нам не предано. Посему, хотя великий Дионисий и не приметил сего, но нам не должно соблюдать подражания неправильному, ибо нелепость сама собою явна и ясна для всех, имеющих хотя несколько рассуждения.
Кафары суть из числа раскольников. Однако угодно было древним, как то Киприану и нашему Фирмилиану, одному определению подчинить всех сих: кафаров, енкратитов, идропарастатов и апотактитов.
Ибо хотя начало отступления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святого Духа. Ибо оскудело преподаяние благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от Отцов и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, сделавшись мирянами, не имели власти ни крестить, ни рукополагать, и не могли преподать другим благодать Святого Духа, от которой сами отпали. Вот почему приходящих от них к Церкви, как крещенных мирянами, древние повелевали вновь очищать истинным церковным Крещением. Но поскольку некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, принять крещение их, то да будет оно приемлемо.
Подобает же нам усмотреть злоухищрение енкратитов. Они, да соделают себя неудобоприемлемыми для Церкви, умыслили, предускоряя, совершать собственное крещение, чрез что и собственный свой обычай изменили. Итак, поскольку о них ничего ясно не изречено, думаю, что прилично нам отвергать их крещение; и если бы кто принял от них оное, такового, приходящего к Церкви, крестить.
Но если это становится препятствием общему благосозиданию, то вновь подобает держаться обычая и следовать Отцам, благоусмотрительно устроившим дела наши. Ибо я опасаюсь, чтобы нам тогда, как хотим удержать их от поспешного крещения, не оттолкнуть, спасаемых строгостью отлагательства. Если же они сохраняют наше Крещение, это да не устыжает нас, ибо мы обязаны не воздавать им за то благодарность, но покоряться правилам с точностью.
Всемерно же да будет установлено, чтобы, после их крещения приходящие к Церкви, были помазуемы от верных и так приступали к Таинствам. Впрочем, знаю, что братий Зоина и Саторнина, бывших в их обществе, мы приняли на кафедру епископскую, почему соединенных с их обществом уже не можем строгим судом отчуждать от Церкви, постановив принятием епископов как бы некое правило общения с ними.
......................
Таким образом, явно указано: строгость - из-за того, что Дух Святый не действует у раскольников и еретиков. Но снизхождение - не ради того, что было крещение, а ради привлечения большего числа спасаемых, дабы не чинить препятствия. Поэтому, если форма соблюдена и нет явного вероотступничества, то крещение приемлется. И, заметьте, в КОНКРЕТНОМ СЛУЧАЕ, а не в общем. И само слово "приемлется" предполагает принимающую сторону, чтобы наполнить форму благодатью.
Что здесь не ясного в акривии-икономии?
АКРИВИЯ: "Ибо хотя начало отступления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святого Духа. Ибо оскудело преподаяние благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от Отцов и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, сделавшись мирянами, не имели власти ни крестить, ни рукополагать, и не могли преподать другим благодать Святого Духа, от которой сами отпали. Вот почему приходящих от них к Церкви, как крещенных мирянами, древние повелевали вновь очищать истинным церковным Крещением."
ИКОНОМИЯ: "Но поскольку некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, принять крещение их, то да будет оно приемлемо. "
Толкования уже приведены выше. .....................................
Непонятно: Вы считаете, что у раскольников и еретиков действует Святый Дух? Если нет, то форму наполняет содержанием Церковь (если форма позволяет), она же в КАЖДОМ СЛУЧАЕ определяет меру икономии, если необходимо ради привлечения многих.
ПРИЗНАЮЩАЯ сторона должна быть. Вас не понимаю в ином случае, какие цитаты Вы требуете.
Скvменъ
Церковь: Русская Православная
Отправлено: 09.01.09 20:40. Заголовок: Felix пишет: Пробле..
Felix пишет:
цитата:
Проблема в никониано-католическом представлении о Церкви...
Остальную хулу не буду цитировать. У меня другое впечатление: поганому никониянскому ковбою, что бы он ни говорил, нельзя ни пяди уступить! Иначе - позор староверию!
Попробую Вам возразить. В принципе, Вы не будете возражать, что иерей имеет право совершать Таинство Миропамазания, и что иерей имеет право совершать Таинство Покаяния. Вы не будете возражать, что епископ может исповедаться иерею. Здесь каких-либо нарушений Догм, Правил, норм Вы не видите??? А в данном случае меньший может большему дать разрешение грехов. В чём проблема с Миропомазанием???
Во всех перечисленных Вами случаях власть сия дана священнику епископом. Мvропомазать и принять в Церковь священник может, только после этого епископ станет мiрянином, и нужна хиротесия для восполнения благодатью таинства рукоположения. Для хиротесии нужны епископы (два или три).
Проблема поэтому в том, что второй чин для епископа предполагает хиротонию (в крайнем случае - хиротесию, восполняющую форму содержанием). То, что мvропомазание восполняет ВСЕ совершенные прежде "таинства" так сказать "автоматически", впервые слышу. Покажите примеры из истории. В "сущем сане" через покаяние - это третий чин.
Иерей совершает таинства в силу того, что ему это право предоставил епископ. Обратного не бывает, разве что у самосвятов. Были и такие, липковцы, кажется, на Украине. .............................. Конечно, если Господь повелел так поступать в истинном видении, и явно наставил к таковым действиям священство - то хвала Богу, Премудрому в Своем Промысле! В подобных случаях должна быть явная воля Божия. Для ВСЕХ явная.
Иначе - действия попов, мvропомазующих епископа, и этим восполняющих хиротонию, являются превышением данной им власти, и говорят о том, что истинная епископская иерархия по их понятию пресеклась. А это - более напоминает ересь экклезиологическую.
Felix
администратор
Церковь: РПСЦ (непоминающая)
Отправлено: 09.01.09 21:48. Заголовок: Философ Георгий пише..
Философ Георгий пишет:
цитата:
Св. Дионисий Ареопагит или тот православный мистик, который скромно укрылся под его именем, ничего не знал о сегодняшней моде на сетевые сообщества. И слава Богу!
Я, как и Дмитрий, имел в виду фигуральное значение, а не буквальное убийство святого, а точнее лица, выдающего свои сочинения за сочинения святого. Если вам непонятно, то полным ответом следовало бы сказать так: убить в себе псевдодионисия. Это означает всего лишь перестать мыслить штампами, усвоенными из этого или подобного ему источников. Потому что сочинения платоников (неоплатоников) подрывают подлинные смыслы Нового Завета, а в более поздние времена, когда их собственный смысл перестал вообще быть понятен, стали местом шельмования клерикалами попадающих к ним.
vetkovec
moderator
Отправлено: 09.01.09 22:41. Заголовок: Felix пишет: Я, как..
Felix пишет:
цитата:
Я, как и Дмитрий, имел в виду фигуральное значение
Ну привыкли мыслить они блоками, схемами, штампами, прокрустовым ложем, несчастные люди, выучили их так преподаватели! Так что вся эта полемика хождение в гости лисы и журавля друг ко другу.
Скvменъ
Церковь: Русская Православная
Отправлено: 10.01.09 02:35. Заголовок: Felix пишет: Я, ка..
Felix пишет:
цитата:
Я, как и Дмитрий, имел в виду фигуральное значение, а не буквальное убийство святого, а точнее лица, выдающего свои сочинения за сочинения святого. Если вам непонятно, то полным ответом следовало бы сказать так: убить в себе псевдодионисия. Это означает всего лишь перестать мыслить штампами, усвоенными из этого или подобного ему источников. Потому что сочинения платоников (неоплатоников) подрывают подлинные смыслы Нового Завета, а в более поздние времена, когда их собственный смысл перестал вообще быть понятен, стали местом шельмования клерикалами попадающих к ним.
Здорово у Вас получилось кратко обрисовать беспоповскую сущность старообрядчества убийством в себе представления об иерархическом принципе бытия. И не надо огороды цитат городить.
Давно замечено, что по отношению к сочинениям священномученика Дионисия Ареопагита можно определить уровень церковного сознания собеседника. К слову сказать, и прп. Максим Исповедник, и свт. Григорий Палама, автором сих сочинений считали именно Ареопагита, без всяких "псевдо".
Так что пользу от общения всё-таки получил. Благодарю.
Здорово у Вас получилось кратко обрисовать беспоповскую сущность старообрядчества убийством в себе представления об иерархическом принципе бытия. И не надо огороды цитат городить.
Это не "беспоповская сущность", как вы ошибочно полагаете, а правое представление о Церкви и месте в ней иерархии. Согласно Нового Завета, не человек сотворен ради субботы, а суббота ради человека. Латинство, используя неоплатоников (в частности псевдодионисия), ликвидировало церковь, подменив её иерархией клира и клиропочитателей. Этот вектор продолжил Никон и никониане. Никон хотел и светскую власть подчинить, но это не от большого ума, а никониане уже прогнулись под цезарей. Вот и получилось, что никонианский поп держит в кулаке общество, а никонианского попа - "православный государь".
Именно клерикалы, благодаря неоплатоническим изыскам, сделали церковную иерархию не только необходимым, но и, самое главное, достаточным условием существования "Церкви". Наличие непосвященного человека (простеца-мирянина) в такой "Церкви" - факультативно, она прекрасно без него обходится. Соответственно человеку из такой египетской пирамиды кланяющихся друг другу болванчиков (иподьяконов, дьяконов, протдьяконов, архидьяконов и прочих прото и архи достойных функционеров) остается только уйти.
Что это и случилось в России к 1917 году, люди наконец поняли, что так называемая "Русская Православная Церковь" никакая не церковь Христова, а её имитация иерархией - церковной ловушка, используемой русским кесарем для подавления воли управляемых (гипноз удава). Существование подлинной церкви рядом церковной декорацией делала очевидным обман. Поэтому такая бешеная энергия подавления старообрядческого движения, внутри которого пребывала подлинной Церковь.
В отношении церковного самоуправления Христианство - это не продолжение служения левитского храмового священства. Проповедь Христа и апостолов шла в синагогах, а соответственно церковное самоуправление - это норма устроения церковной экклесии. И именно поэтому церковное самоуправление - основа подлинной иерархии (а не иерархии - вампара). Иерархия - это воля экклесии, делегированная её представителям, если вы не в курсе, епископов выбирали, а в старообрядчестве выбирали кандидатов в священники.
Если иерархия по какой-то причине прекращает своё существование, то экклесия генерирует свою волю прямым волеизъявлением её членов, ну а потом появляются искусные и снова возникает иерархия. Именно это и произошло в 17 веке в Московском государстве: пала иерархия епископальная, Церковь, как неистрибимая сущность, мгновенно родила иерархию мучеников исповедников, которые управляли церковью посредством личного примера и письменного наставления. Аввакум заместил московского патриарха, он даже стал подписываться протосингелом российской церкви. В этом смысле использование м.Амвросия в качестве "восстановителя иерархии" - уступка немощи слабых в вере, тех, кто не может отличить изображенного от изображаемого.
Скvменъ пишет:
цитата:
Давно замечено, что по отношению к сочинениям священномученика Дионисия Ареопагита можно определить уровень церковного сознания собеседника. К слову сказать, и прп. Максим Исповедник, и свт. Григорий Палама, автором сих сочинений считали именно Ареопагита, без всяких "псевдо".
"Церковность" - это то, что взращивают клерикалы в головах своих адептов. Это им необходимо, чтобы последние не замечали, что они находятся не в Церкви, а в церковных декорациях, которыми иерархия вводит простецов в заблуждение. Большинство наших соотечественников сменило коммунистическую химеру на церковную, а "церковность" это тоже матрица из известного фильма. Вот когда с Божьей помощью вы поймете, что это химера и перестанете её подкармливать, у вас откроются глаза, и вы сможете свободно видеть добро и зло, а потом и обрящите подлинную церковь.
Скvменъ пишет:
цитата:
Так что пользу от общения всё-таки получил. Благодарю.
Давно замечено, что по отношению к сочинениям священномученика Дионисия Ареопагита можно определить уровень церковного сознания собеседника.
Для меня лично "Ареопагитики" - одно из ключевых произведений Священного Предания. (В частности, потому, что там недвусмысленно обрисовано соотношение богословской и философской проблематик, а также различных типов богословствования). Даже даю читать студентам трактат о таинственном богословии. Felix пишет:
цитата:
Я, как и Дмитрий, имел в виду фигуральное значение, а не буквальное убийство святого, а точнее лица, выдающего свои сочинения за сочинения святого. Если вам непонятно, то полным ответом следовало бы сказать так: убить в себе псевдодионисия. Это означает всего лишь перестать мыслить штампами, усвоенными из этого или подобного ему источников. Потому что сочинения платоников (неоплатоников) подрывают подлинные смыслы Нового Завета, а в более поздние времена, когда их собственный смысл перестал вообще быть понятен, стали местом шельмования клерикалами попадающих к ним.
Таким образом, ясно, что "убивать в себе" св. Дионисия или же того, кто воспользовался его именем, я не только не собираюсь, но и никому это делать не советую - по-протестантски кроить Священное Предание, резать его по-живому, выбирая только понравившиеся кусочки. Более того, "убить в себе" Ареопагита - значить "убить в себе" священномученика и исповедника протопопа Аввакума, для которого "Ареопагитики" - это безусловный мировоззренческий ориентир, который ссылается на "Ареопагитики" уже в самом начале своего "Жития".
Felix
администратор
Церковь: РПСЦ (непоминающая)
Отправлено: 10.01.09 11:53. Заголовок: Философ Георгий пише..
Философ Георгий пишет:
цитата:
Ареопагита - значить "убить в себе" священномученика и исповедника протопопа Аввакума, для которого "Ареопагитики" - это безусловный мировоззренческий ориентир, который ссылается на "Ареопагитики" уже в самом начале своего "Жития".
Я почитаю и св.Дионисия, и св.Аввакума, но св.Дионисий не создавал обоснование псевдоцеркви, воистину антиевангельское обоснование. В Новом Завете Бог стал человеком, иначе это переводят как Новый Союз (Бога с человеком), дары Духа подаются уже прямо от Бога человеку (нет никакой иерархии посредников), и Дух дышет идеже хочет, а тут какая-то иерархия табуреток и подставок, Бог не личность, а функционирующий принцип. По моему мнению, такая неоплатоническая иерархия - это отказ от Благовестия и это уход в гностицизм.
Священномученик Аввакум тоже славен не ссылкой на псевдодионисия. Он живой человек и у него случались ошибки, он и Троицу предлагал рассечь (секи несекомую), за что его осуждал священномученик Федор (дьякон). Вы ещё не предлагали студентам Аввакума в качестве тринитарного богослова?
Скvменъ
Церковь: Русская Православная
Отправлено: 10.01.09 16:12. Заголовок: Felix пишет: Соглас..
Felix пишет:
цитата:
Согласно Нового Завета, не человек сотворен ради субботы, а суббота ради человека
Правильно. Только про иерархию не это место ближе к смыслу разговора, а про "овых убо положи Бог в Церкви первее Апостолов, второе пророков, третие учителей... еда вси апостоли? еда вси пророци?..(1Кор 12,28-29) "Воспоминаю тебе возгревати дар Божий, живущий в тебе возложением руку моею" (2Тим 1, 6). и др.
............................................................................ Вот опять ПЕРВОНАЧАЛЬНАЯ вроде-бы незаметность подмены иерархии на "субботу", и дальше понеслась софистика... .............................................................................
То есть: хоть и кандидат выбирается от общины, однако поставляется на степень священства НАЛИЧЕСТВУЮЩЕЙ иерархией, и не иначе как. Вместе: и рукоположение от иерархии, и "аксиос" от общины.
Вера в то, что непрерывная цепь благодатного рукоположения будет сохраняться в Церкви до скончания века, присутствует в Церковном Предании с древности. И основана на словах Спасителя о том, что "врата адова" Церковь не одолеют, и Евхаристия будет совершаться до самого конца. "Се, Аз с вами есмь во вся дни до скончания века" (Мф. 28, 20)
Felix пишет:
цитата:
Именно клерикалы, благодаря неоплатоническим изыскам, сделали церковную иерархию необходимым и, самое главное, достаточным условием существования "Церкви"
Иерархия - это апостольское установление, по Божиему волеизъявлению (см. вышеприведённые цитаты), и непрерывная цепь рукоположения - также от апостолов. Мнимые "неоплатоники" тут ни причём.
.............................................................. Опять софистическая подмена апостольского предания на "неоплатонические изыски" .................................................................
То, что "иже аще хощет в вас быти старей, да будет всем раб" (Мар. 10, 44), и показывает Евангельское отношение к иерархии, и ея место в Церкви. "Ибо Сын Человечь не прииде, да послужат ему, но да послужит и даст душу свою избавление за многи" (Мар. 10,45).
На то иерархическое служение и называется "служением". Различные уклонения - это не повод отмены самого апостольского установления.
Felix пишет:
цитата:
Иерархия - это воля экклесии, делегированная её представителям... Если иерархия по какой-то причине прекращает своё существование, то экклесия генерирует свою волю прямым волеизъявлением её членов, ну а потом появляются искусные и снова возникает иерархия.
Только ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ рукоположение НЕОБХОДИМО, а не просто институт беспоповского наставничества. Не "забывайте" об этом.
....................................................................... Снова софистическая "забывчивость" ........................................................................
Felix пишет:
цитата:
Аввакум заместил московского патриарха, он даже стал подписываться протосингелом российской церкви. В этом смысле использование м.Амвросия в качестве "восстановителя иерархии" - уступка немощи слабых в вере, тех, кто не может отличить изображенного от изображаемого.
.
Это снова прекрасная апология беспоповства: игрушечная "иерархия" нужна беспоповцам в качестве "декорации" ради "немощи слабых в вере".
Поэтому всё снова сходится: либо единоверие, либо беспоповство - в зависимости от степени церковного сознания. В этих координатах и идёт процесс самоопределения внутри РПСЦ и РДЦ.
PS. "Непоминающая" РПСЦ - это на полпути к беспоповству?
Скvменъ
Церковь: Русская Православная
Отправлено: 10.01.09 16:28. Заголовок: Felix пишет: В Ново..
Felix пишет:
цитата:
В Новом Завете Бог стал человеком, иначе это переводят как Новый Союз (Бога с человеком), дары Духа подаются уже прямо от Бога человеку (нет никакой иерархии посредников), и Дух дышет идеже хочет, а тут какая-то иерархия табуреток и подставок, Бог не личность, а функционирующий принцип. По моему мнению, такая неоплатоническая иерархия - это отказ от Благовестия и это уход в гностицизм.
Тут тоже интереснейшее размышление, достойное рафинированного беспоповства.
Совершение Таинств (через которые подаются Дары Святаго Духа) находится в ведении иерархии, и это тоже апостольское установление, закреплённое в Правилах Церкви.
Крещение мiрянин в экстренном случае может совершить, а вот остальные таинства - нет. Да и крещение при первой возможности должно быть дополнено мvропомазанием. Об этом и в Деяниях св. Апостолов есть указание (Деян. 19, 1-7). - Имеется ввиду необходимость апостольского "руковозложения", что в древности имело смысл нашего мvропомазания.
Опять софистическая подмена апостольского предания на "неоплатонические изыски"
То, что вы называете "апостольским преданием" на самом деле есть его подмена неоплатоническими измышлениями. Вот вам пример, Скvменъ пишет:
цитата:
Вера в то, что непрерывная цепь благодатного рукоположения будет сохраняться в Церкви до скончания века, присутствует в Церковном Предании с древности. И основана на словах Спасителя о том, что "врата адова" Церковь не одолеют, и Евхаристия будет совершаться до самого конца. "Се, Аз с вами есмь во вся дни до скончания века" (Мф. 28, 20)
Вера в непрерывную цепь благодатного рукоположения - это результат необоснованной экстраполяции обетований Христа о Церкви, но Христос под Церковью понимал: "двоих или троих, собранных в его имя". Ни о какой непрерывности рукоположений даже в ваших цитатах нет, их нет и во всем Новом Завете, это самое настоящее заблуждение, эксплуатируемое клерикалами.
Скvменъ пишет:
цитата:
Иерархия - это апостольское установление, по Божиему волеизъявлению (см. вышеприведённые цитаты), и непрерывная цепь рукоположения - также от апостолов.
Апостолы про "преемство рукоположений" ничего не писали. Иерархия - это действительно Божие установление и безусловное благо, но имеется в виду действительная иерархия, как вы справедливо указали: "иже аще хощет в вас быти старей, да будет всем раб" (Мрк. 10 44). "Ибо Сын Человечь не прииде, да послужат ему, но да послужит и даст душу свою избавление за многи" (Мрк. 10 45). Вот именно такая иерархия Богом была восстановлена при падении русского епископата в никонианский раскол, о чем я вам и писал.
То, что историческая церковь институализировала базовае дары Духа в таинствах не означает их перетекания от епископа к пресвитеру. Источник Даров - Церковь, поскольку она является благодатным телом Христа, Христос обещал верным, что где двое или трое соберутся во имя его там и он предудет, это основа литургического собрания, а по-вашему выходит, что источником даров является клирик, который облагодетельствует приходящих в храм. Это и есть клерикализм, а теоретическая основа его - псевдодионисева иерархия.
Скvменъ пишет:
цитата:
Это снова прекрасная апология беспоповства: игрушечная "иерархия" нужна беспоповцам в качестве "декорации" ради "немощи слабых в вере".
Беспоповцы отрицают возможность иерархии после раскола на основании вашего же псевдодионисийского принципа поступления благодати в Церковь. Они, как и вы, читают, что без регулярной епископальной иерархии дары Духа немогут появиться, с чем я категорически несогласен. Вот именно поэтому я поповец, и именно поэтому вспомнил про субботу (а вовсе не пытался что-то чем-то подменить). Суббота - это евангельский образ закона, но не человек рожден для исполнения закона, а закон дается для жизни человека.
Таким образом, человек важнее закона. Именно поэтому для меня церковная иерархия - механизм и не более, история нашей церкви этому подтверждение, поскольку в старообрядчестве церковь ярко существовала без регулярной иерархией три века и обрела свободу, а никониане бежали из своей церкви, что засвидетельствовано даже внешними: никониан презирают, а староверов (по крайней мере, прежних времен) уважают.
Felix
администратор
Церковь: РПСЦ (непоминающая)
Отправлено: 10.01.09 16:56. Заголовок: Скvменъ пишет: Тут ..
Скvменъ пишет:
цитата:
Тут тоже интереснейшее размышление, достойное рафинированного беспоповства.
Совершение Таинств (через которые подаются Дары Святаго Духа) находится в ведении иерархии, и это тоже апостольское установление, закреплённое в Правилах Церкви.
Вы, как и все клерикалы, смешиваете условие получения даров (установленное людьми в процессе эволюции церковного устройства) с самими Дарами. Совершение таинств - это институализация, свободный поток урегулирован правом, это результат церковной дисциплины, а но не естественное для Духа условие излияния. Это можно подтвердить историческим примером из жизни церкви, в частности церковный брак закрепился около 9 века, а в России к 15-16 вв., так что же до этого момента брак был блудом?
Скvменъ
Церковь: Русская Православная
Отправлено: 10.01.09 18:04. Заголовок: Felix пишет: Вы, ка..
Felix пишет:
цитата:
Вы, как и все клерикалы, смешиваете условие получения даров (установленное людьми в процессе эволюции церковного устройства) с самими Дарами.
Веруем, что в Церкви действует Дух Божий, и все церковные установления - Его действия через поставленных на иерархические степени людей.
Felix пишет:
цитата:
Они (беспоповцы), как и вы, читают, что без регулярной епископальной иерархии дары Духа немогут появиться, с чем я категорически несогласен.
Так Вы выборочно признаёте Священное Писание, наподобие протестантов (о чём замечено было философом Георгием по поводу Предания)? Было цитировано про установление иерархии от Бога (1Кор 12,28-29), установления рукоположения от апостолов по Дару Духа Святаго (2Тим 1, 6), см. также "тако нас да непщует человек, яко слуг Христовых и строителей таин Божиих (1Кор. 4,1).
Про то, что цепь рукоположения хранилась в древней Церкви (и в период гонений) говорят многие источники. Некоторые из них собраны у еп. Никодима Милаша в толковании на уже приведённое ранее 1 Правило Василия Великого (рекомендую ознакомиться).
Почему-то из рассмотрения вопроса о том, что "Дух дышет где хочет" Вы выпустили из внимания Деян. 19, 1-7. Почему такая протестантская избирательность?
Самочинная иерархия без действительного законного рукоположения - это тоже беспоповство. "Рафинированное". ........................................... Собственно, беспоповство очень близко по сути к протестантизму, и по методам, и по духу. Самочинная иерархия РПСЦ и РДЦ чем-то напоминает англиканскую иерархию, тоже, в общем-то, по духу и по содержанию протестантскую.
... Кажется, мне до сих пор не понятно, с кем тут разговариваю. Может, кто объяснит?
ВикторК
Церковь: РДЦ
Отправлено: 10.01.09 18:18. Заголовок: Felix пишет: Но вы ..
Felix пишет:
цитата:
Но вы тоже говорили о неком правиле, что де только епископ может принимать епископа. Ну так приведите его нам.
Вы о чём???? Я такого не писал, Вы, братец, меня с кем-то спутали.
ВикторК
Церковь: РДЦ
Отправлено: 10.01.09 18:19. Заголовок: Felix пишет: Но вы ..
Felix пишет:
цитата:
Но вы тоже говорили о неком правиле, что де только епископ может принимать епископа. Ну так приведите его нам.
Если почитаете мой пост, обращённый к Скvменъ , то увидите - я как раз таки против такого утверждения.
Самочинная иерархия РПСЦ... чем-то напоминает англиканскую иерархию
Незамутнённые люди, эти никониане... Вначале, они уничтожают христиан, и - физически, и - другими изуверскими методами, а потом, - держа в памяти, что христиан не осталось, - они начинают говорить о "самочинности"! Уважаемый Скvменъ, если и есть этот грех, "самочинности", то он лежит только на вас - уничтоживших настоящую иерархию. И - англикане, появившиеся в результате несчастной личной жизни правителя, тут совершенно не при чём.
Скvменъ Попробую Вам возразить. В принципе, Вы не будете возражать, что иерей имеет право совершать Таинство Миропамазания, и что иерей имеет право совершать Таинство Покаяния. Вы не будете возражать, что епископ может исповедаться иерею. Здесь каких-либо нарушений Догм, Правил, норм Вы не видите??? А в данном случае меньший может большему дать разрешение грехов. В чём проблема с Миропомазанием??? Скажем в Римской Церкви Миропомазание над крещаемым совершает обычно только епископ. Зачем говорить об акривии-икономии??? Какое догматическое учение было нарушено действиями иерея, помазавшего епископа Св. Мирром. Имеется ли указание Церкви о том, что в определённых случаях Миропомазание совершается иереем, а в остальных епископом??? Иерей не может совершать только таинство священства. Более того, иерей, принявший в лоно Церкви епископа имел больше, чем имел этот епископ – этот иерей имел неутраченную Благодать Духа Святаго, которую и «сообщил» этому епископу.
Возможно, Вы и правы в том, что история Церкви может не знать подобных случаев, ну и что??? А история знает случаи, когда т.н. «Святейший Синод» не без участия светской власти пишет – «Как же не смешно, что учители раскола российскаго, то есть тупыи и грубыи сумазброды, и единой части христианскаго исповедания не знающии, но токмо обманою простаго народа чреву своему служащии, сущии атеисты, прямыи безбожники, как таковыи дерзают крещение, поливанием деемое, отметать, аки бы неправильное… Таинство крещения, яко погружением, тако и возлиянием действуемое, равночестное и равносильное есть. (Лист 7) Сие тако разсуждая, святейший Синод, и видя, коль вредное благосостоянию церковному прекословие оных невежд, которые тайнодействие святаго крещения, поливанием творимое, хулят, возъимел себе страх, пастырскому правительству подобающий, не суетне убоявся вознерадить о сем, приговорил сочинить нарочную (сию) книжицу, в которой бы со всяким прилежным испытанием дело сие было изследовано, и как от священных писаний, так и от книг отец святых и от церковных историй и обычаев было показано, что таинство крещения, яко погружением, тако и возлиянием действуемое, равночестное и равносильное есть. (Глава 9, лист 37) Крещение бо предал Господь под видом омовения, как выше довольно мы показали, не определил же Христос, каковым образом оное действовать омовение: ибо повеления его наречие, еже крестить, не токмо погружению, но и поливанию, и кроплению, в священных писаниях, служит, как довольно показалося изначала сего разсуждения. (Глава 8, лист 29 обор. и 30) Ибо Христос определил крещению быть водою, а не определил, дабы всеконечно погружением было, а не возлиянием: понеже наречие сие ВАПТИСМОС, крещение в священном писании, как погружению, так и поливанию и кроплению служит… Обливательное крещение есть важное, и определнию Божию не противное… Погружение не есть в необходимой и непременной силе крещения, и не есть так нуждное… Крестить погружением, не есть непременный догмат. (Глава 12, лист 46) Доказать нам соперницы должны, что Христос погружением крестяся, узаконил крещение погружением токмо, а не каким-нибудь омовением творити. Но сего во век не докажут. Существо дела Христова, то есть водное омытие хранити, яко непременный закон подобает. (Глава 7, лист 22) Но аще силу святаго крещения разсудим, то и вящше увидим, что как погружением, так и облиянием равне совершается таинство, и благодать Святаго Духа подается. (Глава 3, лист 14 обор.) Понеже апостол крещение банею нарицает, а баня омовение есть, и как погружением, так и поливанием добре совершается. (Глава 7, лист 23 обор.)» Ну, так вот – теперь есть прецедент. Не буду писать, какие Правила Церкви нарушаются таковым сочинением. Действия же иерея, принявшего епископа, были направлены именно на восстановление иерархии Церкви. При этом под законностью иерархии подразумевается не только и не столько причастность этой иерархии к ереси или к Церкви. Под законностью иерархии, прежде всего, понимается и рассматривается наличие апостольской преемственности, а уже потом причастность к той или иной ереси. Так вот, если Владыка Никола был в буквальном смысле еретиком – никонианином или обновленцем, то это пол беды именно при Миропомазании «недостающее восполнил Дух Святой», а вот само рукоположение в плане преемственности от Апостолов – было законно. При этом ему не ставились какие-либо условия – рукоположение какого-то количества иереев в обмен на пожизненное содержание. Таким образом, отрекшись от ереси никониан он был миропомазан и стал членом Св. Церкви, а недостающее в его сане было восполнено Духом Святым через посредство Миропомазания. Вспомним из истории так называемых старокатоликов, которые, в принципе попали почти в такую же ситуацию, как и наши старообрядцы, но пошли на нарушение Учения Церкви об иерархии и поэтому у их иерархии нет апостольского преемства, а, следовательно, помазуй их миром или нет – их иерархию признать законной будет нельзя – их нужно будет сызнова рукополагать и т.д.
Самочинная иерархия РПСЦ и РДЦ чем-то напоминает англиканскую иерархию, тоже, в общем-то, по духу и по содержанию протестантскую.
От англиканской иерархии принимают в РПЦ МП в сущем сане?
ВикторК
Церковь: РДЦ
Отправлено: 10.01.09 19:18. Заголовок: о. Андрей пишет: От..
о. Андрей пишет:
цитата:
От англиканской иерархии принимают в РПЦ МП в сущем сане?
Простите, отче, хотя вопрос и не мне, просто пришло на память. На одной из лекций по сектоведению, преподаватель (протоиерей с Высшим дух. образ.) приводил разсуждения Митрополита Московского Филарета Дроздова по этому вопросу. Так вот там были основания у него склониться именно к такому приёму англикан. Так, что... в скором времени, если ещё Господь попустит Гундяева к кормилу РПЦ МП, то всё магёт быти.... к примеру уже допускаются 24-25 декабря (новый стиль) католики для молитвы в храмы РПЦ МП, и некоторые настоятели благословляют "попеть" хору рождественские песнопения. Так что ничего удивительного... А основная гордость, которая переполняте некоторых членов РПЦ МП, так это то, что сочинения отца Иоанна Сергиева были напечатаны в Англии с благословения Архиепискрпа Кентерберийского - вот, дескать, даже в англиканской церкви его читают....
Felix
администратор
Церковь: РПСЦ (непоминающая)
Отправлено: 10.01.09 20:10. Заголовок: Скvменъ пишет: Так ..
Скvменъ пишет:
цитата:
Так Вы выборочно признаёте Священное Писание, наподобие протестантов (о чём замечено было философом Георгием по поводу Предания)?
Протестанты, а точнее реформаторы, - это никонианский раскол, поскольку это они признали исповедание испорченным, отказались от него и создали новое из некоего "правильного". А Георгий ещё не так давно стал старовером, у него ещё есть прежние заморочки. Вы мне, кстати, так и не привели доказательств, что обетование Божие о вечности церкви следует относить к её иерархии.
Философ Георгий
член редакционной коллегии НСФ
Церковь: РПСЦ
Отправлено: 10.01.09 20:10. Заголовок: Felix пишет: А Геор..
Felix пишет:
цитата:
А Георгий ещё не так давно стал старовером, у него ещё есть прежние заморочки.
Вот 17 лет уже минуло ...
Felix
администратор
Церковь: РПСЦ (непоминающая)
Отправлено: 10.01.09 20:13. Заголовок: Философ Георгий пише..
Философ Георгий пишет:
цитата:
Вот 17 лет уже минуло ...
Хорошо сохранились;)
Скvменъ
Церковь: Русская Православная
Отправлено: 10.01.09 23:13. Заголовок: Felix пишет: Вера в..
Felix пишет:
цитата:
Вера в непрерывную цепь благодатного рукоположения - это результат необоснованной экстраполяции обетований Христа о Церкви, но Христос под Церковью понимал: "двоих или троих, собранных в его имя". Ни о какой непрерывности рукоположений даже в ваших цитатах нет, их нет и во всем Новом Завете, это самое настоящее заблуждение, эксплуатируемое клерикалами.
Вот мнение одного уважаемого "клерикала". ............................... ...Ибо хотя начало отступления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святого Духа. Ибо оскудело преподаяние благодати, потому что ПРЕСЕКЛОСЬ ЗАКОННОЕ ПРЕЕМСТВО. Ибо первые отступившие получили посвящение от Отцов и, ЧРЕЗ ВОЗЛОЖЕНИЕ РУК ИХ, имели дарование духовное. Но отторженные, сделавшись мирянами, не имели власти ни крестить, ни рукополагать, и не могли преподать другим благодать Святого Духа, от которой сами отпали. ................... Свт. Василий Великий в этом своём 1 Правиле указывает на непрерывное ПРЕЕМСТВО рукоположения как на всем известный факт церковной жизни, хранимый от апостолов. В толковании на это правило другой уважаемый "клерикал" (еп. Никодим Милаш) приводит мнения многих древних уважаемых "клерикалов" (Климента Римского, Иринея Лионского, Тертуллиана, Киприана, Иеронима, Августина и др.) в подтверждение того факта, что цепь благодатного рукоположения хранилась в Церкви неукоснительно.
Неужели Вам надо напоминать, что в Священном Писании написано не всё, что перешло от апостолов. Есть ещё и Священное Предание. Протестанты, как известно, его не признают.
Особенно то, что касалось иерархии, хранилось поначалу в строгой тайне, службу наизусть учили и пр. Потом было записано, и отражено в правилах Церкви, в т.ч. и в цитированном правиле Василия Великого.
PS А в Священном Писании есть про двоеперстие, и что другое "...перстие" - это ересь, что "эксплуатируется" (по вашему выражению о преемстве) старообрядцами?
Скvменъ
Церковь: Русская Православная
Отправлено: 10.01.09 23:26. Заголовок: Для ВикторК Ваше со..
1 Правило Василия Великого объясняет про акривию-икономию. Там же и про мvропомазание - второй чин, и через покаяние "в сущем сане" - третий чин.
Может, просто Ваш вопрос не понял, объясните кратко.
Скvменъ
Церковь: Русская Православная
Отправлено: 10.01.09 23:54. Заголовок: о. Андрей пишет: От..
о. Андрей пишет:
цитата:
От англиканской иерархии принимают в РПЦ МП в сущем сане?
Дело не в том чиноприёме, который в РПЦ МП, а в том, что иерархия РПСЦ и РДЦ возникла на основании того, что людьми, не имеющими иерархического преемства, был мvропомазан епископ, и стал над ними епископом. Считается, что "автоматически" с мvропомазанием восполняется и священство, т.е. приём "в сущем сане". А это - уже третий чин, и мvропомазание излишне. Второй чин предполагает хиротесию, а вернее, хиротонию.
"Англиканство" тут не строго по форме, а в смысле нестыковки в образовании епископской иерархии:
1. "Никонияне - еретики, принимаемые вторым чином" 2. Второй чин восполняет все таинства, и священство в том числе (по версии старообрядцев), но НА САМОМ ДЕЛЕ это относится к ТРЕТЬЕМУ чину.
Ну, и 3. Если таким образом принимается "епископ-еретик", то, значит, истинной епископской иерархии не сохранилось, а это ближе к экклезиологической ереси.
Об этом уже было написано.
................................... Насчёт чиноприёма англикан... Свт Василий в 1 Правиле написал, что кафаров-епископов "на кафедру епископскую"(т.е. в сущем сане) приняли (т.е. третьим чином), вместе с паствой ("...Впрочем, знаю, что братий Зоина и Саторнина, бывших в их обществе, мы приняли на кафедру епископскую, почему соединенных с их обществом уже не можем строгим судом отчуждать от Церкви, постановив принятием епископов как бы некое правило общения с ними..."). В церковном праве считается, что икономия в случае приёма пастыря с паствой может быть расширена... в КОНКРЕТНОМ случае.
Для остальных кафаров - второй чин ("Всемерно же да будет установлено, чтобы, после их крещения приходящие к Церкви, были помазуемы от верных и так приступали к Таинствам").
А вообще, по норме-акривии, крестить надо всех раскольников и еретиков (т.е. первый чин), "Ибо хотя начало отступления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святого Духа. Ибо оскудело преподаяние благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от Отцов и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, сделавшись мирянами, не имели власти ни крестить, ни рукополагать, и не могли преподать другим благодать Святого Духа, от которой сами отпали. Вот почему приходящих от них к Церкви, как крещенных мирянами, древние повелевали вновь очищать истинным церковным Крещением."
Felix
администратор
Церковь: РПСЦ (непоминающая)
Отправлено: 11.01.09 00:39. Заголовок: Скvменъ пишет: Ибо ..
Скvменъ пишет:
цитата:
Ибо хотя начало отступления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святого Духа. Ибо оскудело преподаяние благодати, потому что ПРЕСЕКЛОСЬ ЗАКОННОЕ ПРЕЕМСТВО. Ибо первые отступившие получили посвящение от Отцов и, ЧРЕЗ ВОЗЛОЖЕНИЕ РУК ИХ, имели дарование духовное. Но отторженные, сделавшись мирянами, не имели власти ни крестить, ни рукополагать, и не могли преподать другим благодать Святого Духа, от которой сами отпали.
Это правило Василия Великого вы привели к никонианскому расколу? Ну тогда Путин зря так переживал по поводу смерти патриарха, умер то всего навсего дядя Леша.
Скvменъ пишет:
цитата:
Второй чин предполагает хиротесию, а вернее, хиротонию.
Это где же такое написано, будьте любезны ссылку дать или процитировать.
Скvменъ пишет:
цитата:
Дело не в том чиноприёме, который в РПЦ МП, а в том, что иерархия РПСЦ и РДЦ возникла на основании того, что людьми, не имеющими иерархического преемства, был мvропомазан епископ, и стал над ними епископом.
Митрополита Амвросия принимал от ереси законный священноинок, а соответственно он имел и апостолькое преемство, полученное при поставлении, и преемство благодати, которую он получил при своем присоединении посредством миропомазывания. Его в свою очередь принимал иерей, имеющий и преемство рукоположения и преемство благодати, идущее от дораскольной церкви.
Однако на самом деле нас разделяют не ошибки в понимании и применении правил, а ценностные установки. Вы веруете в непогрешимую иерархию как в Церковь, а мы веруем в Церковь как в непогрешимую иерархию, т.е. преемственно существующую общину верных, содержащую истинную веру и водительствуемую Богом. Для вас иерархия - это и есть Церковь, а для нас она только инструмент Церкви. Вы сделали из иерархии идола, для вас её порча - катастрофа, что вас роднит с беспоповцами.
Именно поэтому в действительности вас смущают не детали чиноприема, а отсутствие у принимающей стороны хотя бы одного епископа. Однако наличие епископа никак не оговорено в чине присоединения, но если для нас этого достаточно, то для вас все, что не разрешено, то запрещено. Вы пребываете в рабстве псевдодионисиевой иерархии, а мы в свободе Нового Завета. И это не я выдумал, об этом пишет св. отец Феодор Студит: «Во время ереси по необходимости не все бывает непременно по правилам, установленным во время мира» (ч. II, стр. 554), а это означает что и древние святые понимали, что не человек для закона, а закон для человека, чего не могут принять никониане и беспоповцы.
Скvменъ
Церковь: Русская Православная
Отправлено: 11.01.09 02:40. Заголовок: Felix пишет: Это п..
Felix пишет:
цитата:
Это правило Василия Великого вы привели к никонианскому расколу?
Это правило в данном случае приведено на Ваши слова о том, что преемство рукоположения - это выдумка хитромудрых "клерикалов" с подачи хитрозлобных "неоплатоников".
Felix пишет:
цитата:
цитата: Второй чин предполагает хиротесию, а вернее, хиротонию.
Это где же такое написано, будьте любезны ссылку дать или процитировать.
А смысл? Вы ведь всё равно ответите, что Felix пишет:
цитата:
«Во время ереси по необходимости не все бывает непременно по правилам, установленным во время мира» (ч. II, стр. 554), а это означает что и древние святые понимали, что не человек для закона, а закон для человека.
А можно Вас спросить, в чём отличие применения второго чина от третьего, если в этих чинах приём всё равно "в сущем сане"? ........................................ Felix пишет:
цитата:
преемство благодати, которую он получил при своем присоединении посредством миропомазывания
Даже если и так, то преемство благодати, ОБЩЕЙ ВСЕМ ХРИСТИАНАМ.
Где такое, что мvропомазание восполняет все таинства, в т.ч. и священство, совершенное у еретиков-раскольников? ПОКАЯНИЕ, при приёме ТРЕТЬИМ чином - да, как и было написано в 1 Правиле Василия Великого про НЕКОТОРЫХ кафаров-епископов и их паству. А второй чин ставит еретических или раскольнических священников и епископов в чин мiрян, а далее совершается (или нет, ЕСЛИ ОБРЕТАЮТСЯ ПРЕПЯТСТВИЯ) хиротония.
Вы же прекрасно понимаете, что эти препятствия к хиротонии вполне могут быть! И что, мvропомазание всё стирает?
И САМО СУЩЕСТВОВАНИЕ оговорки в 1 Правиле Василия Великого показывает, что случай с конкретными епископами-кафарами ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫЙ, и применён был третий чин ("приняты в общение"), остальным - общее всем христианам мvропомазание. Не будь такого особенного случая, не надо бы оговорки, - через мvропомазание "автоматически" на кафедру ЛЮБОГО кафара-епископа.
Felix пишет:
цитата:
Хотя я понимаю, что вас это не убедит, потому что нас разделяют не ошибки в понимании и применении правил, а ценностные установки. Вы веруете в непогрешимую иерархию как в Церковь, а мы веруем в Церковь как в непогрешимую иерархию, т.е. преемственно существующую общину верных, водительствуемую Богом, посредством богоданной иерархии исповедников и мучеников (в период гонений). Для вас иерархия - это и есть церковь, а для нас она только инструмент Церкви. Инструмент может и испортиться, но для вас же порча иерархии - катастрофа, что вас, кстати, роднит с беспоповцами.
На это могу Вам ответить, что разница в нашем понимании в том, что обетование Спасителя о непреодолимости Церкви у меня подразумевает ВЕРУ в то, что Господь сохранит и верный епископат и священство. Доказывать ВЕРУ хоть миллионом цитат излишне, как Вы сами понимаете. Так что, "вера есть уповаемых извещение, вещей обличение невидимых" (Евр. 11, 1), и НИКАКИХ "катастроф", как вы изволили выразиться, быть не может. "По вере вашей да будет вам" (Мф. 9, 29).
Беспоповство, хоть в рафинаде, хоть без рафинада - следствие НЕВЕРИЯ.
Впрочем, одно доказательство ОТ РАЗУМА могу Вам привести. САМО СУЩЕСТВОВАНИЕ непрерывного преемства иерархического рукоположения (как несомненно апостольского предания, от Святаго Духа установленного) ставит это преемство в положение ВИДИМОГО свидетельства: "Се, Аз с вами есмь во вся дни до скончания века. Аминь." (Мф. 28, 20)
ВикторК
Церковь: РДЦ
Отправлено: 11.01.09 07:33. Заголовок: Скvменъ пишет: Во в..
Скvменъ пишет:
цитата:
Во всех перечисленных Вами случаях власть сия дана священнику епископом. Мvропомазать и принять в Церковь священник может, только после этого епископ станет мiрянином, и нужна хиротесия для восполнения благодатью таинства рукоположения. Для хиротесии нужны епископы (два или три).
Проблема поэтому в том, что второй чин для епископа предполагает хиротонию (в крайнем случае - хиротесию, восполняющую форму содержанием). То, что мvропомазание восполняет ВСЕ совершенные прежде "таинства" так сказать "автоматически", впервые слышу. Покажите примеры из истории. В "сущем сане" через покаяние - это третий чин.
Иерей совершает таинства в силу того, что ему это право предоставил епископ. Обратного не бывает, разве что у самосвятов. Были и такие, липковцы, кажется, на Украине. .............................. Конечно, если Господь повелел так поступать в истинном видении, и явно наставил к таковым действиям священство - то хвала Богу, Премудрому в Своем Промысле! В подобных случаях должна быть явная воля Божия. Для ВСЕХ явная.
Иначе - действия попов, мvропомазующих епископа, и этим восполняющих хиротонию, являются превышением данной им власти, и говорят о том, что истинная епископская иерархия по их понятию пресеклась. А это - более напоминает ересь экклезиологическую.
При чём здесь ИСТОРИЯ, Уважаемый!!! Причём здесь история???????? об чём базар, о какой истории Вы говорите. Не вижу последовательности и желания разобраться на самом деле. ВЫ ГОВОРИТЕ о нарушении иерархии, при этом не привели ни единого правила из которого это однозначно следовало, но говорите что в истории Церкви ничего подобного не было. При чём здесь история. Приведите приведите правило Апостолов, Св. Соборов, Св. Отцов, которое было нарушено иереем, помазавшим епископа??? Вы через раз пишите о нарушении правила, а когда Вам говоришь - приведите правило - Вы уходите от ответа и говорите "история такого не знает". При чём здесь история или в РПЦ МП уже истоиия заменяет Правила Апостолов и Отцов?????? Конкретно - есть действие, которое нарушает такуюто норму Церковного права. Не Выши измышления, а правило. Что касается необходимой хиротессии, для восстановления рукоположения - глупость - законность хиротонии никто не оспаривает в плане апостольской преемственности - Миропомазание восполняет недостающее в ересях, то есть отсутствие действия в таинстве (хиротонии - священства) Благодати Святого Духа. И не надо передёргивать мои слова. А ВЫ СОМНЕВАЕТЕСЬ, что Святой Дух ВСЁ может восполнить. Если ДА, то с Вами простиите вообще говорить не о чем.
хиротонию предполагает только первый чин - так, чтоб Вы знали. ПРОСТИТЕ за резкость
Григорий Ольховиков
Отправлено: 11.01.09 11:04. Заголовок: Скvменъ, право же, т..
Скvменъ, право же, то что Вы тут пытаетесь подать как каноническую "бомбу" против поповцев, неоднократно обсуждалось со всех сторон как апологетами так и противниками поповства. Стенограммы диспутов и основные апологетические трактаты (скажем, Ф.Е. Мельников "В защиту старообрядческой иерархии") имеются в свободном доступе в Интернете, Вы же, похоже, даже не удосужились в них заглянуть. Так что, если Вы действительно интересуетесь вопросом, а не пытаетесь очернить староверов любой ценой, то начниет с освоения азов. Если потом останутся вопросы, я надеюсь, что здесь их с Вами с удовольствием обсудят. Простите, если что не так сказал.
Felix
администратор
Церковь: РПСЦ (непоминающая)
Отправлено: 11.01.09 13:38. Заголовок: Скvменъ пишет: Это ..
Скvменъ пишет:
цитата:
Это правило в данном случае приведено на Ваши слова о том, что преемство рукоположения - это выдумка хитромудрых "клерикалов" с подачи хитрозлобных "неоплатоников".
Он потом пересмотрел свои взгляды, смотрите его первое каноническое правило.
Скvменъ пишет:
цитата:
А можно Вас спросить, в чём отличие применения второго чина от третьего, если в этих чинах приём всё равно "в сущем сане"?
Правило 1 Василия Великого Древние положили принимать крещение, ни в чем не отступающее от веры: посему иное нарекли они ересью, иное расколом, а иное самочинным сборищем: Еретиками называли они совершенно отторгшихся, и в самой вере отчуждившихся: Раскольниками - отделившихся во мнениях о некоторых предметах церковных, и о вопросах, допускающих уврачевание; Самочинниками - собрания, составляемыя непокорными пресвитерами, или епископами, и ненаученным народом. Например, аще кто, быв обличен во грехе, удален от священнослужения. не покорился правилам: а сам удержал за собою предстояние и священнослужение, и с ним отступили некоторые другие, оставив Кафолическую Церковь: сие есть самочинное сборище.
Ереси, такие как: манихейская, валентинская, маркионитская, и сих самых пепузиан содержат явную разность в самой вере в Бога, почему от начала бывшим отцам и угодно было крещение еретиков совсем отметати, (но позднее, с развитием христианского учения и появления целого спектра вероучительных и исповедальных мнений церковь научилась различать степень уклонения от правого учения и внесла коррективы в своё отношение к ересям, а поэтому) крещение раскольников, яко еще не чуждых Церкви, прнимать, а находящихся в самочинных сборищах исправляти приличным покаянием и обращением, и паки присоединяти к Церкви.
Скvменъ пишет:
цитата:
Даже если и так, то преемство благодати, ОБЩЕЙ ВСЕМ ХРИСТИАНАМ.
Где такое, что мvропомазание восполняет все таинства, в т.ч. и священство, совершенное у еретиков-раскольников?
О восполнении правильно совершенных таинств действием Святого Духа есть у Августина, вам уже это приводили, не стоит повторяться.
Скvменъ пишет:
цитата:
На это могу Вам ответить, что разница в нашем понимании в том, что обетование Спасителя о непреодолимости Церкви у меня подразумевает ВЕРУ в то, что Господь сохранит и верный епископат и священство.
Вы, как я понял, "скимен" в кавычках, я уже в четвертый раз прошу вас подтвердить текстом, где бы Господь давал обетования о епископате.
Скvменъ пишет:
цитата:
Впрочем, одно доказательство ОТ РАЗУМА могу Вам привести. САМО СУЩЕСТВОВАНИЕ непрерывного преемства иерархического рукоположения (как несомненно апостольского предания, от Святаго Духа установленного) ставит это преемство в положение ВИДИМОГО свидетельства: "Се, Аз с вами есмь во вся дни до скончания века. Аминь." (Мф. 28, 20)
А где в Новом Завете сказано о преемстве иерархического рукоположения? Новый Завет в принципе не предусматривал храмового священства: Господь сказал самарянке, что поклоняться нужно не на горе самарийской (в храме Гаризима) и не в Иерусалиме (иерусалимском храме), а на всяком месте. А вы наверное в курсе, что священнодействие было категорически запрещено вне храма, а храм был единственный (для иудеев - свой, для самарян - свой).
О каком преемственном священстве могло вообще идти речь, если в Первом послании Петра сказано (а это канон Нового Завета): "вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы...". Таким образом, под священством понимается народ, а не какая-то его выделенная часть, как в Ветхом Завете. Церковь понималась как новый Израиль, а это и есть та преемственная община, хранящая истинное учение и водимая Богом, о которой я вам уже писал, объясняя как староверы понимают Церковь.
И чисто исторически, о каком обетовании епископату может идти речь, если иерархический епископат (монархический) сложился к началу 3 века, а прежний епископ (домонархический) - это хозяин дома или распорядитель собрания, где христиане совершают свои агапы. В частности, в Александрийской церкви долгое время не епископы рукополагали пресвитеров, а наоборот. Это прямо взаимосвязано с первоначальной ролью епископа, он был хозяином имущества, а евхаристическое служение осуществляли именно пресвитеры. Потом в огусударствленной церкви государственной власти было проще контролировать именно епископов, поскольку они собственники имущества, а права пресвитера не подконтрольны светской власти, поскольку у него ни отнять невозможно ни дать ему нечего (для целей служения).
Иерархический, то есть преемственный епископат сложился в константиновскую эпоху как результат развития церковной дисциплины, когда императорская власть ликвидировала в легализованной церкви демократические институты, а именно - выборность епископата. Вместо избрания общиной, а тогда каждая община имела епископа, рукоположение соседними епископами. Соответственно идей апостольского преемства относительно поздняя и незнакомая новозаветным авторам. Более того, как я уже выше указывал, чуждая теоретически Новому Завету.
Лехнов
Церковь: Русская Православная
Отправлено: 11.01.09 14:19. Заголовок: Ну вот и договорилис..
Ну вот и договорились.. до откровенного протестантизма! С интересом следил за дискуссией и именно такой развязки больше-всего боялся! Мужики, а зачем тогда вообще про каноны вспоминать, если их соблюдать можно выборочно? Зачем творения Св. Отцов нужны, если из них можно выбирать угодное, а не угодное отвергать (Св.Дионисий Ареопагит)? Верно Скимен заметил на счет вашей манеры рассуждения - подменяете основной тезис и на этой основе выстраиваете свою новую конструкцию.
Мне интересно было бы понаблюдать за возможной полемикой Старообрядца с Протестантом, например с Баптистом, какие аргументы вы предъявили бы представителю ютой ереси, использующей сходные с вашими экклесиологические теории? Я с Баптистами много общался и, смею вас заверить, у них со Старообрядцами много общеего (как теперь выясняется).
Ну вот и договорились.. до откровенного протестантизма!
Протнестантизм - это реформация, когда исторически преемственное учение объявляют искаженным и реформируют его. В России это было сделано Никоном и Алексеем Михайловичем. Я же, в отличие от этих реформаторов (и Лютера в их числе), не предлагаю ничего в учении церкви менять, более того, я категорически против этого.
В нашем случае пришлось лишь выяснить некоторые теоретические вопросы в целях полемики. Ваша сторона настаивала на точном соблюдении церковных обыкновений (а главное, кто настаивает на канона то, это смешно), а я попытался обосновать действия церкви в экстремальном положении. Заметьте, не нормальном, а в экстремальном. А это значит, что поповцы вовсе не предлагают упразднить, например, установление о хиротонии епископа двумя или тремя архиереями, а лишь обосновывает свои действия в форс-мажорных обстоятельствах, о которых я выше привел правило Федора Студита.
Скvменъ
Церковь: Русская Православная
Отправлено: 11.01.09 14:33. Заголовок: ВикторК пишет: об ч..
ВикторК пишет:
цитата:
об чём базар
Вот тоже не могу понять. Глуп есмь, не спорю.
1. Священнику право священнодействовать предоставлено епископом. На это надо правила?
2. Если священник, по власти, ПРЕДОСТАВЛЕННОЙ ЕПИСКОПОМ, помазует вторым чином еретического или раскольнического епископа (как решил В ТАКОМ СЛУЧАЕ применить икономию СОБОР ЕПИСКОПОВ), то принимает его в Церковь на правах мiрянина. Дальнейшее суждение об нём составляет собор епископов (о возможности хиротонии-хиротесии, ЕСЛИ НЕТ КАНОНИЧЕСКИХ ПРЕПЯТСТВИЙ). Впрочем, если епископ переходит с паствой, или при иных смягчающих обстоятельствах, его принимают "в сущем сане", а это третий чин.
Об этом и рассуждает В КОНКРЕТНОМ СЛУЧАЕ О КАФАРАХ свт. Василий Великий в 1-м Правиле. Сама ОГОВОРКА о епископах-кафарах "принятых в общение" (третий чин) говорит, что автоматического приёма "в сущем сане" через мvропомазание НЕ ИМЕЕТ МЕСТА. Иначе, все епископы-кафары, через "помазание от верных", становились бы православными епископами, и оговорка о КОНКРЕТНЫХ "братий Зоине и Санторине" излишня.
Свт. Василий Великий пишет о втором чине: "Всемерно же да будет установлено, чтобы, после их крещения [у кафаров], приходящие к Церкви были помазуемы от верных, и тако приступали к ТАИНСТВАМ".
О КАКИХ ТАИНСТВАХ РЕЧЬ? ТОЛЬКО О ИСПОВЕДИ-ПРИЧАЩЕНИИ? Или ещё о ...
То, что различные чиноприёмы - это ВСЕГДА в КОНКРЕТНОМ случае решение собора епископов, написано в соответствующих правилах (1 и 7 Правила Второго Вселенского Собора, 7 Правило Лаодикийского Собора; 1 Правило Василия Великого указывает конкретно различие икономии от акривии и др. обстоятельства). То есть, эти, и другие на ту же тему правила, приняты СОБОРОМ ЕПИСКОПОВ, или не так? (1 Пр. Василия Великого утверждено в соборном значении последующими соборами).
По случаю чиноприёма конкретных еретиков собирался Собор, на нём выяснялось учение еретиков, и принималось решение о соответствующей икономии чиноприёма. По решению собора епископов действовали "руки епископа", т.е. священники. Заметьте, не своей властью, а по данной от епископа, если утверждён соответствующий чин икономии.
Если в конкретном случае чин ИКОНОМИИ не определён, то священник имеет право действовать (в ЭКСТРЕННЫХ обстоятельствах) по АКРИВИИ первым чином - так как в любом случае, руководствуясь 1 Правилом Василия Великого, еретиков и раскольников надо ВСЕХ крестить без особого разбирательства (если времени нет на размышления), так как благодать Святаго Духа у них не действует.
3. Хотелось бы от Вас тоже услышать ПРАВИЛО о том, что второй чин восполняет все совершённые у еретиков таинства (независимо от ВОЗМОЖНЫХ ПРЕПЯТСТВИЙ), а не просто подает Дары Святаго Духа, общие всем христианам. И чем отличается второй чин от третьего, если всё равно "в сущем сане".
ПОЭТОМУ на вопрос: ВикторК пишет:
цитата:
Приведите приведите правило Апостолов, Св. Соборов, Св. Отцов, которое было нарушено иереем, помазавшим епископа
Возможный вариант ответа:
Если иерей совершил это действие в согласии с решением Собора епископов по конкретному случаю той ереси, в которой пребывал епископ-еретик, то ничего он не нарушил и действовал ПО ПОРУЧЕНИЮ ПРАВОСЛАВНОГО ЕПИСКОПА. Да и нет такого правила (мне по крайней мере не известно), говорящего, что через таковое мvропомазание еретик-епископ становится православным епископом "автоматически". Еретик-епископ входит в Церковь, получает Дары Духа, общие всем христианам. Косвенно об этом - см. 1 Правило Василия Великого (косвенно потому, видимо, что древним и в голову не могло прийти о таком "автоматизме").
Если были бы обстоятельства, определяющие возможность принятия "в сущем сане", был бы третий чин. А так, ЕСЛИ НЕ ОБРЕТАЕТСЯ ПРЕПЯТСТВИЙ К РУКОПОЛОЖЕНИЮ, совершается хиротония (хиротесия), если необходимо ("...и тако приступали к таинствам" - свт. Василий)
В любом случае: икономию определяет СОБОР епископов для КОНКРЕТНОЙ ереси или раскола, как руководство к действиям для священства. Священник в экстренном случае имеет право действовать по АКРИВИИ, первым чином. ... Икономия ВСЕГДА предполагает приемлющую сторону (Церковь в лице законной власти), которая ради привлечения многих имеет право послаблять строгость в конкретных случаях. Но икономия не означает признания того, что соответствующие таинства у еретиков совершаются. ................................................................
На это всё, впрочем, комментарий уже дан:
Felix пишет:
цитата:
пишет св. отец Феодор Студит: «Во время ереси по необходимости не все бывает непременно по правилам, установленным во время мира» (ч. II, стр. 554), а это означает что и древние святые понимали, что не человек для закона, а закон для человека.
Felix
администратор
Церковь: РПСЦ (непоминающая)
Отправлено: 11.01.09 14:36. Заголовок: Скvменъ пишет: На э..
Скvменъ пишет:
цитата:
На это всё, впрочем, комментарий уже дан:
Felix пишет:
цитата: пишет св. отец Феодор Студит: «Во время ереси по необходимости не все бывает непременно по правилам, установленным во время мира» (ч. II, стр. 554), а это означает что и древние святые понимали, что не человек для закона, а закон для человека.
Мной то дан, а вот вами не дан, как и на вопрос о обетовании вечности преемственности хиротонии.
Кстати, а как на счет правила о том, что всякий клирик, епископ должен знать первого среди них? Вот у вас после смерти п.Тихона кафедру занял м.Петр, на что он имел право, поскольку п.Тихон по указанию Собора 1917-18 гг. А между тем передача престола по завещанию канонически незаконна. Так вот м.Петр уже без указаний собра передал кафедру м.Сергию. Вопрос, где в этом случае была каноническая церковь и почему?
По старому служебнику и новопроставленной поп, аще в нем дух не противен, да крестит ребенка. Где же детца? Нужда стала. Аще и старой поп по новому служебнику, не приято есть. Пишет в правилех: не всех дух святый рукополагает, но всеми действует, кроме еретика. И я то помышляю: иной станет в попы те, а душею о старине той горит. Таковых по нужде приемлем. Аще богоборствует и старой чорт, плюнь на него и с паками. А младенцев тех причащайте, барте, истинным запасом, — и всех, плакавше, кои и по-новому тому крещены. Жаль мне младенцев тех, хотя бы тела тово Христова сподобилися. http://feb-web.ru/feb/avvakum/texts/a34/a34-354-.htm
Наше предание об еп.Павле Коломенском:
цитата:
Они же еще вопрошающе его рекоша: "Владыко святый, научи нас, что имамы по твоем от нас разлучении творити, ибо мы от сих иереов, иже остаются за вашим благословением, и прочих имущих хиротонию от православных архиереов, восприемлюще Божественная таинства, не можем лишитися Божия благодати. Но аще сим будет оску-дение, что тогда сотворим, и киим образом священство будем имети и от кого возмо-жем тела и крови Христовой причаститися и прочия приимати церковная таинства?" Павел же епископ, на сия отвещав, рече: "Писано есть, чада мои, во Святом Писании: Яко же убо Христос не умирает, тако и священство Его не престает и тело, и кровь Христова до скончания века пребудет. Но аще и будет пресекатися священство поставления благочестивых епископов, и ниже тогда подобает приходити во отчаяние - Бог бо рекий от камени Аврааму чада воздвигнути, может бо и свыше дати Своим промыслом духовное окормление Своей церкви. Обаче убо зрите в божественном писании, како положиша святии апостоли и святии отцы на вселенских и поместных соборех правила от ересей обращающихся приимати. На три чина разделяют таковых божественная правила (глаголы Павла епископа). Перваго чина повелевают совершенно крестити, яко же и еллинов. Втораго же токмо проклинати свою и всякую ересь, противную церкви Божией, и помазовати святым миром. А третьяго ни крещати, ни миром помазовати, но токмо проклинати свою и прочия ереси вся - и тем довлеющеся быти приятом на общение. Тако и вам подобает разсмотряти уклонение от истины Никоновых последовате-лей и прочих по них новых учителей и паче же разсмотряти их крещение. И аще отло-жат они в крещении три погружения и будут крестить во едино погружение или обли-вать или иным каким-любо странным образом, тогда ко общению святоцерковному приимати их подобает, яко же и еллинов, первым чином, сиречь совершенно крестити святым крещением. Но аще (1-го вселенского собора правило8) они будут крестить в три погружения во имя Святыя Троицы - Отца и Сына и Святаго Духа - тогда и вам подобает от оных принимати вторым чином, сиречь творить их проклинати своя и иныя ереси вся, святым миром помазовати и иже аще будут священнии, то за ними наблю-дать паки той же чин. Аще ли кто отступит православныя християнския веры, соблазнився каковою ересию, и, пребывши в ней неколико время, познает свое заблуждение и, раскаявся, па-ки к православней вере обратится, таковаго подобает принимати третиим чином, сиречь проклинати им ереси, в них же бяху, а миром не помазовати. Но аще кто во благо-честии крещен быв, отвержется православный веры и похулит ю, еретическую же нач-нет похваляти, и пребыв неколико время восхощет паки к православней вере приступи-ти, таковаго припимати подобает вторым чином, си есть с проклятием ереси, в них же бяху, и миром помазовати. Сице убо заповедаю вам, возлюбленная моя братия и духовнии чада о Господе, веруйте словесем божественным и соблюдайте заповеди Божия, всю надежду спасения своего возлагайте на спасителный промысл Божий, ибо щедр есть и милостив промыс-леник спасения нашего и никогда же оставит рабы своя, но яже на ползу им устроити имать". http://oldorthodox.narod.ru/rodoslovie0.htm
Скvменъ
Церковь: Русская Православная
Отправлено: 11.01.09 15:43. Заголовок: Felix пишет: Он пот..
Felix пишет:
цитата:
Он потом пересмотрел свои взгляды, смотрите его первое каноническое правило.
Об чем рекосте? Кто кого пересмотрел? Да и приведенная мною цитата позжее по тексту ЭТОГО правила (его же и приведох), чем Ваша. Этим ли мериться будем?
По поводу Felix пишет:
цитата:
как и на вопрос о обетовании вечности преемственности хиротонии.
Вам сказано было, что это - вопрос веры. И от разума было приведено рассуждение, повторю:
САМО СУЩЕСТВОВАНИЕ непрерывного преемства иерархического рукоположения (как несомненно апостольского предания, от Святаго Духа установленного) ставит это преемство в положение ВИДИМОГО свидетельства: "Се, Аз с вами есмь во вся дни до скончания века. Аминь." (Мф. 28, 20).
О том, что таковое преемство существовало от апостолов, уже предложил Вам прочести еп. Никодима Милаша, "Правила Православной Церкви с толкованиями". При рассмотрении 1-го Правила Василия Великого (Т.2, стр. 372-376) приведены свидетельства многих уважаемых "клерикалов", как то : Климента Римского, Иринея Лионского, Тертуллиана, Киприана, Иеронима, Августина и др. в оригинальных языках, о непрерывности преемства рукоположения от апостолов. Об этом же в самом Правиле Василия Великого, цитирую в третий раз: .......................................................................................... ...Ибо хотя начало отступления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святого Духа. Ибо оскудело преподаяние благодати, потому что ПРЕСЕКЛОСЬ ЗАКОННОЕ ПРЕЕМСТВО. Ибо первые отступившие получили посвящение от Отцов и, ЧРЕЗ ВОЗЛОЖЕНИЕ РУК ИХ, имели дарование духовное. Но отторженные, сделавшись мирянами, не имели власти ни крестить, ни рукополагать, и не могли преподать другим благодать Святого Духа, от которой сами отпали. .................................................................................................. Если у Вас нет сей книги, то можете скачать искомые страницы здесь.
"Мы могли бы привести ещё много свидетельств из святоотеческой литературы, показывающих, что епископская власть в Церкви потому законна, что хранит непрерывную преемственность от апостолов, или апостольских учеников, по настоящее время". (еп. Никодим Милаш, цит. соч, Т. 2, стр. 376)
Если не понятно что, обращайтесь к материалам полемики православных с протестантами, там наверняка много ещё чего есть по теме.
Скvменъ
Церковь: Русская Православная
Отправлено: 11.01.09 16:13. Заголовок: "Тако нас да неп..
"Тако нас да непщует человек, яко слуг Христовых и строителей таин Божиих" (1Кор. 4,1), сказал Апостол, и своему ученику Тимофею повелел: "Воспоминаю тебе возгревати дар Божий, живущий в тебе возложением руку моею" (2Тим 1, 6).
Так что строительство Таин Божиих находится в руках апостолов и их преемников посредством непрерывного преемства рукоположения, о чём свидетельствует церковное ПРЕДАНИЕ с древности. В священном ПИСАНИИ же содержится это Предание в ПРИКРОВЕННОМ виде. ...... Насчёт восполнения формы таинств благодатью, если Вы говорили о блаж. Августине, то приведите его свидетельство, что мvропомазание (второй чин) восполняет ВСЕ совершённые по форме "таинства" еретиков.
Таковое восполнение имеется ввиду при икономии ТРЕТЬИМ чином.
и иже аще будут священнии, то за ними наблюдать паки той же чин.
Вот это мнение еп. Павла Коломенского расходится с мнением свт. Василия Великого (принятого как канонического Святыми Соборами): "Всемерно же да будет установлено, чтобы, после их крещения [у кафаров], приходящие к Церкви были помазуемы от верных, и тако приступали к ТАИНСТВАМ":
А если поп никониянский рукоположен с симонией, или двоежонец, или не в возрасте, или ино что? Неужели "автоматизм" действует? Данное свидетельство - личный взгляд еп. Павла Коломенского, и не более. Церковное предание усваивает принятие "в сущем сане" третьим чином. .....
Собственно, сами чиноприёмы возникли как степень "индивидуализации" при вхождении еретиков и раскольников в Церковь, это и есть предмет рассуждений свт. Василия в 1 Правиле.
В общем случае - надо крестить (акривия), т.к. у еретиков и раскольников нет благодати.
Далее рассуждают епископы о икономии. Если рассматривать существо ереси, то если крещение правильное по форме и в Св. Троицу, то таковые через мvропомазание, и "тако да приступают к таинствам".
Если рассматривать КОНКРЕТНЫХ ЛЮДЕЙ (напр., епископа или священника с паствой), то может быть и третий чин (если форма, опять же, позволяет его применить), через установление общения, при проклинании ереси.
Действительно, это только ВАШЕ предание и ничего более. Таких преданий можно обрести довольно много. Вот я сечас читаю тетрадку написанную некиим "безпоповцем" лет 40 назад на Дальнем Востоке. Там тоже предание, что икон теперь православных достойных поклонения нет, понеже некому их освятить... Значит молиться остается только на дораскольные иконы или... на дырку в стене
Скvменъ прав, священник не может священнодействовать без епископа. Сколь бы поповцы не пытались витийствовать о том, однаждны данное от дораскольного епископа благословение попу совершать некие действия автоматом передается далее и далее. Вот это тоже только ВАШЕ предание, но не закон Церкви. Напрасно поповщина тянет зауши слова Златоуста, что священство ни чим разнится от епископата. Ибо там далее сказано, что кроме власти хиротонисать. Потому, как бы ни пытались испревратить ясный смысл предисловия к номоканону, он остается вполне однозначным. Поп не может разрешить/связать другого попа, ибо у него нет власти рукополагать, т.е. давать дар священнодействия. И если это верно в случае греха, то тем паче верно в случае ереси. Ибо еретик по разуму всех святых отец и приведенного здесь правила Василия Великого, совершенно чужды благодати Божией и не имеют никакого сана, пока им православным епископом или собором сей сан будет ЗАНОВО сообщен.
Сергий Панькин пишет:
цитата:
Протопоп Аввакум пишет:
Спустя некотрое время св. Аввакум пдписывает документ, в котором отметаются все никониянские таинства. Посему данное его высказывание является лишь временным мнением и не выражает воли Церкви.
цитата:
Понеже Рим всех ересей приятелище, и источьник всякаго нечестия, латынское мудрование богомерское. И тем отступлением своим, и с латыни сообщением, чюжи себе сотвориша архиерейства по священным правилом святых апостол, и богоносных отец седми вселенских соборов, и девяти поместным; и поставляемы от них попы и дияконы, несвященни суть по правилом, вси они отстуницы, сами еретицы глупии, и поставлении от них канонному суду подлежат и анафеме. и православным християном ныне не подобает их благословения приимати, и крещения ни молитвы, и в церкви с ними не молитися, ниже в домех. то есть часть антихристова полка, и от исполнения церковнаго самоволне отсекшеся. но от всепагубнаго сына геены, пагубнаго сосуда сатанина, явльшагося во свое время настоящее. о нем же вам изреку Никона еретика адова пса, злейшии и лютейшии паче всех древних еретик, иже быша под небесем, они бо аще и зли суть, но на благочестие не возмогоша. но сами спяти быша и падоша. Сей же положи всю вселенную пусту, и грады огнем неверия зажже. паче же богоборство воздвиже, и гонение велие, и благочестию кончание, сотворил антихрист темное, и все их действо и вера в прелести содержима суть и укрепляема, не любовию Святаго Духа, и не советом. но гордостию сатаниною, и мучением различным, в том им судия истинный Христос Бог наш.
цитата:
Егда узрите мерзость запустение неправедное священство, и прелесть антихристова, на святом месте поставится, сиречь во олтари неправославная служба, еже и видим ныне збывшеся. А инаго уже отступления нигде не будет, везде бо бысть, последняя Русь зде, и то от часа сего на горшее происходити будет царьми нечестивыми. То суть рози антихристовы, ими силно дело все отступническое, без тех же немощно. два рога от земли исходяща виде Богослов един о тех есть. Вторыи же по нем будет пособитель же злу. А 10 рогов инде прежде быша по престатии греческаго царства. о них же пишет Ияков жидовин в книзе своей богословии, всяк верныи да внимает и испытает писание опасно, попросив от Вышняго помощи. А лжеучителие настоящаго века сего кони сатанины. их же виде Иоанн Богослов, главы у них яко лвовы, то есть рыскание их зверское являет, обтичют бо сушу и море, ища вернаго поглотити во прелесть свою. и в хвостах их жала. То есть учение их смертоносное. жало его же аще кто приимет прельщенныи от них, той жив не будет вовеки, умрет душею и телом. А хвост, то лесть знаменует их Прежде бо льстят и обманывают, потом же мучат неприемлющих в хвостах их жала пагубнаго, сиречь прелести учения их смертоноснаго. Того ради судиша богоноснии отцы каноны своими правилными, ничего от еретик не приимати, ни благословения ни молитвы. кого еретицы благословляют и молятся о ком. То Христос Сын Божий со святыми своими проклинает таковых, и отвращается гнусныя молитвы их, и даров ненавидит. И от тех приносимых жертвы, рече нечестивых мерзость Господеви.
цитата:
Отец бо Спиридонии и пророк бысть, что он говорил про собор отступничей, тако и збыстся все, и на мне его пророчество збысться не едино что преставляяся глаголал мне. чюден муж делом и словом и в премудрости, и инаго таковаго ныне несть. У подлиной епистолии по край ея и рука приложена, преосвященнаго Аввакума протопопа, сию протопоп Аввакум чел, и сие разумел истинно, и к тому и руку приписал. Сия дозде, аминь.
Сие послание отца священнаго диякона Феодора, чернец Авраамии прочет, и любезно целовав, и рукою своею подписал, яко хотящим спастися, тако достоит веровать воистинну. О Спиридонии же сами разумевайте прочитая его писания.
Сергий Панькин
Церковь: РПСЦ
Отправлено: 11.01.09 16:50. Заголовок: Скvменъ пишет: Вот ..
Скvменъ пишет:
цитата:
Вот это мнение еп. Павла Коломенского расходится с мнением свт. Василия Великого (принятого как канонического Святыми Соборами): "Всемерно же да будет установлено, чтобы, после их крещения [у кафаров], приходящие к Церкви были помазуемы от верных, и тако приступали к ТАИНСТВАМ"
Но уж коли приняли кого-то в сущем сане, то это уже правило, то же правило Василия Великого:
цитата:
Впрочем ведаю, яко братий Зоина и Саторнина, бывших в их обществе, мы прияли на кафедру епископоскую: почему соединенных с их обществом уже не можем строгим судом отчуждати от Церкви, постановив, принятием епископов, как бы некое правило общения с ними.
Толкование Зонара: А поелику, говорит (святый отец), мы уже приняли на епископскую кафедру такого – то и такого – то из числа енкратитов, то уже не можем осуждать и отделять от церкви принадлежащих к их обществу, то есть единомысленных с ними, ибо, принявши епископов их, мы через них как бы положили правило и образ – принимать и прочих. http://agioskanon.ru/otci/007.htm
Скvменъ пишет:
цитата:
А если поп никониянский рукоположен с симонией, или двоежонец, или не в возрасте, или ино что? Неужели "автоматизм" действует?
Нет, не действует.
Вот тут подробно разбирается разум по которому отцы постановили принимать священство иконоборцев-еретиков в сущем сане (Деяния Седьмого Вселенского Собора), они подробно разбирали многочисленные прецеденты из истории Церкви...
священник не может священнодействовать без епископа.
Интересно вы рассуждаете, если кафедра вдовствует, что нужно все службы остановить? Себа пишет:
цитата:
Напрасно поповщина тянет зауши слова Златоуста, что священство ни чим разнится от епископата. Ибо там далее сказано, что кроме власти хиротонисать.
Так никто и не хиротонисал никого, принимали как кающихся еретиков вторым чином с проклятием ересей. Себа пишет:
цитата:
Поп не может разрешить/связать другого попа, ибо у него нет власти рукополагать, т.е. давать дар священнодействия. И если это верно в случае греха, то тем паче верно в случае ереси. Ибо еретик по разуму всех святых отец и приведенного здесь правила Васия Великого, совершенно чужды благодати Божией и не имеют никакого сана, пока им православным епископом или собором сей сан будет ЗАНОВО сообщен.
Поп может разрешить другого попа от грехов, кроме тех, что извергают из сана безвозвратно (блуд, убийство и пр...), а еретики второчинные/третьечинные возвращаются в свои степени, стало быть их поп также может разрешить...
разум по которому отцы постановили принимать священство иконоборцев-еретиков в сущем сане
Сначала найдите православных епископов, а потом собирите собор и смотрительный чин определите никонианам. А пока у вас остается считать их несужденными еретиками, т.е. по сути оставаться с ними в одной церкви и пользоваться их таинствами (крещение, хиротония, венчание). Но таковаго не случилось в 17 веке, не могло случиться и позже по причине смерти как православных епископов так и попов дораскольного поставления. А ВАШИ безглавные и предерзые попы вопреки Церковному закону беззаконно восхители святительскую власть, несмотря на то, что мнозии остальцы древлего благочестия уже однозначно высказались за неприятие никониянских таинств. Казуистикой можно заниматься сколько угодно, доказывая, что 2х2=5, от этотого поп епископом не станет и еретик благодати спасительной не получит. Мне вот дивно и непонятно, что столько времени столько людей не могут обратить внимание на потрясающий и вопиющий факт Церковь на столетия осталась без епископов... я уже не говорю про нечестие и безбожие захватившее весь мир, превратившее и самих староверцев в клоунов поп-фолклорного жанра (это хорошо видно по фото размещаемым в сети). Даже безумие ВАШего иерарха (бывшего партработника, которому место не на кафедре а в притворе пожизнено) ВАС не вразумляет, впрочем как ВАШих братиев из РДЦ, которые избрали себе в архипастыря как кролики под гипнозом удава ничтожнейшего человека, которому самое большое на уставщиком быть (посмотрите на его хитрую и слащавую физиономию), - вот все это ВАС не настораживает?! Поразительное безчувствие... впрочем предсказанное многажды свв. отцами и остальцами гонимой антихристом Церкви.
Сначала найдите православных епископов, а потом собирите собор и смотрительный чин определите никонианам.
Так был бы такой собор все равно уверовавшие в духовного антихриста наплевали бы на священство, как Какпитон еще до Никона, и стали бы дуть в свою дуду, что де - это измена Православию, и истина только у нас, крещеных мужиками, бесчинных перлюбодеев (потому как священства нет, и достойно жить не могем, могем только зазирать всех подряд и дробиться в микроскопические согласы)... И де антихрист царствует, хотя нас никто и не трогает, как в анекдоте про неуловимого Джо, которого никто не ловил, потому как он никому не нужен...
цитата: А если поп никониянский рукоположен с симонией, или двоежонец, или не в возрасте, или ино что? Неужели "автоматизм" действует?
Нет, не действует.
Кто определяет, когда действует, а когда нет?
По свт. Василию: еретика мvропомазали, и тако да преступает к таинствам. То есть: аще достоин есть, то рукоположат. В конкретном случае, могут и третьим чином принять, как указано про некоторых с оговоркой "впрочем...". ......
Тут, понимаете ли, не зря Феликс про преемство рукоположений вопрос поднял.
Если это преемство - апостольское установление, и видимый знак обетования Божия о непреодолимости Церкви (именно как ПРЕЕМСТВО благодати строительства таин Божиих), то тогда всеконечно должна видимым образом сохраняться законная епископская иерархия ДЛЯ ЦЕРКВИ (а не наоборот, как пытается укорить Феликс). Вопрос уже где, - это другой вопрос.
Естественно, если веры в такое преемство нет, тогда "экстренно" что хош делать можно, лишь бы по-своему.
Сергий Панькин пишет:
цитата:
подробно разбирается разум по которому отцы постановили принимать священство иконоборцев-еретиков в сущем сане (Деяния Седьмого Вселенского Собора), они подробно разбирали многочисленные прецеденты из истории Церкви...
СОБОРОМ ПРАВОСЛАВНЫХ ЕПИСКОПОВ разбирается, в случае КОНКРЕТНОЙ ереси или раскола.
Уже говорил, "в сущем сане" - всегда самый ИНДИВИДУАЛЬНЫЙ чиноприём (т.к. могут быть препятствия). Мvропомазание при третьем чине не практикуется. А восполнение благодати происходит через покаяние.
Тех епископов-енкратитов приняли имеено так, третьим чином, как видно из самого факта оговорки (всех-то, "всеконечно", мvропомазанием). Из всего этого можно только сделать вывод, что решение с икономией всегда ситуативно, в духе любви о Господе. На то она и икономия.
Хотелось бы от Вас тоже услышать ПРАВИЛО о том, что второй чин восполняет все совершённые у еретиков таинства (независимо от ВОЗМОЖНЫХ ПРЕПЯТСТВИЙ), а не просто подает Дары Святаго Духа, общие всем христианам. И чем отличается второй чин от третьего, если всё равно "в сущем сане".
почитайте приведённое в постеСергий Панькин Сергий Панькин пишет:
цитата:
На три чина разделяют таковых божественная правила (глаголы Павла епископа). Перваго чина повелевают совершенно крестити, яко же и еллинов. Втораго же токмо проклинати свою и всякую ересь, противную церкви Божией, и помазовати святым миром. А третьяго ни крещати, ни миром помазовати, но токмо проклинати свою и прочия ереси вся - и тем довлеющеся быти приятом на общение. Тако и вам подобает разсмотряти уклонение от истины Никоновых последовате-лей и прочих по них новых учителей и паче же разсмотряти их крещение. И аще отло-жат они в крещении три погружения и будут крестить во едино погружение или обли-вать или иным каким-любо странным образом, тогда ко общению святоцерковному приимати их подобает, яко же и еллинов, первым чином, сиречь совершенно крестити святым крещением. Но аще (1-го вселенского собора правило8) они будут крестить в три погружения во имя Святыя Троицы - Отца и Сына и Святаго Духа - тогда и вам подобает от оных принимати вторым чином, сиречь творить их проклинати своя и иныя ереси вся, святым миром помазовати и иже аще будут священнии, то за ними наблю-дать паки той же чин. Аще ли кто отступит православныя християнския веры, соблазнився каковою ересию, и, пребывши в ней неколико время, познает свое заблуждение и, раскаявся, па-ки к православней вере обратится, таковаго подобает принимати третиим чином, сиречь проклинати им ереси, в них же бяху, а миром не помазовати. Но аще кто во благо-честии крещен быв, отвержется православный веры и похулит ю, еретическую же нач-нет похваляти, и пребыв неколико время восхощет паки к православней вере приступи-ти, таковаго припимати подобает вторым чином, си есть с проклятием ереси, в них же бяху, и миром помазовати.
Вот Вам и отличия.
Скvменъ
Церковь: Русская Православная
Отправлено: 11.01.09 19:43. Заголовок: ВикторК пишет: Вот ..
ВикторК пишет:
цитата:
Вот Вам и отличия.
выше уже разбирался сей отрывок, в свете 1 Правила Василия Великого, - за которым не частное, но СОБОРНОЕ решение Церкви.
Скvменъ
Церковь: Русская Православная
Отправлено: 11.01.09 19:54. Заголовок: Григорий Ольховиков ..
Григорий Ольховиков пишет:
цитата:
Так что, если Вы действительно интересуетесь вопросом, а не пытаетесь очернить староверов любой ценой, то начниет с освоения азов
В том то всё и дело, что "азы" - это преемство законного иерархического рукоположения В ЦЕРКВИ (а не у еретиков\раскольников, мнимых\настоящих). Эти-то "азы" и стали камнем преткновения.
Ведь вот в чём вся софистика: частности обсуждаемы, а коренные, основополагающие "азы" - якобы подразумеваются. А на самом деле - чистая апология протестантского отношения к иерархии в Церкви.
Felix
администратор
Церковь: РПСЦ (непоминающая)
Отправлено: 11.01.09 20:13. Заголовок: Скvменъ пишет: Об ч..
Скvменъ пишет:
цитата:
Об чем рекосте? Кто кого пересмотрел? Да и приведенная мною цитата позжее по тексту ЭТОГО правила (его же и приведох), чем Ваша. Этим ли мериться будем?
Правило 1 Василия Великого Древние положили принимать крещение, ни в чем не отступающее от веры: посему иное нарекли они ересью, иное расколом, а иное самочинным сборищем: Еретиками называли они совершенно отторгшихся, и в самой вере отчуждившихся: Раскольниками - отделившихся во мнениях о некоторых предметах церковных, и о вопросах, допускающих уврачевание; Самочинниками - собрания, составляемыя непокорными пресвитерами, или епископами, и ненаученным народом. Например, аще кто, быв обличен во грехе, удален от священнослужения. не покорился правилам: а сам удержал за собою предстояние и священнослужение, и с ним отступили некоторые другие, оставив Кафолическую Церковь: сие есть самочинное сборище.
Ереси, такие как: манихейская, валентинская, маркионитская, и сих самых пепузиан содержат явную разность в самой вере в Бога, почему от начала бывшим отцам и угодно было крещение еретиков совсем отметати, (но позднее, с развитием христианского учения и появления целого спектра вероучительных и исповедальных мнений церковь научилась различать степень уклонения от правого учения и внесла коррективы в своё отношение к ересям, а поэтому)крещение раскольников, яко еще не чуждых Церкви, прнимать, а находящихся в самочинных сборищах исправляти приличным покаянием и обращением, и паки присоединяти к Церкви.
Скvменъ пишет:
цитата:
Felix пишет:
цитата: как и на вопрос о обетовании вечности преемственности хиротонии.
Вам сказано было, что это - вопрос веры. И от разума было приведено рассуждение, повторю: САМО СУЩЕСТВОВАНИЕ непрерывного преемства иерархического рукоположения (как несомненно апостольского предания, от Святаго Духа установленного) ставит это преемство в положение ВИДИМОГО свидетельства: "Се, Аз с вами есмь во вся дни до скончания века. Аминь." (Мф. 28, 20).
А вы только для себя установили возможность во что-то верит? Как я верю, я вам написал, но вы же от меня требуете доказательств справедливости моей веры, ну а я соответственно хочу их получитьт от вас. Ваша цитата не говорит о обетовании для иерархии. Как я вам уже вам писал, Новый Завет уклонился от храмового священства, обетования отнесены к Церкви, которая понимается как новый Израиль, то есть целиком народ, а иерархия в духе псевдодионисия. Та иерархия (симулирующая под такую иерархию) есть результат церковной дисциплины, её не было изначально, а поэтому натяжкой является отнесение обетований к клерикальной пирамиде. Если это неубедительно, то можно обратиться к письму Павла Филимону, это письмо к домашней церкви, так кто её епископ - глава семьи, а паства дети и домочадцы?
Скvменъ пишет:
цитата:
О том, что таковое преемство существовало от апостолов, уже предложил Вам прочести еп. Никодима Милаша, "Правила Православной Церкви с толкованиями".
Это неавторитетный в старообрядчестве богослов.
Скvменъ пишет:
цитата:
..Ибо хотя начало отступления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святого Духа. Ибо оскудело преподаяние благодати, потому что ПРЕСЕКЛОСЬ ЗАКОННОЕ ПРЕЕМСТВО. Ибо первые отступившие получили посвящение от Отцов и, ЧРЕЗ ВОЗЛОЖЕНИЕ РУК ИХ, имели дарование духовное. Но отторженные, сделавшись мирянами, не имели власти ни крестить, ни рукополагать, и не могли преподать другим благодать Святого Духа, от которой сами отпали
Ну хватит заклинаний, вам уже все ответили, и я, и кроме меня. Да были разные мнения, но историческая практика церкви не такова как вы цитируете, с очень давних времен существует дифференцированный подход к кающимся и соответственно разное отношение к таинствам, совершенным в расколе и раздоре. Если вы это не хотите принять как факт, то это не ко мне.
Скvменъ пишет:
цитата:
"Тако нас да непщует человек, яко слуг Христовых и строителей таин Божиих" (1Кор. 4,1), сказал Апостол, и своему ученику Тимофею повелел: "Воспоминаю тебе возгревати дар Божий, живущий в тебе возложением руку моею" (2Тим 1, 6).
Так что строительство Таин Божиих находится в руках апостолов и их преемников посредством непрерывного преемства рукоположения, о чём свидетельствует церковное ПРЕДАНИЕ с древности. В священном ПИСАНИИ же содержится это Предание в ПРИКРОВЕННОМ виде.
Так кто с этим спорит, что апостолы рукополагали, в РПСЦ рукоположение никто не отменял, но вас ведь не это смущает, а принципиальное наличие епископа. Это потому что для вас Ццерковь это он один, необходимый и достаточный, а мы так не считаем, и у нас три века опыта благодатной жизни без епископа, а кроме этого история древней церкви, которая подтверждает, что не обещал Господь вечности для иерархии.
Скvменъ пишет:
цитата:
Насчёт восполнения формы таинств благодатью, если Вы говорили о блаж. Августине, то приведите его свидетельство, что мvропомазание (второй чин) восполняет ВСЕ совершённые по форме "таинства" еретиков. Таковое восполнение имеется ввиду при икономии ТРЕТЬИМ чином.
Авгстина под рукой не имею, пользовался учебником Ципина. А вот про то, что только третий чин предполагает признание ранее совершенной хиротонии, это вам надо доказать, а не мне, потому что даже ваша ПЦ принимает вторым чином с признанием прежней хиротонии, а не только третьим. Это вы святее своего папы хотите быть.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 28
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума