Отправлено: 03.01.09 13:18. Заголовок: Свод отсуплений от православия у никониан (продолжение 1)

в разных темах, по разному расказаны те или иные отступления никониан,
хотелось-бы все это увидеть в одной теме, отступления именно догматические и богословские и т.д.
(царепоклонничество)

 Отправлено: 12.01.09 12:35. Заголовок: Себа пишет: Это, мя..

Себа пишет:

цитата:

Это, мягко сказать не совсем точно.

У Мальцева в той книжке есть, что некие наставники перекрещивали феодосеевы - поморцев (первобытных, начало 18в.), поморцы - феодосеевых, а поморцев-брачников феодосеевы всегда перекрещивали...

Себа пишет:

цитата:

Или под первым чином Вы что-то иное понимаете?

Имеется ввиду, что повторяется весь чин крещения кроме погружения, а 2-й чин, это только отречение от ересей и миропомазание...

 Отправлено: 12.01.09 13:28. Заголовок: Сергий Панькин пишет..

Сергий Панькин пишет:

цитата:

бракоборства Церковь не устанавливала

А с этим же никто не спорит. А где ты видишь бракоборство. Есть блудоборство. Ибо совокупление с противоположным полом без священнического благословения (венчания) есть блуд, или по меньшей мере беззаконное сожительство. Разве в РПСЦ верят, что может быть законно-церковный брак без священнословный? Интресно это выяснить. Вот часовенные, спасовцы и новопоморцы считают, что может. А вот дораскольная Церковь и ранние отцы древлеправославия считали, что нет. Посему в Церкви есть борьба с похотью и блудом, а не с браком. Посему не надо валить с больной головы на здоровую. Времена нынче не те чтобы заботиться о женах, домех и чадех. В результате все равно мир поглотит всех (я не имеею ввиду, что нужно бросать тех, за кого мы имеем в силу обстоятельств ответственность). В староверческих семьях очень малый процент детей вырастают убежденными верующими людьми, это видно по приходам. Пока дети еще послушныф родителям они что-то делают-изображают. Потом суета мира берет свое и они забывают детские инспирированные родителями походы в храм, ибо картинки в компе и телеке интересней чем аскетизм и исповедничество. Христианство слишком неудобно и непонятно для современности, поэтому его терпят как некий отставшийся от предков факультатив. Поэтому Церковь теперь сотавляют не семейные домашние церкви, а остальцы-подвижники, отрекшиеся от мира. Остальные вынужденны питаться сурогатами ислевшего староверия или какого-нибудь никонианства.

 Отправлено: 12.01.09 13:37. Заголовок: Сергий Панькин пишет..

Сергий Панькин пишет:

цитата:

Так богословских различий действительно нет,

Это вера твоя или РПСЦ. Хотелось бы спросить у других участников этой беседы, они думают как САП. Или все-таки никониане погрешают и в догматех?

Сергий Панькин пишет:

цитата:

У Мальцева в той книжке есть, что некие наставники перекрещивали феодосеевы - поморцев (первобытных, начало 18в.), поморцы - феодосеевых, а поморцев-брачников феодосеевы всегда перекрещивали...

С чисто теоретической точки зрения не вижу ничего зазорного в этом. Хотя нужно бы сделать уточнения. Это делали отдельные наставники. Эта практика не была обдержной, это были исключения. Хотя по мне, многих нынешних глаголемых федосеевых надобы крестить по многим причинам. Хотя бы потому что они уподобились агарянским детям, т.е. веру свою не ведают. Потому внешним кажется, что они шизофреники. Нет, они нормальные люди. Просто им не нужно христианство, им нужна вера их рода. Точнее не вера, а некий культ... чтоб погребли, чтоб отпели, что поминали наимя, что все как у всех. О Христе, евангелии, эсхаталогии, расколе, антихристе и прочем этим людям знать просто неинтересно, хотя конечно чего-то они слыхивали. Только вот сердце их осталось холодным и ум безучастным.

Сергий Панькин пишет:

цитата:

Имеется ввиду, что повторяется весь чин крещения кроме погружения

Извини, но это не первый чин, а довершение крещения, часто без всяких отречений. Первый чин совершенное крещение. Второй чин - помазание миром. Третий чин - отречение ересей или покаяние.

 Отправлено: 12.01.09 13:48. Заголовок: Себа пишет: Извини,..

Себа пишет:

цитата:

Извини, но это не первый чин, а довершение крещения, часто без всяких отречений. Первый чин совершенное крещение. Второй чин - помазание миром.

Ну, и не второй, потому как сам говоришь: Второй чин - помазание миром, а тут полный чин крещения и миропомазание, но без погружения.

Себа пишет:

цитата:

Это вера твоя или РПСЦ. Хотелось бы спросить у других участников этой беседы, они думают как САП. Или все-таки никониане погрешают и в догматех?

Я всегда за себя говорю, либо цитаты из авторитетных источников привожу, тогда сами цитаты за себя говорят.

Коли они повредили богословские догматы - приведи какие именно? (чтоб не говорить на разных языках, я различаю богословские догматы, и церковные чины - догматы, так вот я вопрошаю о первых, а не о вторых)

 Отправлено: 12.01.09 13:54. Заголовок: Себа пишет: Ибо со..

Себа пишет:

цитата:

Ибо совокупление с противоположным полом без священнического благословения (венчания) есть блуд, или по меньшей мере беззаконное сожительство.

А Иероним Стридонский вот как говорил:

цитата:

Многие по причине бедности уклоняются от брачных уз, имеют служанок вместо жен, рожденных от них детей воспитывают как своих собственных, а если по какому-нибудь случаю милость императора приобретут им столу (длинную одежду жены), то тотчас подчиняются наставлению апостолоа и невольно вынуждены считать их за законных жен, а если та же бедность не позволит приобрести императорского рескрипта, то и постановления Церкви вместе с римским законами будут нарушаться. Поразмысли, нельзя ли слова единыя жены мужа понимать в смысле одной женщины, чтобы мысль апостола относилась больше к совокуплению, чем к брачному договору. (Письмо Иеронима Стридонского к Океану.)

Т.е. он не осуждал немогущих жениться по причине бедности (небыло денег на покупку соответствующей одежды), и считал такое сожительство за брак, пусть и без церковного благословения, стало быть милосердие применяет эту логику и к нужным обстоятельствам, когда из-за отсутствия священника брачились только по одному родительскому благословению.

 Отправлено: 12.01.09 14:22. Заголовок: Себа пишет: Зачем ж..

Себа пишет:

цитата:

Зачем жу лукавить. Тогда были епископы рядом и повсюду. В 17 веке Церковь вступила в послений период священной истории, когда рассыпана была рука освященных. Епископов не стало вообще НИГДЕ.

Я это написал в связи с тем, что оппонент упрекает нас в несоблюдении церковных правил. Священнодействовать в чужой епархии и тем более церкви ни клирик, ни епископ не могут. Иерархию там восстанавливал александрийский епископ (кстати, единолично поставил 7 епископов сразу), при этом никто из православных не считал восстановленную на Украине и Белоруссии иерархию незаконной.

Себа пишет:

цитата:

Епископов не стало вообще НИГДЕ. Это событие эсхатологическое, которое ВЫ отказываетесь замечать, приводя локальные и временные примеры.

Вообще беспоповцев можно условно разделить на две части: технические беспоповцы и эсхатологические. Технические (условный терми) - это те, кто остался без попа в силу человеческого фактора и не считает его отсутствие результатом пришествия антихриста, конца света и т.п. Такими были ранние поморцы и часовенные, собственно они такие же староверы как и поповцы, но только у них нет священников.
А вот эсхатологические беспоповцы (тоже условный терми) появились ещё до раскола в 1645 году, это капитоны. За ними, но уже после раскола и под предлогом реформы потянулись федосеевцы, которые на новгородских соборах определились не как неимущие попов, а как непризнающие таковых. Были даже случаи, что священники дореформенного поставления, попадая к ним, становились простецами.
Вот последних следовало, по моему мнению, принимать надо первым чином.

 Отправлено: 12.01.09 14:35. Заголовок: Felix пишет: не как..

Felix пишет:

цитата:

не как не имущие попов, а как не признающие таковых

Если можно укажите источник. Это очень важное замечание. В каком смысле не признавали, что из в принципе не может быть или по причине оскудения священства в результате раскола, отпадения епскопата и физиской смерти дораскльных попов? Что до Денисовых, то да действительно они высказывали мысли о возможности найти и принять епископа, но при этом выдвигали ряд условий, вероятность выполнения которых была близка к нулю. При этом не секрет, что ранние поморцы крестили приходящих никониан, и признавали частью Церкви и общины новгородско-польских христиан, находящихся под влиянием Феодосия. Нигде я не встречал, чтобы они препирались относительно понимания наступления антихристова царства, а что до брака, то Денисовы были категоричнее Феодосия.

 Отправлено: 12.01.09 14:38. Заголовок: Я же вам написал про..

Я же вам написал про новгородские соборы, их всего два.

 Отправлено: 12.01.09 14:42. Заголовок: Сергий Панькин пишет..

Сергий Панькин пишет:

цитата:

полный чин крещения и миропомазание, но без погружения.

Это вообще не чиноприем, это довершение крещения от простеца и все.

Сергий Панькин пишет:

цитата:

Т.е. он не осуждал немогущих жениться по причине бедности (небыло денег на покупку соответствующей одежды), и считал такое сожительство за брак, пусть и без церковного благословения, стало быть милосердие применяет эту логику и к нужным обстоятельствам, когда из-за отсутствия священника брачились только по одному родительскому благословению.

Любишь ты западных отцов! Это было давно, когда епископы были женатыми... Так что может разрешите и вашим бискупам с женами жить... по снисхождению. Сергей, это смотрение Церковь давно отменила, и много веков боролась за воспитание правльного отношения к необходимости освященного брака. Церковь добилась этого. И вот настало время скорбное, когда рассыпана рука освященных... что сказать? Верные уже были приготовлены к высокому житию, как некогда израиль и вообще мир был приготовлен к встрече Христа, моногамии и девству! Вспомни слова Павла, что имеющий должен жить как не имеющий. Время близ конца, не о плотских утехах помышлять должно, а о душе своей.

 Отправлено: 12.01.09 15:10. Заголовок: Себа пишет: Если мо..

Себа пишет:

цитата:

Если можно укажите источник.

А, что тут указывать, тебе это и так ведомо, соборы 1694 постановил, что де нет больше священников, а достоверно известно, что тогда священники старого поставления еще были живы, и у поморцев, и у феодосеевых в обществах жили таковые, но за довершением мирянского крещения, и на дух к ним не спешили потому как поверили, что воцарился духовный антихрист и священства ныне нет...

Себа пишет:

цитата:

по снисхождению. Сергей, это смотрение Церковь давно отменила, и много веков боролась за воспитание правльного отношения к необходимости освященного брака.

По милости позволяла, и милость превыше закона, али не знаешь, это сердцевина християнства! А ты ратуешь за то, чтоб возложить на человека иго неудобоносимое, из-за того, что нет священика и человек падает в блуд, а жену свою считал за блядь, так отцы не учили...

Себа пишет:

цитата:

Любишь ты западных отцов!

Иероним Стридонский когда писал сие, много лет прожил простым мнихом на Востоке, в Вифлееме, учился монашеству, толкованию Писания и еврейскому языку у восточных, был учеником Григория Богослова.

 Отправлено: 12.01.09 19:04. Заголовок: Сергий Панькин пишет..

Сергий Панькин пишет:

цитата:

иго неудобоносимое

Отчегожь неудобо то? Все возможно верующему! Бог подаст помощь коли просить будешь, а так на милость Божию можно все списать, дескать мол немощный аз, Бог простит.
Сергий Панькин пишет:

цитата:

Иероним Стридонский

Чудный отец, но его слова к делу не пришьешь. Есть более позние и ясные правила Церкви. Милость и икономия применяются конкретно, а не обдержно. К кому-то можно снизойти, а кого-то должно строго наказать. Меня например наказать должно, а тебя м.б. помиловать. Потому как я имея все условия для иноческого жития, без всякой надобности уже в немалом возрасте повязал себя браком, впрочем хотел как лучше, но вышло как всегда. По человечески я очень счастливый человек, а по Божьему - ...

 Отправлено: 12.01.09 19:07. Заголовок: Felix пишет: Послуш..

Felix пишет:

цитата:

Послушайте, вам не надоело повторять одно и тоже?

Надоело, конечно. Так Вы уже в который раз из Писания подтверждения требуете, и приходится снова отвечать:

Апостол сказал: "Тако нас да непщует человек, яко слуг Христовых и строителей таин Божиих" (1Кор. 4,1), и своему ученику Тимофею повелел: "Воспоминаю тебе возгревати дар Божий, живущий в тебе возложением руку моею" (2Тим 1, 6). "Руки скоро не возлагай ни на кого же" (1Тим 5, 22).

САМО СУЩЕСТВОВАНИЕ непрерывного преемства иерархического рукоположения (как несомненно апостольского предания, от Святаго Духа установленного и подтверждённого древними отцами) ставит это преемство в положение ВИДИМОГО свидетельства: "Се, Аз с вами есмь во вся дни до скончания века. Аминь." (Мф. 28, 20).

Так что строительство Таин Божиих находится в руках апостолов и их преемников посредством непрерывного преемства рукоположения, о чём свидетельствует церковное ПРЕДАНИЕ с древности. В священном ПИСАНИИ же содержится это Предание в ПРИКРОВЕННОМ виде.
......
Опять же, всё сказанное предмет веры. Как, например, и то, что "троеперстие - ересь", а "двоеперстие - единственно истинно, поэтому анафема троеперстию". В Священном Писании подтверждений этому мнению нет.
..................................

Насколько мне известно, второчинных еретиков (католиков), в МП иногда принимают третьим чином в "сущем сане", при этом католического священника НЕ ПОМАЗУЮТ мvром.

Такой практики - помазывать мvром и принимать в сущем сане без хиротонии (хиротесии) нет. Идёт приём через покаяние, без мvропомазания.
.........

В тех случаях, что Вы упоминаете про единоличные хиротонии, заочно были подтверждения от других епископов. Да и самого факта признания впоследствии и сослужения с этими епископами достаточно.

И многое другое было в истории. Например, хиротония от ангелов (свт. Амфилохий Иконийский).

........................

Григорий Ольховиков пишет:

цитата:

Э, да я ему уже советовал книжки читать, он никак не отреагировал.

Отчего же никак? Про "азы" экклезиологии у нас речь и зашла, о чём Вам и ответил уже.

Если все поповцы согласны, что у раскольников\еретиков не только форма таинства соблюдается, но и "что-то" даётся, поэтому от попа мvропамазанному попу\епископу, от раскольников\еретиков пришедшему, "автоматически" восполняются все таинства и он становится православным священником (несмотря на возможные препятствия), то эта "экстремальная экклезиология" является предметом их (поповцев) веры, и не более. Никакого канонического\догматического подтвеждения принятию "в сущем сане" через мvропомазание нет.

А подтверждение обратному есть - в правиле Василия Великого, "даже" в МП практика чиноприёма в сущем сане (третьим чином) без мvропомазания, хотя еретики второго чина так приемлются (католики). У греков они же первым чином приемлются, так что сама икономия - ситуативное решение, в конкретных условиях.

Тут так: или мvропомазание c хиротонией, или третий чин в "сущем сане".

И само решение мvропомазать епископа означает, что законных преемников епископской благодати на всей планете нет, а это расходится с учением о непреодолимости Церкви, ДЛЯ которой Господь установил благодатное преемство иерархии - "строителей Таин Божиих", как видимое свидетельство Своего присутствия, что ОН САМ действует посредством законной иерархии.


Большинство старообрядцев-поповцев, как понимаю, смотрит на различие священников и епископов только "возможностью рукополагать", в чем "притягивают" соответствующую цитату Златоуста. Но дело в том, что Златоуст приводил эту цитату в ПАСТЫРСКОМ смысле, а не в законодательном и решающем для Церкви (в т.ч. и в вопросах икономии\акривии). ВСЕ общепризнанные соборы в Церкви - это ЕПИСКОПСКИЕ, а не поповские соборы.

Если уж вопрос перешёл в плоскость экклезиологии, то, действительно, определённость нужна: или епископат законный иссяк полностью, и надо поповским образом его восстанавливать, или до скончания века законное (а не у еретиков\раскольников) рукоположение епископское будет.

Простите за повторы. Ответ типа "... такой" уже был, сие понято. Если другого ответа нет, то, видимо и говорить не о чем. Вера она и есть вера.

 Отправлено: 12.01.09 20:28. Заголовок: Скvменъ пишет: Апос..

Скvменъ пишет:

цитата:

Апостол сказал: "Тако нас да непщует человек, яко слуг Христовых и строителей таин Божиих" (1Кор. 4,1), и своему ученику Тимофею повелел: "Воспоминаю тебе возгревати дар Божий, живущий в тебе возложением руку моею" (2Тим 1, 6). "Руки скоро не возлагай ни на кого же" (1Тим 5, 22).

В своём послании к Титу апостол пишет: «Если кто непорочен, муж одной жены, детей имеет верных, не укоряемых в распутстве или непокорности. Ибо епископ должен быть непорочен, как Божий домостроитель… Ибо есть много и непокорных, пустословов и обманщиков, особенно из обрезанных, каковым должно заграждать уста, поскольку они развращают целые домы, уча, чему не должно, из постыдной корысти».
Таким образом, речь идет о иных епископах, чем это пытаетесь представить вы. У апостола – епископ глава семьи, а плохие епископы – опасны тем, что развращают целые дома. Не епархии, а дома! А поэтому речь идет о совсем другой иерархии, чем ту, которую вы защищаете.
Епископом был всякий, кто был ответственен за собрание верующих: епископы городское, сельское, домашнее, а возложение рук в апостольские времена было единой формой любой инициации, а вовсе не означающей преемство апостольского служения.


Скvменъ пишет:

цитата:

Насколько мне известно, второчинных еретиков (католиков), в МП иногда принимают третьим чином в "сущем сане", при этом католического священника НЕ ПОМАЗУЮТ мvром. Такой практики - помазывать мvром и принимать в сущем сане без хиротонии (хиротесии) нет. Идёт приём через покаяние, без мvропомазания.

«Церковь не рассматривает инославные общества как вовсе чуждые ей, ибо иначе она бы всех принимала через крещение и не существовало бы ни второго, ни третьего чинов приема». (Из Цыпина «Присоединение инославных. К вопросу о границах Церкви»)

Проклятие ереси совместно с миропомазыванием - это и есть второй чин. Согласно 7 правила Лаодикийского собора: «Обращающихся от ересей, то есть, новатиан, или фотиниан, или четыренадесятников, как оглашенных, так и верных, по их мнению, приимати не прежде, как проклянут всякую ересь, особенно же свою, в которой они находились: и тогда уже глаголемые у них верные, по изучении Символа веры, да будут помазаны святым миром, и тако да причащаются Святых Тайн».

«На Первом Вселенском Соборе. Согласно 8-му правилу Никейского Собора, новацианское духовенство принимается в Церковь в сущем сане через возложение рук. Аристин, толкуя это правило, писал, что «возложение рук» обозначает помазание святым миром».
(Из Цыпина «Присоединение инославных. К вопросу о границах Церкви»).

Таким образом доказано, что историческая церковь (а также и РПЦ (МП) в лице своего основного канониста В.Ципина) разделяет еретиков на три чина, второй чин - это проклятие ереси с миропомазыванием, а это форма присоединения подразумевает признание присоединяемых в сущем сане.


Скvменъ пишет:

цитата:

В тех случаях, что Вы упоминаете про единоличные хиротонии, заочно были подтверждения от других епископов. Да и самого факта признания впоследствии и сослужения с этими епископами достаточно.

Это справедливо в отношении епископальной иерархии, существующей в нормальных условиях. В РПСЦ других епископов тогда не было, а мнение церкви выразил собор, поручивший учредить заграничную кафедру и найти кандидата для неё, так что можно сказать, что одобрение было от всех архиереев, во всяком случае возражений не поступило:)

 Отправлено: 12.01.09 21:12. Заголовок: Себа пишет: Отчегож..

Себа пишет:

цитата:

Отчегожь неудобо то?

Ох, тут можно десятки цитат из отцов привести, но не буду утомлять, сам знаешь все...
Себа пишет:

цитата:

По человечески я очень счастливый человек, а по Божьему - ...

Верю, что и по Божьему, просто чудишь ты, а жена у тебя, дай Бог всякому с таким нравом и умом как у нее...

 Отправлено: 12.01.09 21:16. Заголовок: Украсс пишет: В СОБ..

Украсс пишет:

цитата:

В СОБОРНОМ УЛОЖЕНИИ ПАТРИАРХА ФИЛАРЕТА написано аще который клирик сказывает про себя, что крещен погружательно, того принимать в сущем сане.

Где там так сказано?!

 Отправлено: 12.01.09 21:19. Заголовок: Скvменъ пишет: И мн..

Скvменъ пишет:

цитата:

И многое другое было в истории. Например, хиротония от ангелов (свт. Амфилохий Иконийский).

И от пресвитеров в Александрии!

цитата:

В жизни Александрийской Церкви должно отметить один чрезвычайно странный обычай в практике пресвитеров. Существует сказание о том, что Святой Марк поставил 12 пресвитеров, которые одного главного возвели во епископы. Отсюда получается, что пресвитеры в Александрии имели право хиротонии, что, казалось бы, противоречит словам апостола: "без всякого же прекословия меньшее от большего благословляется" (Евр. 7:7); с другой стороны, тот же апостол внушает Тимофею: "Не неради о своем даровании, еже дано тебе бысть пророчеством с возложением рук священничества" (1 Тим. 4:14: μετα επιθεσεως των χειρων του πρεσβυτεριου); однако πρεσβυτεριον равняется ли πρεσβυτεροι? Профессор Болотов объясняет указанный факт неточностью древнейшей терминологии. Однако, профессор Спасский (Профессор А. Спасский. История догматических движений. 1905. стр. 138) иначе рассуждает: "Приходский пресвитер Александрии, помимо совершения служб и треб для своего прихода, был наделен еще двумя важными полномочиями: правом толковать Священное Писание, поучать паству по своему усмотрению" (Epiph. Haer. LXIX, 2) и правом отлучать мирян от церковного общения, не донося о том епископу. Но не принадлежало ли Александрийским пресвитерам право рукополагать своих епископов? Есть свидетельство Евтихия, что Александр, епископ Александрийский был рукоположен пресвитерами... Некто Север, хорошо знакомый с преданиями Александрийской Церкви, около 500 г. пишет: "и епископ города, известного своим православием, города Александрии, в прежнее время обыкновенно рукополагался пресвитерами, но в последние дни, согласно канонам, получившим господство, поставление епископа совершается рукою епископа." С этим известием Севера любопытно сопоставить рассказ Лавсаика о Пимене: "некогда пришли к нему еретики и начали порицать епископа Александрии за то, что он получил хиротонию чрез пресвитеров" ... Отзвук этого обычая слышится в "истории коптского патриарха Александрии" (Patrol, orientalis I, 4-401. Париж. 1905). Когда Ахим патриарх скончался, народ собрался и возложил свои руки на пресвитера Александра и после этого он воссел на епископский престол! http://www.krotov.info/history/00/posnov/10_posn.html

 Отправлено: 12.01.09 21:24. Заголовок: Скvменъ пишет: Боль..

Скvменъ пишет:

цитата:

Большинство старообрядцев-поповцев, как понимаю, смотрит на различие священников и епископов только "возможностью рукополагать", в чем "притягивают" соответствующую цитату Златоуста. Но дело в том, что Златоуст приводил эту цитату в ПАСТЫРСКОМ смысле, а не в законодательном и решающем для Церкви (в т.ч. и в вопросах икономии\акривии).

То же говорил и Иероним Стридонский, я так понимаю, для древних это общее правило...

цитата:

У древних епископами и пресвитерами были одни и те же, поскольку первое было именем достоинства, а второе возраста. (Письмо к Океану. Толкование на 1Тим.3., Тит.1.)

 Отправлено: 12.01.09 21:44. Заголовок: Felix пишет: Аристи..

Felix пишет:

цитата:

Аристин, толкуя это правило, писал, что «возложение рук» обозначает помазание святым миром.

Есть ещё мнение по этому Правилу от 7 Вселенского Собора.

"...относительно смысла этих слов нужно держаться того толкования, какое было высказано в ближайшее к этому собору время, а именно на VII Вселенском Соборе. На первом заседании этого собора был поднят вопрос о принятии некоторых епископов, которые были прежде иконоборцами, но впоследствии, раскаявшись, ходатайствовали о принятии их в православную церковь. По поводу этого были пересмотрены разные правила и, между прочим, было прочитано и данное Никейское правило, причем, когда некоторые из присутствовавших на соборе спросили, как должно понимать слова ώστε χειροθετουμένους, председатель собора, константинопольский патриарх Тарасий, отвечал, что эти слова означают только благословение (εύλογία), а не рукоположение (χειροτονία) [Деяния Всел. Соб., VII,93. Ср. в Пидалионе 1-е примеч. на стр.134 (изд. 1864) при толковании 8-го Ник. правила. Поэтому ошибочно в римско-кат. Corpus juris canonici (c.8. Causa I, quaest. 7), когда Грациан говорит, что это Никейское правило предписывает новое рукоположение.].

Принимая во внимание толкование Тарасия, смысл этих слов в данном Никейском правиле тот, что при переходе новатианских духовных лиц из раскола в церковь, подлежащий православный епископ или пресвитер должен возложить на их голову руки, как это бывает ПРИ ТАИНСТВЕ ПОКАЯНИЯ, и прочитать в это время над ними определенную молитву, примиряющую их с церковью (примирительная молитва). Но этот обряд может совершиться только тогда, когда они, как говорит правило, письменно (έγγράφως, in scriptis) признают, что будут во всем строго придерживаться учения православной Церкви и, следовательно, отрекаются от всех своих прежних заблуждений." (еп. Никодим Милаш, "Правила Православной Церкви", Т 1, стр. 208-209).

На эпоху 1 Вселенского Собора уже не было практики апостольского "возложения рук", оно было заменено мvропомазанием довольно давно, ещё Иоанн Богослов об этом пишет.

Да и по тексту правила получается, что их, новатиан, церковная степень достаточно "зыбка", то есть: "Если же там, где есть епископ кафолическия церкви, некоторые из них приступят к церкви: явно есть, яко епископ православныя церкви будет имети епископское достоинство; а именующийся епископом у так называемых чистых, пресвитерскую честь имети будет; разве заблагорассудит местный епископ, чтобы и тот участвовал в чести имени епископа. Если же то ему не угодно будет: то для видимаго сопричисления таковаго к клиру, изобретет для него место или хорепископа, или пресвитера: да не будет двух епископов во граде."

То есть: икономия приёма в соответствующий сан на усмотрение ЕПИСКОПА, и, как и ЛЮБАЯ икономия, ситуативна.

Felix пишет:

цитата:

У апостола – епископ глава семьи

А в апостольских правилах о каких епископах речь, начиная с 1 Правила (про "два или три да поставляют")? Ах да, то тоже "позднее предание" со времени 1 Вселенского Собора, от "клерикалов" то есть.

К чему тогда "клерикальные" правила цитировать, если их выборочно трактовать можно, в духе протестантизма, а то и пятидесятничества, "дух дышет где хочет"?

Интересно ваше мнение на такое "клерикальное" толкование 1 Правила св. Апостолов:

"...В оригинальном тексте этого правила сказано: χειροτονείσθω, что мы перевели: "да поставляют" (серб. "нека пoставлjajy"), руководясь славянским переводом нашей Кормчей, хотя в настоящее время χειροτονία называется только рукоположение, т.е. посвящение того, над коим епископ, благословляяего, простирает руку (τείνειν την χείρα). Мы не употребили слова "рукоположение" потому, что в правилах упомянутое греческое слово обозначает иногда "избрание" ("избор") (напр. Антиох. 19), вследствие чего нам казалось лучше придерживаться в данном случае перевода Кормчей. Зонара в толковании этого правила объясняет: "В древности и самое избрание называлось хиротонией, как говорят, потому, что, когда гражданам разрешено было избирать епископов, и когда они собирались все вместе, чтобы подавать свой голос за того или другого, то они для того, чтобы узнать на чьей стороне большинство голосов, простирали руки (τεινειν τάς χείρας) и по простертым рукам считали избирателей каждого кандидата. Кандидат, получивший большинство голосов, считался избранным в епископы. Отсюда и взято слово хиротония. Это слово, в указанном смысле, употребляли и отцы разных соборов, называя и самое избрание хиротонией" [6]. В этом правиле идет речь не об избрании епископа, а только о рукоположении, т.е. о том церковном священнодействии, чрез которое избранный получает божественную благодать. Это священнодействие совершают епископы в алтаре у св. престола по узаконенному чину [7]"
(Милаш, цит.соч, Т.1, стр. 47).

....
Уже говорил Вам, что чины церковные - это установления Святаго Духа чрез Его служителей. Сие - также предмет веры. И апостольские времена переросли в эпоху Вселенских Соборов, и протестантизм на этой почве не уместен.

Felix пишет:

цитата:

Церковь не рассматривает инославные общества как вовсе чуждые ей, ибо иначе она бы всех принимала через крещение и не существовало бы ни второго, ни третьего чинов приема. (Из Цыпина «Присоединение инославных. К вопросу о границах Церкви»)

Насчёт господина Ципина комментарии излишни, а вот фразу про "вовсе не чуждые" наверняка он переиначил от свт. Василия Великого:

"Почему, от начала бывшим отцам, угодно было крещение еретиков совсем отметати; крещение РАСКОЛЬНИКОВ, ЯКО ЕЩЕ НЕ ЧУЖДЫХ ЦЕРКВИ, приимати; а находящихся в самочинных сборищах исправляти приличным покаянием и обращением, и паки присоединяти к церкви."

Эта фраза, как видно далее по тексту свт. Василия, совершенно не означает признания действия Св. Духа у раскольников (про которых только и сказано "не чуждых", а не про всех инославных), но "еще не чуждость" означает только возможность применить более широкую икономию. Икономия только расширяет возможность уврачевания раскола, и не более. Греческие источники толкуют именно так, о чем уже говорилось и цитировалось.

И до сих пор греки приемлют католиков первым чином. Имеют право: у еретиков\раскольников всё равно не действует благодать, а икономию применять не целесообразно из-за агрессивного поведения католицизма.

Ципин, впрочем, тут только продолжает линию Сергия Страгородского, выраженную им в известных сочинениях. Эта линия естественным образом продолжилась в экуменизм, и закрепилась в "принципах отношения к инославию" социальной концепции РПЦ.

Felix пишет:

цитата:

Это справедливо в отношении епископальной иерархии, существующей в нормальных условиях. В РПСЦ других епископов не было, а мнение церкви выразил собор, поручивший учредить заграничную кафедру и найти кандидата для неё, так что возражений от других епископов не было:)

А на иных-заграничных языках были гласолалии? (тоже шутка).

 Отправлено: 12.01.09 21:51. Заголовок: Сергий Панькин пишет..

Сергий Панькин пишет:

цитата:

Некто Север, хорошо знакомый с преданиями Александрийской Церкви, около 500 г. пишет: "и епископ города, известного своим православием, города Александрии, в прежнее время обыкновенно рукополагался пресвитерами, но в последние дни, согласно канонам, получившим господство, поставление епископа совершается рукою епископа."

Вот у меня вопрос: если старообрядцы всерьёз решили вернуться в До-Всенско-Соборную эпоху, то на языках говорят они? Исцеляют тенью? Пророчествуют? Ревнуют о дарованиях больших?

А любовь имут?

 Отправлено: 12.01.09 22:17. Заголовок: Скvменъ пишет: Вот ..

Скvменъ пишет:

цитата:

Вот у меня вопрос: если старообрядцы всерьёз решили вернуться в До-Всенско-Соборную эпоху

Мы никуда не собрались вернуться, спастись хочем и ваших новизн страшимся, как всегда веровали так и веровали, поп службу служит по старым книгам, в два перста крестится и тако благословляет, как пели так и поем, семипоклонный начал перед и после моления кладем, иконы у нас старые, и их никто не чмокает во время службы, бабы покрытые на молених, и не в портах - короче: "отвяньте от нас, оставьте в покое, спасемся без "Великого Инквизитора"...