Автор | Сообщение |
ВалерийН
|
| |
Церковь: Церковь
|
|
Отправлено: 03.01.09 13:18. Заголовок: Свод отсуплений от православия у никониан (продолжение 1)
в разных темах, по разному расказаны те или иные отступления никониан, хотелось-бы все это увидеть в одной теме, отступления именно догматические и богословские и т.д. (царепоклонничество)
| |
|
Ответов - 144
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
Felix
|
| |
Церковь: РПСЦ (непоминающая)
|
|
Отправлено: 12.01.09 23:49. Заголовок: Скvменъ пишет: Да т..
Скvменъ пишет: цитата: | Да тот же самый, Первый ("Клерикальный") Вселенский, 8-е правило, иже и толкуется, а вернее толчётся. |
| Ну а причем здесь тогда ситуативность, если речь идет опять о правиле, т.е. акривии? Вы уж как-нибудь определитесь о чем пишите. Скvменъ пишет: цитата: | "Этот вопрос" - это конкретные раскольники (не еретики) новатиане, которые в вере не погрешили, но в любви отпали. |
| Это же можно сказать и о никонианах, догматически они ничего не внесли. Скvменъ пишет: цитата: | На сем месте уже страшно становится, на КОГО хула??? ВЫ ЧТО, СЕРЬЁЗНО? |
| Абсолютно серьезно, только буковками большими манипулировать не надо. Бога в клерикальной иллюзии столько же, сколько в служении Торквемады, корень один - сатана.
| |
|
Сергий Панькин
|
| |
Церковь: РПСЦ
|
|
Отправлено: 13.01.09 00:06. Заголовок: Скvменъ пишет: Толь..
Скvменъ пишет: цитата: | Только строительство таин Божиих - сугубо епископский дар священнику, от преемства законного рукоположения, от апостолов в Церкви содержимого. |
| А у нас то попы все преемтво от дораскольного священства имеют, и от вашего зловерия исправленны священнической молитвой и миром освященным дораскольным патриархом! Так, что отзыньте от нас волки в овечьих шкурах, душегубцы, исчадие адово! Ищите себе другие жертвы - мертвецы водимые бесами преисподними!
| |
|
Felix
|
| |
Церковь: РПСЦ (непоминающая)
|
|
Отправлено: 13.01.09 00:19. Заголовок: Скvменъ пишет: Толь..
Скvменъ пишет: цитата: | Только строительство таин Божиих - сугубо епископский дар священнику, от преемства законного рукоположения, от апостолов в Церкви содержимого. |
| С этим никто не спорит, но вы сначала выясните, что такое рукоположение и почему вдруг апостольское рукоположение заменено на рукоположение двух или трех епископов. А пока про "законное рукоположение" это только заклинание.
| |
|
Скvменъ
|
| |
Церковь: Русская Православная
|
|
Отправлено: 13.01.09 14:53. Заголовок: Felix пишет: Ну а п..
Felix пишет: цитата: | Ну а причем здесь тогда ситуативность, если речь идет опять о правиле, т.е. акривии |
| Это опять софистика, так как правило в данном случае определяет меру икономии к конкретным раскольникам. К другому расколу будет другой подход, по выяснении обстоятельств. Католиков поначалу то первым чином, то вторым, а иногда третьим принимали, в РПЦ МП закрепился второй, у греков - первый; раскольники филаретовцы на Украине лютуют, так кто крещён у них - первым чином принимают. Чиноприёмы (второй и третий) - это всегда ситуативность, по икономии. Общее правило - крестить. Это и есть акривия, согласно догмату о единстве Церкви. Что и написано было у Никодима Святогорца и Неофита Кавсокаливита - отцов колливадов, которые уже давно были приведены для церковного объяснения терминов "икономия" и "акривия". Felix пишет: цитата: | А пока про "законное рукоположение" это только заклинание. |
| Это - предмет веры, как уже говорилось. Вы верите, что церковное устройство с законным рукоположением "от двух или трех" сатана придумал, а у меня вера, что от Святаго Духа соборные установления в Церкви. "Егда же приидет Он, Дух Истины, наставит вы на всяку истину" (Ин 16,13) - сказал Господь Апостолам. Той же Дух содействует Церкви во вся дни живота нашего. А про сатану и волков по-другому написано - вон, примерно, как САП пишет. Вы верите, что поповским способом можно епископа присоединить - это ваша вера, которую можно и не стараться цитатами подкреплять, так как у вас в Церкви то сатана чины устрояет, то Святый Дух, так что нужен "третий" независимый наблюдатель, который всё сие разберет - кто, где и что устроил. Старообрядческий поп, например. А Церковь верует, что "Ни бо волею бысть когда человеком пророчество, но от Святаго Духа просвещаеми глаголаша святии Божии человецы" (2Пет 1, 21). Так что если в 1 Апостольском Правиле написано про "два или три", то сие - от Духа Свята.
| |
|
Скvменъ
|
| |
Церковь: Русская Православная
|
|
Отправлено: 13.01.09 15:45. Заголовок: Сергий Панькин пишет..
Сергий Панькин пишет: цитата: | А у нас то попы все преемтво от дораскольного священства имеют |
| Сие предмет веры Вашей. В сущем сане чиноприём без мvра совершается, третьим чином. Если бы "автоматически" было бы так, что с мvропомазанием восполнялись все таинства, от раскольников\еретиков принятые, то как быть с препятствиями, кто рассудит? А вторым чином подаются дары Святаго Духа, общие всем христианам.
| |
|
Сергий Панькин
|
| |
Церковь: РПСЦ
|
|
Отправлено: 13.01.09 16:12. Заголовок: Скvменъ пишет: В су..
Скvменъ пишет: цитата: | В сущем сане чиноприём без мvра совершается |
| Об этом чтите 1пр.Василия Великого и толкования на него: Пусть, по крайней мере, приходящие от них помазуются святым миром, и таким образом причащаются святых Таин. А поелику, говорит (святый отец), мы уже приняли на епископскую кафедру такого – то и такого – то из числа енкратитов, то уже не можем осуждать и отделять от церкви принадлежащих к их обществу, то есть единомысленных с ними, ибо, принявши епископов их, мы через них как бы положили правило и образ – принимать и прочих. Не хочу с вами дискутировать, повторять как шарманка одно и то же.
| |
|
Felix
|
| |
Церковь: РПСЦ (непоминающая)
|
|
Отправлено: 13.01.09 16:27. Заголовок: Скvменъ пишет: Это ..
Скvменъ пишет: цитата: | Это опять софистика, так как правило в данном случае определяет меру икономии к конкретным раскольникам. К другому расколу будет другой подход, по выяснении обстоятельств. Католиков поначалу то первым чином, то вторым, а иногда третьим принимали, в РПЦ МП закрепился второй, у греков - первый; раскольники филаретовцы на Украине лютуют, так кто крещён у них - первым чином принимают. |
| Ну так вы же сослались не на конкретный подход, а опять на правило, то есть вы сами сене противоречите. Скvменъ пишет: цитата: | Это - предмет веры, как уже говорилось. Вы верите, что церковное устройство с законным рукоположением "от двух или трех" сатана придумал, а у меня вера, что от Святаго Духа соборные установления в Церкви. "Егда же приидет Он, Дух Истины, наставит вы на всяку истину" (Ин 16,13) - сказал Господь Апостолам. Той же Дух содействует Церкви во вся дни живота нашего. |
| Придумал не сатана, конечно, но люди, движимые духом сатанинским, потому что искажать подлинные апостольские постановления это и есть действие беззакония. А посему они не предмет веры, а инструмент церковной дисциплины, который годится или не годится. А если предментом веры является положение, согласно которому епископа поставляет два или три других епископа, то все апостольские хиротонии недействительны, поскольку совершались единолично. Скvменъ пишет: цитата: | Чиноприёмы (второй и третий) - это всегда ситуативность, по икономии. Общее правило - крестить. Это и есть акривия, согласно догмату о единстве Церкви. Что и написано было у Никодима Святогорца и Неофита Кавсокаливита - отцов колливадов, которые уже давно были приведены для церковного объяснения терминов "икономия" и "акривия". |
| Колливады - это движение греческих низов, когда церковная интеллигенция эмигрировала в Италию или просто перешла в унию. Колливо по воскресеньям их не устроило, вот идеал для подражания... Кстати, у меня к вам вопрос: я привел вам факт единоличной одномоментной хиротонии одним епископом семи епископов в Западнорусской церкви (государство Речь посполитая 1621 г.). Что вы на это скажите?
| |
|
Скvменъ
|
| |
Церковь: Русская Православная
|
|
Отправлено: 13.01.09 16:34. Заголовок: Сергий Панькин пишет..
Сергий Панькин пишет: цитата: | Не хочу с вами дискутировать, повторять как шарманка одно и то же. |
| А кто просит дискутировать? Ведь давно уже сие выяснено: 1 Правило Василия Великого "Всемерно же да будет установлено, чтобы, после их крещения, приходящие к церкви, были помазуемы от верных, и ТАКО ПРИСУПАЛИ К ТАИНСТВАМ. Впрочем ведаю, яко братий Зоина и Саторнина, бывших в их обществе, мы прияли на кафедру епископскую: почему соединенных с их обществом уже не можем строгим судом отчуждати от Церкви, постановив, принятием епископов, как бы некое правило общения с ними." Сказно про таинства, не оговорено только про Причастие. Оговорка была про епископов в сущем сане, "...впрочем...", и эта оговорка косвенно говорит о том, что был применён третий чин, иначе любого епископа-енкратита, без оговорок, на кафедру через общее енкратитам мvропомазание. А так нет - да присупают к таинствам, и к священству в т.ч., так как оговорен только конкретный случай.
| |
|
Скvменъ
|
| |
Церковь: Русская Православная
|
|
Отправлено: 13.01.09 16:42. Заголовок: Felix пишет: Кстати..
Felix пишет: цитата: | Кстати, у меня к вам вопрос: я привел вам факт единоличной одномоментной хиротонии одним епископом семи епископов в Западнорусской церкви (государство Речь посполитая 1621 г.). Что вы на это скажите? |
| Историю вопроса не изучал, но очевидно, что если это были не униаты, а православные, то признанием этих епископов (сослужением, грамотами, соборами и пр.) Церковь признала и их хиротонии. .... Вы намеренно занимаетесь софистикой? В чём суть Ваших вопросов? В правиле описан конкретный подход, и в этом конкретном подходе - это правило. Такую беседу с баптистом легче представить, чем со старообрядцем. Не вижу смысла Ваших вопросов, если разделение мнений пошло по вопросу веры в Церковь.
| |
|
Felix
|
| |
Церковь: РПСЦ (непоминающая)
|
|
Отправлено: 13.01.09 17:47. Заголовок: Скvменъ пишет: Сказ..
Смысл есть, вы мне писали про ситуативность, вот это в развитии темы был вопрос. Конкретно там было не присоединение, а хиротония. Скvменъ пишет: цитата: | Сказно про таинства, не оговорено только про Причастие. Оговорка была про епископов в сущем сане, "...впрочем...", и эта оговорка косвенно говорит о том, что был применён третий чин, иначе любого епископа-енкратита, без оговорок, на кафедру через общее енкратитам мvропомазание. |
| Вы смешиваете два разных события: присоединение через миро и назначение на кафедру. По времени эти события могут совпадать, чтобы назначить на кафедру миро не требуется. Что касается третьего чина, то он не предусматривает миро вообще, там только проклятие ереси.
| |
|
Скvменъ
|
| |
Церковь: Русская Православная
|
|
Отправлено: 13.01.09 17:50. Заголовок: Felix пишет: в разв..
Felix пишет: цитата: | в развитии темы был вопрос. Конкретно там было не присоединение, а хиротония |
| Где "там"? У новациан? А куда тему-то развивать? ... К тому же, по вопросу западнорусских епископов, они его не присоединяли мvропомзанием перед хиротонией.
| |
|
|
Скvменъ
|
| |
Церковь: Русская Православная
|
|
Отправлено: 13.01.09 17:55. Заголовок: Felix пишет: чтобы ..
Felix пишет: цитата: | чтобы назначить на кафедру миро не требуется |
| А к чему тогда говорить про совпадение по времени с мvропомазанием? Ведь у Василия Великого сказано, "...и тако да приступают к таинствам", оговорен только частный случай. И из этого случая по крайней мере не видно, что их мvропомазали. А сказано о принятии в общение, с тем самым проклятием ереси, очевидно.
| |
|
Felix
|
| |
Церковь: РПСЦ (непоминающая)
|
|
Отправлено: 13.01.09 17:55. Заголовок: Скvменъ пишет: А ку..
Скvменъ пишет: цитата: | А куда тему-то развивать? |
| Хорошо, ну тогда представьтесь, какого упования придерживаетесь (религия, конфессия, деноминация)? Без этого мне тоже непонятно, что вы вообще можете развить.
| |
|
Скvменъ
|
| |
Церковь: Русская Православная
|
|
Отправлено: 13.01.09 18:29. Заголовок: Всё, что считаю нужн..
Всё, что считаю нужным, уже сказано. Церковное учение о икономии/акривии подробно разъяснено в книге профессора Афинского Университета прот. Георгия Металлиноса "Исповедую едино крещение". "Панагия", Пермь, 2004. Выдержки из этой книги в другом издании уже приводились. Кратко смысл: икономия не отменяет акривии (и НЕ становится акривией), а только имеет причиной любовь о Господе (при соблюдении определённых условий в конкретной ситуации), а следствием - воссоединить с Церковью как можно больше людей. "Развивать" учение Церкви предоставляю протестантам и пятидесятникам. Православные его хранят. Развивать какую-либо тему обсуждения можно только на сходном базисе, а у нас с Вами этого пока не наблюдается :(
| |
|
Felix
|
| |
Церковь: РПСЦ (непоминающая)
|
|
Отправлено: 13.01.09 19:15. Заголовок: Скvменъ пишет: А к ..
Скvменъ пишет: цитата: | А к чему тогда говорить про совпадение по времени с мvропомазанием? Ведь у Василия Великого сказано, "...и тако да приступают к таинствам", оговорен только частный случай. И из этого случая по крайней мере не видно, что их мvропомазали. |
| Не правда, про миро вам Сергей привел цитату. Скvменъ пишет: цитата: | Всё, что считаю нужным, уже сказано.( |
| Извините, но не надо грубить: вам отвечают, а вы не считаете нужным.
| |
|
Сергий Панькин
|
| |
Церковь: РПСЦ
|
|
Отправлено: 13.01.09 22:07. Заголовок: Скvменъ пишет: Огов..
Скvменъ пишет: цитата: | Оговорка была про епископов в сущем сане, "...впрочем...", и эта оговорка косвенно говорит о том, что был применён третий чин, иначе любого епископа-енкратита, без оговорок, на кафедру через общее енкратитам мvропомазание. А так нет - да присупают к таинствам, и к священству в т.ч., так как оговорен только конкретный случай. |
| Да бросьте вы, приняли вторым чином целый народ вест-готов которые никогда небыли православными християнами, а были арианами, приняли вторым чином, и епископов в сущем сане: цитата: | Вестготы оставались арианами вплоть до 589 г. — как пишет Исидор Севильский, «они установили это злобное богохульство на долгие времена и придерживались его на протяжении правления королей в течение 213 лет. В 589 г. в Толедо состоялся Государственный Собор, на котором должно было произойти объединение конфессий. На соборе председательствовал сам Реккаред; его ближайшими советниками были Леандр Севильский и аббат Евтропий. Присутствовали все пятеро митрополитов страны, 48 православных и 8 бывших арианских епископов, арианские священники и готская знать. Арианские епископы представляли диоцезы Барселоны, Валенсии, Визеу, Туя, Луго, Порту, Паленсии и Тортосы. Из этого перечисления следует, что основные силы арианской церкви были сконцентрированы в области, некогда находившейся под властью свевов. Не были представлены арианские диоцезы Нарбонны, Мериды и Гранады. Собор открылся торжественным обращением вестготов. Обращенные арианские епископы сохраняли свой сан. Эта мера привела к тому, что отдельные диоцезы временно занимали два епископа, православный и бывший арианский. Арианские епископы и готская знать подписали православное вероисповедание. http://enoth.narod.ru/Medieval/Goths_05.html «Того лета Левигилд оный король готфский или висиготфский (пишет Григорий папа) яко умирая призва к себе Леандра епископа, и сына ему Рихареда вручи, прося его, дабы то с ним сотворил, еже с братом его Герменегилдом сотвори, сиесть, да бы его вере кафолической научил. Прилагает Григорий туронский, яко той Левигилд разболевся, покаяся о ереси, и закля других, да бы таковы не были. И кафолическую прия веру, и чрез седмь дней плачущ и кающся о содеянных противу Бога, умре. То известно, яко покаяся о своих заблуждениях еретических. Обаче невероятно яко православен умре, понеже памятию его гнушахуся наследницы. Рихаред прияв скипетр, брату мученику последуя, православную прия веру, и весь народ свой из неверия арианскаго изведе. К сему кровь неповинная брата его поможе, по словеси Господню, зерно в землю вверженное мног плод принесет. Собра [якоже пишет туронский Григорий], вся своя арианския епископы на собор, и глаголаше им: кое несогласие есть между вами, и нарицаемыми православными, и почто тако пребывает, а наипаче яко они над болезненными чудеса творят, ихже вы творити не можете? Согласитеся убо и разсудите, чия истина явится, той последуем. И собрав кафолических епископов, сведе их с арианскими, имже по древнему учению и писанию показаша православнии истину. Воспомянул король и оное чудо своих аран, егда видящаго сотвориша слепа, и отступив король Рихаред с еппископы православными, научися от них истиннаго исповедания Всесвятыя Троицы и прия на ся крест святый и миропомазание» [Бароний лето Господне 585, лист 683]. «15. И вот в это время в Испании король Реккаред, движимый божественным милосердием, созвал епископов своей веры (46) и сказал: «Отчего между вами и теми епископами, которые называют себя православными кафоликами, постоянно возникают ссоры и почему те благодаря вере своей творят множество чудес, а вы ничего подобного не можете совершить? Посему прошу вас, соберитесь вместе и обсудите вероучения обеих сторон, дабы нам установить, какая вера истинная. И тогда или они примут ваше учение и будут веровать по-вашему, или вы, познав их истину, будете веровать в то, что они проповедуют». Так и было сделано. И когда епископы обеих сторон собрались (47), еретики привели те доводы, которые, как мы уже не однажды писали (48), они постоянно выставляют. Епископы нашей веры в свою очередь привели те доводы, которыми, как мы показали в предыдущих книгах (49), еретическая сторона обычно оказывалась побежденной, и прежде всего тот, что епископы еретиков, как заметил и король, не сотворили ни одного чуда исцеления больных. Король вспомнил, как в правление его родителя один епископ, хваставшийся тем, что он может по своей вере возвращать зрение слепым, коснулся слепого и тем обрек его на вечную слепоту, а после этого со стыдом удалился, о чем мы подробно рассказали в книге о Чудесах (50). Король же тайно призвал к себе епископов Господних (51), и после того как расспросил их, он узнал, что единый Бог почитается в различении трех лиц, то есть Отца, Сына и Святого Духа, и что Сын не ниже Отца и Святого Духа, и что Святой Дух не ниже Отца и Сына, и что эта Троица, единая в тождестве и всемогуществе, признается истинным Богом. Тогда, познав истину, Реккаред прекратил спор, принял кафолическое вероисповедание и чрез осенение священным крестом и миропомазание уверовал в Исуса Христа, Сына Божия, равного Отцу и Святому Духу, царствующего во веки веков. Аминь.» [Григорий Турский. История франков, книга 9]. http://www.krotov.info/acts/06/turskiy/grig_09.html |
|
| |
|
Сергий Панькин
|
| |
Церковь: РПСЦ
|
|
Отправлено: 13.01.09 22:11. Заголовок: Скvменъ пишет: Огов..
Скvменъ пишет: цитата: | Оговорка была про епископов в сущем сане, "...впрочем...", и эта оговорка косвенно говорит о том, что был применён третий чин, иначе любого епископа-енкратита, без оговорок, на кафедру через общее енкратитам мvропомазание. А так нет - да присупают к таинствам, и к священству в т.ч., так как оговорен только конкретный случай. |
| Иезуит - однозначно!
| |
|
Скvменъ
|
| |
Церковь: Русская Православная
|
|
Отправлено: 13.01.09 23:00. Заголовок: Сергий Панькин пишет..
Сергий Панькин пишет: Где видно, что их мvропомазали? сказано: "Обращенные арианские епископы сохраняли свой сан", и всё. Felix пишет: цитата: | Извините, но не надо грубить: вам отвечают, а вы не считаете нужным. |
| Не было сказано, что НЕ считаю нужным отвечать. Написано было: всё что считаю нужным, было уже сказано. Это разные вещи, и не грубости вовсе. Принадлежность "левой задней ногой" к РПЦ МП указывалось, "щупание зыбкой почвы" других юрисдикций тоже. Все цитированные источники - со ссылками. Сергий тут уже которое сообщение подряд грубит, и ничего, свой, ему можно. Он же православный християнин, море любви на ближнего изливает из "сокровища сердца своего".
| |
|
Сергий Панькин
|
| |
Церковь: РПСЦ
|
|
Отправлено: 13.01.09 23:43. Заголовок: Скvменъ пишет: Где ..
Скvменъ пишет: цитата: | Где видно, что их мvропомазали? сказано: "Обращенные арианские епископы сохраняли свой сан", и всё. |
| А вы читайте внимательней все цитаты...
| |
|
Felix
|
| |
Церковь: РПСЦ (непоминающая)
|
|
Отправлено: 13.01.09 23:47. Заголовок: Скvменъ пишет: Не б..
Скvменъ пишет: цитата: | Не было сказано, что НЕ считаю нужным отвечать. Написано было: всё что считаю нужным, было уже сказано. Это разные вещи, и не грубости вовсе. Принадлежность "левой задней ногой" к РПЦ МП указывалось, "щупание зыбкой почвы" других юрисдикций тоже. Все цитированные источники - со ссылками. |
| Грубость я пропустил, извините. Но все-таки, вы пока не представились.
| |
|
Ответов - 144
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|