Отправлено: 03.01.09 13:18. Заголовок: Свод отсуплений от православия у никониан

в разных темах, по разному расказаны те или иные отступления никониан,
хотелось-бы все это увидеть в одной теме, отступления именно догматические и богословские и т.д.
(царепоклонничество)

 Отправлено: 08.01.09 22:38. Заголовок: Прошу прощения отец ..

Прошу прощения отец Андрей за мою невнимательность - не заметил что
вторую часть вопроса, заданного мной Григорию, парировали Вы.
Но, раз так получилось, то до разрешения моих сомнений, оказать
любезность и ответить на третью часть моего вопроса?

 Отправлено: 08.01.09 22:42. Заголовок: Я готов ответить, то..

Я готов ответить, только я не совсем понимаю, что именно относится к третьей части Вашего вопроса. Повторите пожалуйста.

 Отправлено: 09.01.09 03:21. Заголовок: Раз уж перешли к нес..

Раз уж перешли к нестыковкам в среде староверов, то позвольте задать вопрос: а как священник может принять в Церковь епископа?

Даже, учитывая мvропомазание, по 1 Правилу Василия Великого принцип акривии-икономии относится к ЕПИСКОПСКОЙ власти, а не к практике приема епископа священнической "парасинагогой" (сиречь, "самочинным сборищем"). К священнику власть применять акривию-икономию переходит только от епископа, а не наоборот.

Для еретиков или раскольников любой из чиноприёмов является входом в Церковь, а сам это чин определяется в зависимости от разных условий (в т.ч. и исторических, как показал опыт Вселенских Соборов). Но сам чин присоединения (по акривии-икономии) устанавливает и применяет СОБОР ЕПИСКОПОВ, или сам епископ, при чрезвычайных обстоятельствах, по дару Христову, "еже свяжете,... еже разрешите...". Священник мог бы тоже принять раскольника-еретика при чрезвычайных обстоятельствах, но не в "сущем сане", поставив над собой...

Таким образом, священник НЕ МОЖЕТ, помазав мvром епископа, сделать его над собой епископом, нет у него такой власти. "Без всякого же прекословия меньшее от большего благословляется" (Евр. 7,7), - хорошо известный иерархический принцип, который с точностью до наоборот был применён как в РПСЦ, так и в РДЦ. Это-то вот "наоборот" и внесло принцип раздора в эти общины, да и с "душком", о котором тут неции говорят.

Никакая "икономия" для этой "иерархии наоборот" НЕ ДЕЙСТВУЕТ, нет такого правила в Церкви. Собственно, это ересь экклезиологическая.

И не надо Златоуста цитировать - не то, что ему приписывают, имеется ввиду на самом деле (отличие епископа от священника ТОЛЬКО способностью рукополагать). Соборы чётко определили, в чём власть епископская, а в чём - священническая. Златоуст, видимо, имел ввиду ПАСТЫРСКОЕ сходство-различие (что и видно по смыслу толкуемого стиха Священного Писания), а не законодательное (о чиноприёмах в частности) и решающее на Соборах, что только принадлежит епископам.

Поэтому шпыняния друг друга меж РПСЦ и РДЦ выглядят смешно, в терминологии форумчан это настоящее "никониянство", сиречь, лукавство на нормальном языке.

Лукавство-то в чём: ОПУСКАЕТСЯ первоначальный "косяк", а потом всё более-менее логично, создаёт видимость правдоподобия. Сие - излюбленный приём софистики, науки из наук аскетического подвига лжеумствователей.

Могу вам запросто "доказать" на основании такого СОКРЫТИЯ ПЕРВОНАЧАЛЬНОЙ НЕПРАВИЛЬНОЙ ПОСЫЛКИ,что дважды два - это 5, или 6, или вообще сколько хотите, - есть такой математический софизм. Просто камуфлируется первоначальный косяк, а потом всё "вроде бы" логично.

И не случайно обновленец пошёл на такое нарушение иерархического принципа, для него это норма. А с греком вообще ещё и языково-национально-ментальный барьер.
....................
По поводу того, что разные чины приёма говорят о том, что в расколах-ересях "что-то" даётся, поэтому одних 1-м чином, других - 2-м, 3-м, то ПЕРВОНАЧАЛЬНАЯ посылка про "что-то" не верна в корне.

Икономия и есть икономия, т.е. домостроительство. Для еретика или раскольника любой чин является ВХОДОМ в Церковь. И Церковь имеет право в разные исторические моменты и по отношению к разным учениям еретиков-раскольников применять разные чины, сообразуясь с пользой для Церкви и учением-практикой самих принимаемых (об этом и 1 Пр. Василия Великого). Иначе надо бы предположить, что благодать действует вне Церкви (что ересь), или, что Церковь меняет своё догматическое учение из-за исторических обстоятельств (что тоже ересь), так как в разные времена и обстоятельства для ОДНИХ И ТЕХ ЖЕ раскольников-еретиков применялись РАЗНЫЕ чины.

Повторяю, икономия и есть икономия, домостроение по милости: "Иди и отселе ктому не согрешай" (Иоан 8, 11) - вместо N лет епитимии за прелюбодеяние. Но: от Того, Кто "власть имущий", и кому Он эту власть вверил.

Просто жалко, народ парится тут, а спор-то не о том совсем.

 Отправлено: 09.01.09 03:40. Заголовок: Почитал тут сообщени..

Почитал тут сообщения в разных темах и пришел к такому выводу: суть "старообрядчества" (намеренно беру в кавычки) - это беспоповство. И в случае чиноприёма священниками и мирянами епископа с нарушением иерархического принципа - это также беспоповство, даже его вершина по наглости.

В этом отношении честные единоверцы вполне правы, нечего искать неизвестно чего, лучше по старым обрядам служить и быть в Церкви, просто признавая законную иерархию.

И честные беспоповцы (с другой стороны) тоже правы (по своему), так как честно заявляют себя беспоповцами, без лукавства с верхтормашечной иерархией. Ну а все тонкости беспоповских согласий - это закономерное следствие самого этого беспоповства, т.е. в пределе - что ни голова, то сам себе поп, а то и между полушариями война нешуточная.

Таким образом, причина всех споров - снова ВНУТРЕННЯЯ, а всё внешнее - ПОВОДЫ к развитию, либо подавлению и искоренению, с помощью Божией. О чём уже говорил в другой теме

И тупик будет до тех пор, пока ИЗНУТРИ СЕРДЦА не начнётся возрождение, тогда мы признаем, что у всех серьёзные косяки, и надо сообща искать выход.

Вот о путях такого внутреннего возрождения в каждом их нас и стоило бы поговорить. Обратиться к Святым отцам - уже упоминал прп. Нила Сорского, всё прекрасно у него истолковано...
...................
На этом-то можно сойтись? Или снова - "поганый никониянин языком чешет, не знамо что"???

 Отправлено: 09.01.09 07:45. Заголовок: Вы, Скимен, просто н..

Вы, Скимен, просто не понимаете старообрядцев. Вы заговорили о канонах, отцах и прочем, но посмотрите, как у Вас обстоят дела с этими канонами в РПЦ МП, тем не менее, Вы там находитесь... Это ли не противоречие? Все ведь не только буквой закона познается, но и верой. Вы говорите правил нет, но правила пишутся по мере возникновения проблем, а поскольку подобных 17 веку проблем в истории Церкви не было, то естественно не могло быть и универсальных правил. А теперь послушайте ход мысли наших отцов: новообрядцы анфематствовали дониконовские чины и всех, кто им следует, постановили, что сами (духовные лица собственноручно) будут предавать противников реформ казням, естественно, что наши предки на основании 15 пр. Двукратного Собора разорвали с ними общение, но в тоже время староверы-поповцы верили в вечность и незыблемость Евхаристии, а для существовании оной необходимо священство, священство же, в сложившихся условиях, могло сохраниться только таким образом, как думаем мы (поповцы), исходя из этого мы и действовали. Вы обвиняете нас в нарушении дисциплинарных правил, а сами при этом закрываете глаза на имеющиеся экклесиологические противоречия в РПЦ МП, о практике, совершенно чуждой каноническому праву, я и вовсе умолчу. Ну и чью сторону нам избрать? Вы правы наши споры внутренние, ибо у нас есть эта внутренность - Церковь, а вот у новообрядцев, где Церковь? Послушайте своих богословов, например А.И. Осипова, что он говорит о Церкви, о спасении иноверных, как это соотносится со святыми отцами (на мой взгляд, никак), а публичные рассуждение Ваших иерархов о том, что католики и протестанты не еретики, поскольку не осуждены Вселенским Собором и т.д.. список этих «православных» рассуждений можно до бесконечности продолжать. Именно поэтому Ваши слова:

цитата:

Лукавство-то в чём: ОПУСКАЕТСЯ первоначальный "косяк", а потом всё более-менее логично, создаёт видимость правдоподобия. Сие - излюбленный приём софистики, науки из наук аскетического подвига лжеумствователей.

в неизмеримо большей степени относятся к Вашим единоверцам. И никакой прп. Нил Сорский Вам не оправдание, ибо уж он-то никогда бы не согласился существовать в обществе, которое не знает, да и не имеет ни своих границ и ни четкой богословской позиции. А законности Вашей иерархии (хоть какой-то) можно говорить, если только закрыть глаза на то, что она практически вся обливательно по латинскому, а не православному обычаю крещеная. Кстати, упомянутые Вами единоверцы перекрещивают новообрядцев-обливанцев с благословения Вашего священноначалия. Это ли не раздвоение личности, это ли не лукавство? Как говорится: а судьи кто? Возможно, когда львенок станет львом он все это и поймет…

 Отправлено: 09.01.09 08:09. Заголовок: Скvменъ пишет: Могу..

Скvменъ пишет:

цитата:

Могу вам запросто "доказать" на основании такого СОКРЫТИЯ ПЕРВОНАЧАЛЬНОЙ НЕПРАВИЛЬНОЙ ПОСЫЛКИ,что дважды два - это 5, или 6, или вообще сколько хотите, - есть такой математический софизм. Просто камуфлируется первоначальный косяк, а потом всё "вроде бы" логично.

А с Вашей стороны, уважаемый Скvменъ, это - типичнейшая idem per idem. Разумеется и безусловно, что, для никониан, старообрядчество есть абсурд и заблуждение.

 Отправлено: 09.01.09 12:44. Заголовок: Скvменъ пишет: Таки..

Скvменъ пишет:

цитата:

Таким образом, священник НЕ МОЖЕТ, помазав мvром епископа, сделать его над собой епископом, нет у него такой власти.

У вас очень вульгарное представление о восстановлении полноты иерархии. Присоединенный через миропомазывание само по себе никого неделает владыками, просто второй чин предполагает признание ранее состоявшихся таинст как правильных. Ни м.Амвросий, ни ар.Никола не заняли никаких кафедр в результате самого чиноприема, они стали членами церквей, которые их приняли, а поскольку имели законную хиротонию, то это их пребывание в церкви было в виде безместных архиереев.
В отношении РПСЦ за несколько лет до присоединения м.Амвросия была учреждена Белокриницкая кафедра. Московский собор 1832 года постановил её создать, для чего были посланы специальные посланники собора. Посланники определились с местом заграничной кафедры, это был Белокреницкий монастырь, а император Австрийский, по ходатайству монастыря, повелел учредить кафедру. Всё это было отдельно от присоединения м.Амвросия, а когда его присоединили, паства новой кафедры просила его занять вакантный престол. Другими словами, РПСЦ (условно так назовем нашу церковь на тот момент) постановила учредить кафедру, а м.Авросий, уже после своего присоединения, согласился её занять.

 Отправлено: 09.01.09 12:56. Заголовок: Felix пишет: а неск..

Felix пишет:

цитата:

а несколько лет до присоединения м.Амвросия была учреждена Белокриницкая кафедра. Московский собор 1832 года постановил её создать, для чего были посланы специальные посланники собора. Посланники определились с местом заграничной кафедры, это был Белокреницкий монастырь,

Вопрос не в тему, но исходя из Ваших слов, а где написано, что Собор послал неких посланников для учреждения кафедры? В двух существующих описаниях Собора (П.И. Мельникова и Н. Субботина) об этом, насколько я помню, ничего не сказано, напротив сказано, что Собор не пришел к единому мнению, но одни выступали за приискание епископа заграницей, а другие за ходатайство перед правительством о возвращении института "дозволенных от правительства попов". Посланников же и нашел, и послал за границу петербуржский купец Громов, который, если не ошибаюсь даже и на Соборе-то 1832 года не был.

 Отправлено: 09.01.09 14:01. Заголовок: о. Андрей пишет: Вы..

о. Андрей пишет:

цитата:

Вы, Скимен, просто не понимаете старообрядцев.

Но ведь хочу понять! И это не мало для поганого никониянина, как Вы думаете?

А нахожусь в РПЦ МП одной задней левой ногой, - просто потому, что передней правой щупаю зыбкий песок старообрядчества и других юрисдикций. Так что пример "богослова" Осипова для меня смешон.

Косяки косяком не залатать. Если дверной проём косой в одну сторону, а дверь - в другую сторону, то сквозняк будет, сами понимаете... Будет ли такая дверь той самой Евангельской дверью: "Аз есмь Дверь овцам"?

Вообще, по принципу "сам такой" разговор будет тупиковый. Ничего конкретного мы не услышали: о низпровержении иерархического принципа, о недозволенном правилами применении принципа икономии-акривии священниками по отношению к вышестоящей иерахии, и пр., о чём было сказано...

В чём Ваш ответ? "На себя посмотри"? Простите, глупо и не ново. Если бы не было понимания, что нарушений море, то не стал бы искать. А то, что нарушения у всех - повод подумать о совместном выходе из тупика. Тут - только "извнутрь", и не иначе как.

о. Андрей пишет:

цитата:

священство же, в сложившихся условиях, могло сохраниться только таким образом, как думаем мы (поповцы)

Вкратце можно повторить (или дать ссылку, где толково объяснено)?
...
Принцип икономии НЕ ПРЕДПОЛАГАЕТ существования благодати у раскольников и еретиков. Это упрощение вхождения в Церковь, и не более. Даже приём в сущем сане предполагает принятие ЕПИСКОПОМ епископа или священника из раскольников-еретиков. Сам этот приём не означает признания существования хиротонии у раскольников или еретиков, а является именно ИКОНОМИЕЙ, о чём уже сказано.

Felix пишет:

цитата:

У вас очень вульгарное представление о восстановлении полноты иерархии. Присоединенный через миропомазывание само по себе никого не делает владыками, просто второй чин предполагает признание ранее состоявшихся таинств как правильных.

Где такое сказано в правилах о втором чине (т.е. присоединении через мvропомазание) - "признание ранее состоявшихся таинств как правильных"? В "сущем сане" через покаяние - это уже третий чин. Если совершается присоединение вторым чином, то совершается т.н. "хиротесия", если сам чин поставления в степень священства у раскольников или еретиков совершен был правильно. А лучше сказать - заново совершается хиротония, если она по икономии не была признана (в таком случае - третий чин, через покаяние и в "сущем сане").

Забываете условие, молчаливо предполагающееся: если при этом не происходит низпровержения иерархического принципа в Церкви. Священник не может применить второй чин по отношению к епископу. Епископ - может применить, а священник - нет. Правила икономии-акривии написаны для епископов, как полноты законодательной и решающей власти в Церкви. У священства - делегированные полномочия. Разница даже в самом чине хиротонии: епископ единолично ставит священников, а епископа - уже два или три епископа поставляют, так как епископ ставит подчиненного ему, а епископы ставят РАВНОГО СЕБЕ.

Назовите хоть один случай из истории древней Церкви, когда священник, помазав мvром епископа, присоединял его 2-м чином? Такие действия предполагают, что епископов правильных БОЛЬШЕ НЕТ, а это экклезиологическая ересь, - да ещё и подтверждённая соответствующими действиями.

о. Андрей пишет:

цитата:

Вы обвиняете нас в нарушении дисциплинарных правил

Отнюдь нет. Ни в чём не хочу никого обвинять. Просто в действиях поповцев усматривается низпровержение иерархического принципа построения Церкви, - экклезиологическая ересь, подтверждённая соответстсвующими действиями. Поэтому суть таких действий - именно беспоповство в его апогее.

о. Андрей пишет:

цитата:

в неизмеримо большей степени относятся к Вашим единоверцам

Про единоверцев потому вспомнил, как о более честных поповцах (что не означает их безусловной правильности в остальном), не играющих в игрушки с чиноприёмом епископа священниками. И РПСЦ, и РДЦ понимают, что от единоверцев по сути отличие только в этом - в более экзотическом способе присоединения к иерархии, а суть - та же.
.........
И ведь вопрос не был услышан: если у всех в большей или меньшей степени неправости наблюдаются, то в пору, отложивше личные амбиции, вместе решить что лучше делать, вместо безплодной грызни. Для этого и существуют святоотеческие писания, чтоб в себе прежде разобраться.

Не имел желания никого обидеть, просто хочется по существу что-то услышать, кроме "сам ... такой".

 Отправлено: 09.01.09 14:03. Заголовок: Ivan пишет: А с Ваш..

Ivan пишет:

цитата:

А с Вашей стороны, уважаемый Скvменъ, это - типичнейшая idem per idem.

Уважаемый Иван!

Эта фраза была специально для Вас, зная, что Вы адекватно, по-философски, отреагируете. Благодарю.

 Отправлено: 09.01.09 14:29. Заголовок: Уважаемый отец Андре..

Уважаемый отец Андрей, с самого начала диалога, инициированного утверждением
Григория Ольховикова "Амвросий тоже был никонианин", я и не предполагал
какое количество вопросов придётся задать чтобы Г.О. убедился в ложности своего
утверждения.
Уже по ходу диалога в режиме вопрос-ответ, с учетом, практически исчерпывающих
Ваших ответов, мне стало понятно, что наш мини-диалог оказался логически
завершенным. Делать выводы за Г.О. - лишняя трата времени.
Вчера вечером показалось, что надо было уточнить пару моментов в Вашем
посте ("третий" вопрос), но сегодня, "на свежую голову", прочитав все тексты,
понял, что может получится "перебор".
Если у Вас есть, или будут ко мне вопросы - к Вашим услугам. Спасибо

 Отправлено: 09.01.09 16:17. Заголовок: Скvменъ пишет: Забы..

Скvменъ пишет:

цитата:

Забываете условие, молчаливо предполагающееся: если при этом не происходит низпровержения иерархического принципа в Церкви. Священник не может применить второй чин по отношению к епископу. Епископ - может применить, а священник - нет.

А что же это за молчаливое условие такое? В каких источниках обретается (кроме сказок никонианских миссионеров) это волшебное условие, уничтожение законной хиротонии силой Святого Духа? При этом Святой Дух действует прямо против канонических установлений Церкви.

Скvменъ пишет:

цитата:

Где такое сказано в правилах о втором чине (т.е. присоединении через мvропомазание) - "признание ранее состоявшихся таинств как правильных"? В "сущем сане" через покаяние - это уже третий чин.

Сказано об этом многожды и в разных источниках. В частности в Алфавитной синтагме Матфея Властаря сказано так: 57-е (68) и 68-е (79) правила Карфагенского собора повелевают, чтобы приходящие к православной вере от ереси донатистов миряне не были перекрещиваемы, а клирики удерживали свои священнические степени...
Третий чин отличается от второго отсутствием миропомазывания. Книга Кормчая, лист 634: «Три чины обретаем приходящих к святей Божией Соборней и Апоcтольстей Церкви, боголюбезный сослужебниче Иоанне и o всех мне любезнейший. И первый убо чин есть требующий святаго крещения. Вторый же не крещаемых убо, но помазуемых святым миром. И третий: ни крещаемых же ни помазуемых, но точию проклинающих свою и всяку ересь».

Скvменъ пишет:

цитата:

Назовите хоть один случай из истории древней Церкви, когда священник, помазав мvром епископа, присоединял его 2-м чином? Такие действия предполагают, что епископов правильных БОЛЬШЕ НЕТ, а это экклезиологическая ересь, - да ещё и подтверждённая соответствующими действиями.

Помазание миром в случае кающихся еретиков это и есть присоединение. Есть и историческая практика принятия больших клириков меньшими. Если не ошибаюсь, у Мельникова приводятся примеры. Но есть и из никонианской истории, так принимали обновленцев: обычный священник в Донском монастыре принимал покаяние епископов. По-моему, у Левитина и Шаврова читал, но встречалось и в других сочинениях.

 Отправлено: 09.01.09 18:29. Заголовок: Felix пишет: А что ..

Felix пишет:

цитата:

А что же это за молчаливое условие такое?

Неуклюжее моё выражение, предполагающее соблюдение принципа иерархичности в Церкви в любом случае. Даже если через покаяние принимает епископа священник, на то есть благословение епископата, который и делегирует полномочия "вязать и решить" священнику.

То, что Вы пишете про приём донатистов и пр. - это икономия, не предполагающая таинств у еретиков или раскольников, а являющаяся входом для них в Церковь. Никакого "перекрещивания" не надо, просто Церковь имеет власть разными чинами принимать еретиков и раскольников в общение (по рассуждению епископов), для более массового обращения, что и является целью икономии.

Felix пишет:

цитата:

...уничтожение законной хиротонии силой Святого Духа? При этом Святой Дух действует прямо против канонических установлений Церкви.

Не действует Святой Дух у раскольников и еретиков (если они таковые), и НИКАКИХ таинств, "законных хиротоний" и пр. у них нет. Признание таинств вне Церкви - это ересь.

Икономия не означает признания действий Св. Духа у раскольников или еретиков. Смысл принципа икономии объяснён в 1 Правиле Василия Великого и в 7 Правиле 2-го Вселенского Собора, и в толковании на них. Есть хорошая работа греческого автора (новостильного, но всё же) - ïðîôåññîðа Àôèíñêîãî Óíèâåðñèòåòà ïðîòîïðåñâèòåðа Ãåîðãèя Ìåòàëëèíîñа “Èñïîâåäóþ
åäèíî êðåùåíèå” (Ομολογω εν βαπτιςμα. Εκδ “Τηνος”. Αθηνα 1996). ÈÇÚßÑÍÅÍÈÅ 7 ÏÐÀÂÈËÀ
II Âñåëåíñêîãî Ñîáîðà (по Никодиму Святогорцу и Неофиту Кавсокаливиту в основном, одним из отцов-колливадов, сподвижников Никодима Святогорца). Прочитать выдержку с книги по теме можно, например [url=http://diomid.info/forum/index.php/topic,147.0.html]здесь[/url] стр. 68. Перед этой выдержкой в той книге (ими же весть судьбами попавшей на тот сайт) находится статья по теме икономии-акривии.
................................................
Позволю себе привести пространную цитату и здесь:
"...Для наших богословов, такая трактовка явилась бы крайне законнической и явно анти-церковной, так как оба принципа, акривии и икономии, могут вполне мирно сосуществовать в каноническом пространстве Церкви. Возможность прибегать как к принципу акривии, так и принципу икономии обеспечивает свободу Церкви и исключает ее связанность какими бы то ни было юридическими рамками. Однако наши авторы не согласились бы с утверждением, что акривия — это то, что узаконено Вселенскими Соборами, а икономия — любое отклонение от этого. Для них акривия — это практика Церкви, исходящая из ее самосознания, согласно которому ВНЕ ЦЕРКВИ НЕТ НИ ТАИНСТВ НИ СПАСЕНИЯ.
Таким образом, принцип икономии, которым воспользовался Второй Вселенский Собор на основании особых, как мы увидели, предпосылок, ни в коем случае не устраняет в Церкви
акривии.

По мнению св. Никодима, “принцип икономии, к которому временно прибегали некоторые Отцы, НЕ НУЖНО рассматривать как закон или брать в качестве ПРИМЕРА”. Из контекста этого замечания ясно, что имеются в виду Отцы Второго Вселенского Собора.

Икономос занимает сходную позицию, выражая ее еще более отчетливо: Вселенские Соборы
“не отменили Правил, закрепленных в принципе акривии, ибо некоторые, возможно, захотели остаться верными им ради полного спокойствия своей совести и той традиции, которая в них преобладает”.

Неофит придерживается того же мнения, и в своей обычной манере формулирует следующее практическое умозаключение: “Только Шестой и Второй Соборы проголосовали за то, чтобы некоторые еретики были мvропомазаны”. С другой стороны, святые Отцы (Киприан, Василий, Афанасий и др.), поместный Лаодикийский Собор, а также Апостольские Правила предписывают “просто крестить” (βαπτιζεσθαι απλως) их, “что также подтверждают” Шестой и Седьмой Вселенские Соборы. А в соответствии с Правилом VI Первого Вселенского Собора и Правилом XIX Собора в Антиохии, “к исполнению принимается то, за что проголосовало большинство”.

Поэтому Неофит делает вывод: “Следовательно, согласно мнению большинства, еретики нуждаются в крещении; согласно мнению меньшинства, некоторым их них нужно только мvропомазание”. При этом он утверждает, что “в святых Правилах можно найти “намного больше голосов за крещение, чем просто за мvропомазание”.

Возможно, не следует категорически отметать этот “довод” Неофита; следует попытаться понять, зачем он ему нужен. А нужен он ему для того, чтобы доказать уже сказанное выше: а именно, что Второй и Пято-Шестой Соборы использовали принцип икономии только ввиду особых практических обстоятельств и только как ИСКЛЮЧЕНИЕ.

Так, наши авторы вместе приходят к единодушному выводу,что, в соответствии с канонической практикой Церкви, к еретикам, которые обращаются в Православие, следует, как правило, применять принцип АКРИВИИ; другими словами, их следует КРЕСТИТЬ, поскольку В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ — с точки зрения акривии или с точки зрения икономии — ТАИНСТВА ЕРЕТИКОВ НЕЛЬЗЯ СЧИТАТЬ ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМИ. “... καθ΄ οσον αλλωστε ουτε κατ΄ ακριβιαν, ουτε κατ΄ οικονομιαν ειναι δυνατον να θεωρηθουν εγκυρα καθ΄εαυτα μυστηρια των αιρετικων“.
......................................
Раскольники, естественно, относятся к этой же категории, в расколе Святый Дух не действует, на то он и раскол. А если действие Его происходит, то это и не раскол вовсе.

Felix пишет:

цитата:

В частности в Алфавитной синтагме Матфея Властаря сказано так: 57-е (68) и 68-е (79) правила Карфагенского собора повелевают, чтобы приходящие к православной вере от ереси донатистов миряне не были перекрещиваемы, а клирики удерживали свои священнические степени...

и далее написано: "...дабы таким образом большее число донатистов присоединилось к кафолической вере"(стр. 19 репринтного издания 2006 г.) В чем и заключается принцип икономии, а не в признании таинств у еретиков или раскольников.

Про мvропомазание ничего не сказано и в тексте самих правил Карфагенского Собора, а только про "возложением руки, да приемлются в едину церковь" (Правила Прав. Церкви еп. Никодима Милаша, Т. 2., стр. 210, правило 57 (68)). Т.е. имеется ввиду ТРЕТИЙ ЧИН. Собственно, решение всё равно за ЕПИСКОПСКИМ собором, делегирующим власть священникам.

 Отправлено: 09.01.09 18:47. Заголовок: Скvменъ пишет: Не д..

Скvменъ пишет:

цитата:

Не действует Святой Дух у раскольников и еретиков (если они таковые), и НИКАКИХ таинств, "законных хиротоний" и пр. у них нет. Признание таинств вне Церкви - это ересь.

Дух не действует, а таинства признаются законными, в этом и есть отличие ереси от раскола и раздора. Об этом есть у Августина и подтверждается исторической церковной практикой о которую я вам выше указал в Кормчей.

Скvменъ пишет:

цитата:

Неуклюжее моё выражение, предполагающее соблюдение принципа иерархичности в Церкви в любом случае. Даже если через покаяние принимает епископа священник, на то есть благословение епископата, который и делегирует полномочия "вязать и решить" священнику.

Власть вязать и разрешать, а также совершать таинства, включая принятие исповеди и присоединение к церкви - миропомазание, дается всякому священнику при рукоположении, об этом обычно говорится в ставленной грамоте. А вот о "благословении принимать епископа" я жду от вас источника, где такое изобретение присутствует. Пожалуйста, "чин присоединение епископа к церкви" в студию.

Скvменъ пишет:

цитата:

То, что Вы пишете про приём донатистов и пр. - это икономия, не предполагающая таинств у еретиков или раскольников, а являющаяся входом для них в Церковь. Никакого "перекрещивания" не надо, просто Церковь имеет власть разными чинами принимать еретиков и раскольников в общение (по рассуждению епископов), для более массового обращения, что и является целью икономии.

И ещё один чин пожалуйста в студию. А именно "Чин замены крещения миропомазыванием". Если бы все было так просто, то никаких чинов вообще не надо было создавать, достаточно иметь один чин - "БЛАГОСЛОВЕНИЕ".

Скvменъ пишет:

цитата:

По мнению св. Никодима, “принцип икономии, к которому временно прибегали некоторые Отцы, НЕ НУЖНО рассматривать как закон или брать в качестве ПРИМЕРА”. Из контекста этого замечания ясно, что имеются в виду Отцы Второго Вселенского Собора.

Присоединение вторым чином не может быть экономией, поскольку повторное крещение - нарушение догмата о едином крещении. Правильно крещеных людей не только староверы принимают вторым или третьим чином, это обычная и повсеместная практика всех церквей.

 Отправлено: 09.01.09 18:58. Заголовок: Прочитайте вниматель..

Прочитайте внимательнее источники, где ясно написано, что икономия - лишь ДОПУЩЕНИЕ, не могущее быть примером. Пример - это акривия. Чин икономии в КАЖДОМ КОНКРЕТНОМ СЛУЧАЕ устанавливается собором епископов, отсюда и правила чиноприёмов.

Приём через мvропомазание не означает, что человек был крещён Духом Святым у раскольников или еретиков. Для него мvропомазание - вход в Церковь по икономии.

И второй, и третий чины - именно икономия.

Felix пишет:

цитата:

таинства признаются законными

решением Собора Епископов В КАЖДОМ КОНКРЕТНОМ СЛУЧАЕ. На то и икономия. А так - всех раскольников и еретиков крестить надо, если по акривии (т.е. по учению Церкви). Прочтите рассуждения Никодима Святогорца и Неофита Кавсокаливита.

Икономия не отменяет акривии, а является СИТУАТИВНЫМ решением, ни в коей мере не могущим стать правилом.

 Отправлено: 09.01.09 19:07. Заголовок: Скvменъ пишет: И вт..

Скvменъ пишет:

цитата:

И второй, и третий чины - именно икономия.

Это не соответствует исторической практике присоединения приходящих от еретических сообществ и теории о разделении ересей по чинам, о чем я вам тоже многожды писал, повторять не собираюсь.

Скvменъ пишет:

цитата:

Пример - это акривия.

А каким правилом установлено, что именно акривия - норма? Частные богословские мнения мнения не заменяют правила.

Скvменъ пишет:

цитата:

Чин икономии в КАЖДОМ КОНКРЕТНОМ СЛУЧАЕ устанавливается собором епископов, отсюда и правила чиноприёмов.

Я сейчас готовлю материал по этому вопросу. Если котортко, то при отпадении Никона и других епископов полнота власти перешла к церковному самоуправлению, которое в нашем случае осуществлялось эпистолиями мучеников и исповедников. Священномученик Аввакум провозгласил себя протосинкелом русской церкви, а значит исполнял обязанности патриарха. В этом качестве он указал принимать приходящих клириков в сущем сане, а наш собор 1832 года определил для такого приема второй чин.

 Отправлено: 09.01.09 19:09. Заголовок: Felix пишет: благос..

Felix пишет:

цитата:

благословении принимать епископа

Мне неизвестны источники про обновленцев, но это тоже - СИТУАТИВНОЕ решение, и не более того. И то только потому, что над этими священниками были православные епископы (если вообще такое было в истории). Про Сергия Страгородского известно, что его патриарх Тихон принимал. Про остальных могло быть просто решение с покаянием у духовника. Но не уверен, не знаю. Смысл - не в правиле такого чиноприёма, а в КОНКРЕТНОМ случае, где епископы имеют власть применить икономию в рамках церковных правил.

 Отправлено: 09.01.09 19:15. Заголовок: Скvменъ Попробую Ва..

Скvменъ
Попробую Вам возразить.
В принципе, Вы не будете возражать, что иерей имеет право совершать Таинство Миропамазания, и что иерей имеет право совершать Таинство Покаяния.
Вы не будете возражать, что епископ может исповедаться иерею. Здесь каких-либо нарушений Догм, Правил, норм Вы не видите??? А в данном случае меньший может большему дать разрешение грехов.
В чём проблема с Миропомазанием???
Скажем в Римской Церкви Миропомазание над крещаемым совершает обычно только епископ.
Зачем говорить об акривии-икономии??? Какое догматическое учение было нарушено действиями иерея, помазавшего епископа Св. Мирром. Имеется ли указание Церкви о том, что в определённых случаях Миропомазание совершается иереем, а в остальных епископом??? Иерей не может совершать только таинство священства. Более того, иерей, принявший в лоно Церкви епископа имел больше, чем имел этот епископ – этот иерей имел неутраченную Благодать Духа Святаго, которую и «сообщил» этому епископу.

Возможно, Вы и правы в том, что история Церкви может не знать подобных случаев, ну и что??? А история знает случаи, когда т.н. «Святейший Синод» не без участия светской власти пишет – «Как же не смешно, что учители раскола российскаго, то есть тупыи и грубыи сумазброды, и единой части христианскаго исповедания не знающии, но токмо обманою простаго народа чреву своему служащии, сущии атеисты, прямыи безбожники, как таковыи дерзают крещение, поливанием деемое, отметать, аки бы неправильное… Таинство крещения, яко погружением, тако и возлиянием действуемое, равночестное и равносильное есть. (Лист 7) Сие тако разсуждая, святейший Синод, и видя, коль вредное благосостоянию церковному прекословие оных невежд, которые тайнодействие святаго крещения, поливанием творимое, хулят, возъимел себе страх, пастырскому правительству подобающий, не суетне убоявся вознерадить о сем, приговорил сочинить нарочную (сию) книжицу, в которой бы со всяким прилежным испытанием дело сие было изследовано, и как от священных писаний, так и от книг отец святых и от церковных историй и обычаев было показано, что таинство крещения, яко погружением, тако и возлиянием действуемое, равночестное и равносильное есть. (Глава 9, лист 37) Крещение бо предал Господь под видом омовения, как выше довольно мы показали, не определил же Христос, каковым образом оное действовать омовение: ибо повеления его наречие, еже крестить, не токмо погружению, но и поливанию, и кроплению, в священных писаниях, служит, как довольно показалося изначала сего разсуждения. (Глава 8, лист 29 обор. и 30) Ибо Христос определил крещению быть водою, а не определил, дабы всеконечно погружением было, а не возлиянием: понеже наречие сие ВАПТИСМОС, крещение в священном писании, как погружению, так и поливанию и кроплению служит… Обливательное крещение есть важное, и определнию Божию не противное… Погружение не есть в необходимой и непременной силе крещения, и не есть так нуждное… Крестить погружением, не есть непременный догмат. (Глава 12, лист 46) Доказать нам соперницы должны, что Христос погружением крестяся, узаконил крещение погружением токмо, а не каким-нибудь омовением творити. Но сего во век не докажут. Существо дела Христова, то есть водное омытие хранити, яко непременный закон подобает. (Глава 7, лист 22) Но аще силу святаго крещения разсудим, то и вящше увидим, что как погружением, так и облиянием равне совершается таинство, и благодать Святаго Духа подается. (Глава 3, лист 14 обор.) Понеже апостол крещение банею нарицает, а баня омовение есть, и как погружением, так и поливанием добре совершается. (Глава 7, лист 23 обор.)»
Ну, так вот – теперь есть прецедент. Не буду писать, какие Правила Церкви нарушаются таковым сочинением.
Действия же иерея, принявшего епископа, были направлены именно на восстановление иерархии Церкви. При этом под законностью иерархии подразумевается не только и не столько причастность этой иерархии к ереси или к Церкви. Под законностью иерархии, прежде всего, понимается и рассматривается наличие апостольской преемственности, а уже потом причастность к той или иной ереси. Так вот, если Владыка Никола был в буквальном смысле еретиком – никонианином или обновленцем, то это пол беды именно при Миропомазании «недостающее восполнил Дух Святой», а вот само рукоположение в плане преемственности от Апостолов – было законно. При этом ему не ставились какие-либо условия – рукоположение какого-то количества иереев в обмен на пожизненное содержание. Таким образом, отрекшись от ереси никониан он был миропомазан и стал членом Св. Церкви, а недостающее в его сане было восполнено Духом Святым через посредство Миропомазания.
Вспомним из истории так называемых старокатоликов, которые, в принципе попали почти в такую же ситуацию, как и наши старообрядцы, но пошли на нарушение Учения Церкви об иерархии и поэтому у их иерархии нет апостольского преемства, а, следовательно, помазуй их миром или нет – их иерархию признать законной будет нельзя – их нужно будет сызнова рукополагать и т.д.

 Отправлено: 09.01.09 19:21. Заголовок: Скvменъ пишет: Но н..

Скvменъ пишет:

цитата:

Но не уверен, не знаю. Смысл - не в правиле такого чиноприёма, а в КОНКРЕТНОМ случае, где епископы имеют власть применить икономию в рамках церковных правил.

Опять же Вы указываете на правила. Приведите о каких правилах Вы имеете речь????

 Отправлено: 09.01.09 19:31. Заголовок: ВикторК пишет: Опят..

ВикторК пишет:

цитата:

Опять же Вы указываете на правила. Приведите о каких правилах Вы имеете речь????

Но вы тоже говорили о неком правиле, что де только епископ может принимать епископа. Ну так приведите его нам.