Отправлено: 03.01.09 13:18. Заголовок: Свод отсуплений от православия у никониан (продолжение 1)

в разных темах, по разному расказаны те или иные отступления никониан,
хотелось-бы все это увидеть в одной теме, отступления именно догматические и богословские и т.д.
(царепоклонничество)

 Отправлено: 17.01.09 21:00. Заголовок: "Аз убо глаголю ..

А.Гоголев пишет:

цитата:

Уроды несчастные

"Аз убо глаголю вам, яко всяк гневайся на брата своего всуе повинен есть суду; иже бо аще речет брату своему: рака, повинен есть сонмищу: а иже речет: уроде, повинен есть геенне огненней" (Мф. 5, 22).

 Отправлено: 17.01.09 21:12. Заголовок: Дмитрий С. пишет: В..

Дмитрий С. пишет:

цитата:

Вы что, не знаете что высшие у низших в современной РПЦ МП постоянно берут "благодать". Архиереи исповедаются и получают отпущение грехов у иеромонахов

В данном случае это не отдельные священники, а получившие власть от законного архиерея.

 Отправлено: 17.01.09 21:30. Заголовок: Felix пишет: Хирото..

Felix пишет:

цитата:

Хиротония требуется для непосвященных, а присоединные вторым чином клирики остаются клириками.

В том-то весь сыр-бор: клириками их может Церковь признать, если форма позволяет (п.4), а сами по себе они овцы заблудшие, пастыря не имущие (п. 2-3).

Для второчинных новатиан "почему-то" изобретён был чин возложения рук (для клириков), что по Аристину обозначает мvропомазание (БЕЗ реального помазания, по правилу).

Felix пишет:

цитата:

Архиереи поставляются народом божьим для того, чтобы он был его устами, литургия экклесии дает архиерейские права.

Если говорить о ПОСТАВЛЕНИИ (а не о избирании кандидата), то епископ поставляется законными епископами. Или утверждается впоследствии, если экстренно была единоличная хиротония, или случай с Мелетием. На то Церковь и Апостольская.

Felix пишет:

цитата:

Не могут они действовать там, где уже было совершено епископское действие в виде установления канонических норм, относящих одну ересь к расколу, другую к раздору, а третью к вероучительной ереси.

Деление всегда под конкретный случай, от того и названия ересей по имени ересиарха, как термин. Канонические нормы устанавливают форму икономии, исходя из особенности данной ереси (п.4-5). Догматика никогда не отменяется (вера во Едину Святую Соборную и Апостольскую Церковь), поэтому упрёк Киприану был только по п.6, его действия были не на пользу Церкви, а не потому, что не правильные по сути.
...
В общем, долго ещё топтаться можно. Дело-то в ином. Просто все сентенции "никониан" априори неправильные, никакой "презумпции невиновности". Что ни скажи, урод будешь.

Мы же с Вами пришли к тому, что взгляды на экклезиологию у нас разные. Так вот и финиш. Если Вы хотите непременно поставить точку в разговоре, то можете это сделать. Давайте другую тему, если получится. Тут всё уже.

 Отправлено: 17.01.09 21:56. Заголовок: Скvменъ пишет: В да..

Скvменъ пишет:

цитата:

В данном случае это не отдельные священники, а получившие власть от законного архиерея.

А старообрдческие клирики и получили поставление от законных архиереев. А именно: архиерейская власть вручается клирику в виде законного рукоположения и освященного мира - знаку архиерейской руки. О признании хиротонии у еретиков второго чина тут много уже писалось. Миро было освящено допаскольными архиереями и имелось у старообрядческих клириков, в частности м.Амвросия помазывали не никонианским миро.

Скvменъ пишет:

цитата:

В том то весь сыр-бор: клириками их может Церковь признать, если форма позволяет (п.4), а сами по себе они овцы заблудшие, пастыря не имущие (п. 2-3).

А их церковь и признала.

Скvменъ пишет:

цитата:

Для второчинных новатиан "почему-то" изобретён был чин возложения рук (для клириков), что по Аристину обозначает мvропомазание (БЕЗ реального помазания, по правилу).

О том, что это не особый чин написал и Аристин и Тарасий.

Скvменъ пишет:

цитата:

Если говорить о ПОСТАВЛЕНИИ (а не о избирании кандидата), то епископ поставляется законными епископами. Или утверждается впоследствии, если экстренно была единоличная хиротония, или случай с Мелетием. На то Церковь и Апостольская.

И для этого они собираются вдвоем или втроем, типа "Пятый элемент". Что, благодати не хватает у одного еписакопа?

Скvменъ пишет:

цитата:

Деление всегда под конкретный случай, от того и названия ересей по имени ересиарха, как термин. Канонические нормы устанавливают форму икономии, исходя из особенности данной ереси (п.4-5).

Извините, но занонно установленная икономия, это оксюморон.

Скvменъ пишет:

цитата:

Догматика никогда не отменяется (вера во Едину Святую Соборную и Апостольскую Церковь), поэтому упрёк Киприану был только по п.6, его действия были не на пользу Церкви, а не потому, что не правильные по сути. ... В общем, долго ещё топтаться можно. Дело-то в ином. Просто все сентенции "никониан" априори неправильные, никакой "презумпции невиновности". Что ни скажи, урод будешь. Мы же с Вами пришли к тому, что взгляды на экклезиологию у нас разные. Так вот и финиш. Если Вы хотите непременно поставить точку в разговоре, то можете это сделать. Давайте другую тему, если получится. Тут всё уже.

Вас тут уродом не называли, это вы сами так думаете.

 Отправлено: 17.01.09 22:02. Заголовок: Это был Ваш финишный..

Это был Ваш финишный ответ?
Или отвечать надо?

 Отправлено: 17.01.09 22:44. Заголовок: Так что же, все таки..

Так что же, все таки означает слово "Апостольскую.." в Символе Веры?
И еще.. "будут избирать учителей льстящих слуху" - эт про кого?

 Отправлено: 17.01.09 22:58. Заголовок: Самое слабое место в..

Самое слабое место в аргументации Старообрядцев, это их базовый тезис, суть которого можно свести к следующему - Миро освященное имеет Таинственную Силу само по себе. То есть, это не вещество помогающее ныне здравствующему архиерею окомлять рассеяную паству, символизирующее возложение рук, а некий магический элексир! Тут открываются поистине великие возможности! Вот представьте - некто похитил Миро, что ему с группой фанатиков стоит при помощи этого элексира создать свою иерархию? Тем более зная склонность к сребролюбию большинства архиереев? Да запросто!
Господа - Миро, само по себе, без архиерейского благословения на его применение, силы не имеет! Кто его варил и когда? А знал ли тот архиерей, на какие нужды Миро им сваренное будет использовано? Благословение дано? Блин, такое ощущение, что для старообрядцев термин "Каноническая дисциплина" пустой звук! Если бы Вселенская Церковь с самого начала жила по новоизмышленным вами правилам, то, имхо, и до 17-го века не дотянула - рассыпалась бы на тысячи различных толков!

 Отправлено: 17.01.09 23:13. Заголовок: Лехнов пишет: Само..

Лехнов пишет:

цитата:

Самое слабое место в аргументации Старообрядцев, это их базовый тезис, суть которого можно свести к следующему

А вот ваш клерикалистский тезис, что регулярная иерархия, которая сложилась то ко концу второго века. Это, по вашему, и есть церковь, которую основал Христос, а соответственно единая святая соборная и апостольская - это те дяденьки в черной спецодежде. Поэтому вам и каноны, на которые ссылаются старообрядцы, кажутся неубедительными, что сама ситуация пребывания церкви без епископа представляется абсурдной. А абсурдность в том, что церковью вы только его и считаете.

Что касается мира, то миро для того и дается иерею, что он действует по поручению епископа, но в его отсутствии (поскольку иерей не может присоединять к церкви возложением рук). Епископы освятили миро для наделения им иереев, наши иереи действовали дореформенным миро, но ведь миро не переосящается после смерти епископа. Но самое главное, что и сами епископы действует полномочиями, полученными от церковной экклесии.

 Отправлено: 17.01.09 23:22. Заголовок: Феликс пишет: И для..

Феликс пишет:

цитата:

И для этого они собираются вдвоем или втроем, типа "Пятый элемент". Что, благодати не хватает у одного еписакопа?

(здесь не могу не отметить замечательную эрудицию автора сообщения - смотрел-таки бессмертное творение Люка Берссона!)
Да нет, вполне достаточно Благодати и у одного архиерея, просто Церковь Православная одним из основных принципов имеет Соборность, чему противоречат единоличные хиротонии. Мини-собор епископов для хиротонии (или в случае нынешней полемики, хиротесии) является мудрой традицией имеющей целью защитить Церковь от создания особо ретивыми архиереями самочинных сборищ - необходимость согласования с другими епископами своих действий, хоть как-то сдерживает процесс атомизации. Увы, в наше время и это уже не работает.

Отцы, я (уверен и Скимен согласится) не слепой и сам порой близок к тому, что бы в отчаянии констатировать - архиереи в последние века принесли Церкви больше вреда чем пользы :( все соблазны от них, вся кровь - от них, все несчастья нашей Родины - от них! Прям вредители какие-то! Такое ощущение, что их туда выбирают по принципу количества потенциального вреда, который данный кандидат может принести Церкви. НО! Братья-старообрядцы, не мы этот "институт" выдумали и не нам его отменять! Повторю уже не раз сказанное - если бы ТОГДА, в 1666 году хотя бы два епископа не подписали решения Собора и создали бы свою иерархию, то для меня вопрос бы не стоял - да, вот она истинная Церковь, сохранившая себя от порока! Но, Бог судил иначе! Я представляю себе, какие усилия прикладывали старообрядцы конца 17-го века по воссозданию иерархии! Сколько было собеседований, увещеваний и угроз с епископами (хотя зная манеру общения и убеждения староверов я не удивляюсь их фиаско в этом деле) и, как мы все знаем - тщетно! Максимум, чего старообрядцы могли добиться, это позволения тихонько молиться Богу не опасаясь архиерейского гнева. Вот это-то мне и удивительно! Именно в этом я вижу несомненное действие Промысла Божьего - ТАК БЫЛО НУЖНО! Зачем? Ни что, ни когда не узнает, но.. НУЖНО!
"...кто был советчиком Ему?!"

 Отправлено: 17.01.09 23:35. Заголовок: Феликсу Давайте буд..

Феликсу

Давайте будем оперировать не мифами, а реальными фактами! Убеждение, что все никониане лохи и ни чего не понимают в Каноническом Праве, что они книжек не читают серьезных, а лишь поучения старцев - это ВАШ, старообрядческий миф о нас! Среди тех, кого вы одним махом записываете в "Никониане" достаточно серьезных и неравнодушных людей, реально понимающих, в какой, простите, заднице мы все оказались! Допустим среди моих знакомых нет ни одного, кто согласился бы с той глупостью, что "Церковь - это архиери" - это, повторюсь, ваша выдумка имеющая целью, облегчить свою совесть - демонизация оппонента.
Церковь - это совокупность Христиан, но архиереи по праву данному им от апостолов, а тем от Христа, занимают в Церкви особое место! Так было Богу угодно - все вопросы к Нему! Спросите снова - где в Писании об этом говорится (вспоминаем тут же протестантов - это их любимая фишка), отвечаю (как отвечал и протестантам) - большая часть диалогов в Евангелии обращена от Христа к Апостолам. Народу Господь если и говорил, то прикровенно, притчами, лишь с апостолами Он беседовал открыто, да и то, все общение Христа с апостолами от Воскресения до Вознесения от нас скрыто и это не случайно - так Бог устроил, что Знание и Благодать стекают к нам сверху вниз, а не наоборот - через Иерархию! И ваше отрицание авторства Дионисия Ареопагита "Небесной Иерархии" - это ваша проблема!

 Отправлено: 17.01.09 23:36. Заголовок: Лехнов пишет: не м..

Лехнов пишет:

цитата:

не мы этот "институт" выдумали и не нам его отменять!

Вот ключевое слово - "институт". Вы сами признаете, что для церкви это только институт, и при этом сами же же готовы признать церковью только сам институт (это о недействии мира без епископа, о чем по-соседству писалось). Но институт - это лишь функциональное установление, конструкция, предназначенная для служения. Вы, как и все клерикалы, перепутали главное со служебным. Без пересмотра иерархии ценностей дискуссия бесперспективна.

 Отправлено: 18.01.09 00:02. Заголовок: Феликсу Снова у Вас..

Феликсу

Снова у Вас "клерикалы" вылезли! Если строго следовать Вашей логике, то ВСЯ история Церкви после прекращения гонений, от Константина Равноапостольного - сплошная ошибка и становление клерикализма! Признаться иногда подобные мысли мне и самому в голову лезут, но я полагаю это искушением и прилог не принимаю - ибо верю во Всеблагой Промысел Божий (любящим Бога все (ВСЕ!!!) содействует ко благу!"
Русская Церковь к 1666-му году шла все 17-е столетие! От знаменитого Земского Собора, положившего начало цезарепапизма до Никона - логического конца эпохи - шествие к никонианщине было спокойным и неотвратимым - это необходимо признать! Реформа - это, возможно, даже скорее-всего, наказание Божье, но оно было предопределено поступками живших в ту эпоху людей - их выбор!
Вы же сами приводите нам в пример до-раскольную практику поставления выборов священства (кстати - симония тогда процветала не меньше чем сейчас - хоть копейку, но за попа архиерею платили!), так значит подтверждаете факт - архиереи русские на тех злосчастных Соборах представляли всю полноту народа церковного.
И еще - вы ни когда не задумывались, почему жалкой кучке проходимцев во-главе с Паисием Лигаридом удалось одурачить весь наличный российский епископат, царя и большую часть знати? Им что, нож к горлу приставляли? На дыбу поднимали? Нет, друзья, не все было в порядке в отечестве нашем еще за долго до 1666 года!

 Отправлено: 18.01.09 00:10. Заголовок: Felix пишет: Вот кл..

Felix пишет:

цитата:

Вот ключевое слово - "институт".

Еще два-три слова и об учащей и учимой заговорят. Типичный латинский взгляд на иерархию. Что Церковь и есть иерархия. Это тоже самое что сказать: "Завод это директор, его замы и начальники цехов", или "Станки будут работать пока директор жив".

 Отправлено: 18.01.09 00:12. Заголовок: Лехнов пишет: сли ..

Лехнов пишет:

цитата:

сли строго следовать Вашей логике, то ВСЯ история Церкви после прекращения гонений, от Константина Равноапостольного - сплошная ошибка и становление клерикализма

Отчасти это так и есть. Самые гнусные церковные пороки появились именно со времени константиновской эпохи.

 Отправлено: 18.01.09 00:12. Заголовок: Лехнов , а что делат..

Лехнов , а что делать-то Вы нам предлагаете?

 Отправлено: 18.01.09 00:13. Заголовок: Лехнов пишет: Снов..

Лехнов пишет:

цитата:

Снова у Вас "клерикалы" вылезли! Если строго следовать Вашей логике, то ВСЯ история Церкви после прекращения гонений, от Константина Равноапостольного - сплошная ошибка и становление клерикализма! Признаться иногда подобные мысли мне и самому в голову лезут, но я полагаю это искушением и прилог не принимаю - ибо верю во Всеблагой Промысел Божий (любящим Бога все (ВСЕ!!!) содействует ко благу!"

Я бы это назвал компромиссом. Империя видела в церкви орудие управления обществом, об этом говорил даже ваш игумен Тихон (Шевкунов) в своей Византии.

Лехнов пишет:

цитата:

Русская Церковь к 1666-му году шла все 17-е столетие! От знаменитого Земского Собора, положившего начало цезарепапизма до Никона - логического конца эпохи - шествие к никонианщине было спокойным и неотвратимым - это необходимо признать! Реформа - это, возможно, даже скорее-всего, наказание Божье, но оно было предопределено поступками живших в ту эпоху людей - их выбор!

Да это выбор, одни выбрали Церковь, а другие империю. Святые выбрали церковь, а вы теперь утверждаете, что они де ошиблись, поскольку в церкви не было хотя бы одного епископа. Вы согласны на одного? Хоть черт в ступе, но в сакосе.

Лехнов пишет:

цитата:

Вы же сами приводите нам в пример до-раскольную практику поставления выборов священства (кстати - симония тогда процветала не меньше чем сейчас - хоть копейку, но за попа архиерею платили!), так значит подтверждаете факт - архиереи русские на тех злосчастных Соборах представляли всю полноту народа церковного.

Я далек от идеализации дораскольной церкви, она была уже захвачена зарождающейся имерией, но очевидным это стало только тогда, когда империя потребовала выбирать между Христом и благом государства.

Лехнов пишет:

цитата:

И еще - вы ни когда не задумывались, почему жалкой кучке проходимцев во-главе с Паисием Лигаридом удалось одурачить весь наличный российский епископат, царя и большую часть знати? Им что, нож к горлу приставляли? На дыбу поднимали? Нет, друзья, не все было в порядке в отечестве нашем еще за долго до 1666 года!

Раскол - благо, он помог церкви избавиться от лжехристианства. Собственно поэтому Бог и попускает испытания.

 Отправлено: 18.01.09 00:13. Заголовок: Еще вопрос - вы исто..

Еще вопрос - вы историю государства в котором имеете несчастье жить, изучали? Как вам эпоха Смутного Времени? С какого боку к нам оно прилетело? Поляки нас силой завоевали? Кто Бориса Годунова на царство ставил, зная, что на нем кровь царевича Дмитрия - не наши ли русские иерархи? Ведь знали, но за царские милости совесть свою архипастырскую подальше спрятали! А потом - Ах! Какие противные эти поляки! Ах, какая гадкая Маринка Мнишек! - ПОСЕЯВШИЙ ВЕТЕР ПОЖНЕТ БУРЮ!
Не нужно идеализма, друзья мои! Давайте наконец розовые очки снимем и на нашу историю честным взглядом глянем? Да, Русь Святая существовала! Но, увы, лишь в мечтах наших предков!

 Отправлено: 18.01.09 00:14. Заголовок: Лехнов пишет: Нет,..

Лехнов пишет:

цитата:

Нет, друзья, не все было в порядке в отечестве нашем еще за долго до 1666 года!

Кто бы с этим спорил? Вдруг все не разваливается и никонианское помрачнение нашло свою почву у развращенных классов российского общества.

 Отправлено: 18.01.09 00:18. Заголовок: Felix пишет: Без пе..

Felix пишет:

цитата:

Без пересмотра иерархии ценностей дискуссия бесперспективна.

Да, был такой, хотел "иерархию ценностей" пересмотреть. "...Ты рекл еси: на небо взыду, выше звезд небесных поставлю престол мой..." (Ис. 14, 12) "Видех сатану яко молнию с небесе спадша" (Лук. 10, 18).

 Отправлено: 18.01.09 00:22. Заголовок: Лехнов пишет: Еще ..

Лехнов пишет:

цитата:

Еще вопрос - вы историю государства в котором имеете несчастье жить, изучали? Как вам эпоха Смутного Времени? С какого боку к нам оно прилетело? Поляки нас силой завоевали? Кто Бориса Годунова на царство ставил, зная, что на нем кровь царевича Дмитрия - не наши ли русские иерархи? Ведь знали, но за царские милости совесть свою архипастырскую подальше спрятали! А потом - Ах! Какие противные эти поляки! Ах, какая гадкая Маринка Мнишек! - ПОСЕЯВШИЙ ВЕТЕР ПОЖНЕТ БУРЮ! Не нужно идеализма, друзья мои! Давайте наконец розовые очки снимем и на нашу историю честным взглядом глянем? Да, Русь Святая существовала! Но, увы, лишь в мечтах наших предков!

Я абсолютно не считаю наше средневековье золотым веком. Но золото было, это люди, своей жизнью и смертью освятившие нам путь.