Отправлено: 03.01.09 13:18. Заголовок: Свод отсуплений от православия у никониан (продолжение 1)

в разных темах, по разному расказаны те или иные отступления никониан,
хотелось-бы все это увидеть в одной теме, отступления именно догматические и богословские и т.д.
(царепоклонничество)

 Отправлено: 14.01.09 02:18. Заголовок: Felix пишет: Но все..

Felix пишет:

цитата:

Но все-таки, вы пока не представились.

В смысле? ФИО? Не являюсь интернет-блоггером, или как их там... Собственно, и в интернете недавно по форумам стал копаться. Предпочитаю личное общение. VIP-ом не являюсь, агентом спецслужб - тоже.

 Отправлено: 14.01.09 02:26. Заголовок: Скvменъ пишет: Церк..

ФИО как раз не надо. Скvменъ пишет:

цитата:

Церковь: Русская Православная

Русской православной церковью именуют себя разные сообщества, какое юр.лицо вы имели в виду?

 Отправлено: 14.01.09 02:42. Заголовок: Felix пишет: Русско..

Felix пишет:

цитата:

Русской православной церковью именуют себя разные сообщества, какое юр.лицо вы имели в виду?

Скvменъ пишет:

цитата:

Принадлежность "левой задней ногой" к РПЦ МП указывалось, "щупание зыбкой почвы" других юрисдикций тоже.

То есть: не видя куда идти, лучше пока оставаться в родной юрисдикции, не порывая совсем. Опыт многих искателей показывает, что искания происходят по кругу.

Почему? Ответ: психология. Приходится принимать иную систему ценностей, установок и пр., быть "белой вороной", не "своим", особенно если приходишь в замкнутое общество со сложившейся "мифологией".

В этом-то вся и трудность. При рассмотрении вопроса с расколом 17 века мне, например, понятна позиция Б. Кутузова - а куда уходить?

Тенденция в беспоповство наблюдается чёткая, а это серьёзная опасность (на мой взгляд).

 Отправлено: 14.01.09 02:46. Заголовок: Скvменъ пишет: лучш..

Скvменъ пишет:

цитата:

лучше пока оставаться в родной юрисдикции

В какой конкретно, у вас там клонов полно?

 Отправлено: 14.01.09 02:54. Заголовок: Сказно же было: РПЦ ..

Сказно же было: РПЦ МП

Почему надо повторять всё по три раза минимум? Ведь кроме этих буковок других не было. Клоны буковки добавляють.

В профиле МП не указывал потому, что верю, что без лишних буковок можно обойтись. И Московский Патриархат фактически возник до раскола 17 века, а сейчас почему-то ассоциируется с конкретной юрисдикццией.

 Отправлено: 14.01.09 11:46. Заголовок: Скvменъ пишет: И Мо..

Скvменъ пишет:

цитата:

И Московский Патриархат фактически возник до раскола 17 века, а сейчас почему-то ассоциируется с конкретной юрисдикццией.

На самом деле в сокращении РПЦ МП это не патриархат, а патриархия - признанный в 1943 году центральный орган никонианской иерархии (подобие юр.лица). Это только в последнее время стали говорить патриархат, но если взять издания после 1943 года и до 90 гг., то там именно патриархия.

Это было так потому, что Советы начали с того, что церковь, как общественную институцию (вообще любую), признали в виде самостоятельных общин верующих, которые нанимали священников (или не нанимали, как беспоповцы). И никонианские клирики если боролись, то за получение официальной регистрации именно центрального органа их иерархии, а не легализации самой церкви.

Результатом этой борьбы (в частности, т.н. "Декларации м.Сергия") стало приглашение на втречу в Кремль в 1943 году, разрешение провести собор, который "избрал" патриарха. Соотвественно государственной властью был признан и его аппарат, это означало открытие счета в банке, получение официальной резиденции в Чистом переулке, то есть получение юридического адреса, в общем всего того, что связывается с понятием юридического лица.

Самым главным правовым результатом этой легализации было фактический пересмотр марксистского отношения к церкви в социалистическом государстве. Отныне церковью считалось не самостоятельные общины верующих, а единая структура, возглавляемая иерархией. Понятно, что центральным органом этой структуры стал аппарат патриарха, т. е. Московская патриархия. С приходом Хрущева, кстати, была попытка вернуться к ленинской трактовки церкви в государстве.

А такие понятия как "Московский патриархат" и "Русская православная церковь", конечно, являю принадлежностью исторической русской церкви, а не какого-то юридического лица. И если Минюст признал их за Московской патриархией, то это делается в целях введения общества в заблуждение, и на самом деле показывает лишь не солидность нашего Минюста, а не достоинство никонианской церкви.

 Отправлено: 14.01.09 22:37. Заголовок: Вот поэтому все эти ..

Вот поэтому все эти хитромудрые буковки обхожу.
...
Так понимаю, что "Московский Патриархат" утверждён в Уставе 1988 г., после последнего Поместного Собора.

 Отправлено: 14.01.09 22:39. Заголовок: А что-то писали, что..

А что-то писали, что он до сих пор не зарегистрирован.

 Отправлено: 14.01.09 22:44. Заголовок: Сергий Панькин пишет..

Сергий Панькин пишет:

цитата:

А вы читайте внимательней все цитаты...

Конечно, готов признать себя полным идиотом несмыслящим, но в ваших вест-гоццких цитатах сказано только, что король себя мvром помазал. Про епископов сказано - в сущем сане. И неизвестно, по крайней мере, что они были помазаны. Сие - предмет веры вашей.

 Отправлено: 14.01.09 22:51. Заголовок: Felix пишет: А что-..

Felix пишет:

цитата:

А что-то писали, что он до сих пор не зарегистрирован

Насколько мне известно, у редакции Устава с поправками, принятыми на Арх. Соборе-2000, регистрации нет. Осталась регистрация ещё союзная, 1988г., то есть, никакая, СССР нет уже. Какой-то процесс шёл в 1991-92, когда Филарет учудил раскол, подробноси регистрации мне неизвесты.

И поправки в Уставе-2000 касаются сроков созыва Поместных Соборов и их регламента в основном, т.е. "бархатная революция", арх. собор берёт реальную власть в свои руки.

 Отправлено: 14.01.09 22:56. Заголовок: Скvменъ пишет: но в..

Скvменъ пишет:

цитата:

но в ваших вест-гоццких цитатах сказано только, что король себя мvром помазал. Про епископов сказано - в сущем сане.

Всех ариан принимали через миропомазание, и королей и епископов и простецов, было бы странно мирян мазать, а клириков нет: арианин ... должны быть принимаемы с записями, по помазании миром всех органов чувств. Они, дав записи и анафематствуя всякую ересь, принимаются чрез помазание только святым миром глаз, ноздрей, ушей, уст и чела. А при запечатлении их говорим: печать дара Духа Святаго.

 Отправлено: 14.01.09 23:06. Заголовок: Скvменъ пишет: Про ..

Скvменъ пишет:

цитата:

Про епископов сказано - в сущем сане. И неизвестно, по крайней мере, что они были помазаны. Сие - предмет веры вашей.

Вам уже не раз указывалось и более известное свидетельство, согласно 8 правилу Первого вселенского собора, некогда именующиеся самих себя чистыми, по присоединяющихся к Кафолической и Апостольской Церкви по возложении на них рук, пребывают они в клире. А согласно толкования Аристина, «возложение рук» обозначает помазание святым миром».
Таким образом, в результате именно миропомазывания, то есть второго чина, присоединяемые клирики сохраняют свои степени, а не только в резулььте третьего чина, как вы тут нам писали.

 Отправлено: 14.01.09 23:14. Заголовок: Felix пишет: Вам уж..

Felix пишет:

цитата:

Вам уже не раз указывалось и более известное свидетельство

Аналогично, указывалось на более раннее, чем Аристин, свидетельство, от свт. Тарасия, там про мvропомазание не было, только обычное возложение рук, как в таинстве покаяния. Апостольское возложение рук было заменено на мvропомазание ещё в апостольский век.

Вопрос веры и есть вопрос веры. Прямых доказательств нет.

 Отправлено: 14.01.09 23:25. Заголовок: А какое нужно ещё до..

А какое нужно ещё доказательство, если есть коротка и логически правильная цепочка из двух свидетельств, которые я вам привел, и при этом они совершенно независимые от воли старообрядцев?

Кстати, и Тарасий имел в виду тоже самое, об этом пишет Цыпин. Мысль Тарасия заключалась в том, что 8 правило о возложение рук на присоединяемых клириков не означала хиротонию, он лишь назвал это благословением. Аристин, как толкователь, изложил это более канонически точно.

А потом, вы отчего-то игнорируете современную практику самой РПЦ (МП), ну возмите "Требник", поищите чин присоединения через миропомазывание, возможно он как-то иначе называется, но он должен быть.

 Отправлено: 15.01.09 03:55. Заголовок: Думается, диалог вес..

Думается, диалог весь этот ни к чему. Так как любым чином икономии происходит восполнение благодатью, то через "возложение рук" в данном случае именно сие и происходит, как его ни назвать.

При наличии мvра, однако, про епископов именно о реальном помазании в этом правиле не говорится. Если подразумевается - то это и есть вопрос веры.

Ничуть не осмеиваю практику поповцев. Просто они так верят, и всё. А доказательства (даже если представить,что можно ПОМАЗАТЬ епископа - а не просто руки возложить, по правилу), как такового, нет. Потому что и собора епископского не было, где бы чин конкретной икономии утвердили бы, и признания впоследствии не получено, и т.п.

 Отправлено: 15.01.09 11:16. Заголовок: Скvменъ пишет: При ..

Скvменъ пишет:

цитата:

При наличии мvра, однако, про епископов именно о реальном помазании в этом правиле не говорится.

Надеюсь, вы согласитесь с тем, что христианин-член церкви должен быть миропомазан (печать Духа Святаго)? Если следовать вашей логике принятия клириков (в отличие от мирян) от второчинных еретиков (раскольников) без миропомазания, то каким образом они это миропомазание восприимут?

 Отправлено: 16.01.09 02:20. Заголовок: Dude пишет: Надеюсь..

Dude пишет:

цитата:

Надеюсь, вы согласитесь с тем, что христианин-член церкви должен быть миропомазан (печать Духа Святаго)? Если следовать вашей логике принятия клириков (в отличие от мирян) от второчинных еретиков (раскольников) без миропомазания, то каким образом они это миропомазание восприимут?

Если по 8 правилу 1 Вселенского Собора, то возложением рук. См. также 47 и 68 Ап. Правила.

Косвенно сказано о том, что конкретные епископы-енкратинты не были мvропомазаны (так как применена была словесная форма оговорки, по отношению к остальным) - в 1 Правиле Василия Великого. Это показывает, что не "автоматом" восполняется священство даром мvропомазания, а должно быть индивидуальное решение.
...
Ещё раз: зачем спорить о том, что находится в области веры?

 Отправлено: 16.01.09 09:29. Заголовок: Вот, пожалуйста, еще..

Вот, пожалуйста, еще одно отступление от Православия у никониан:
http://pesni.voskres.ru/songs/talko04.htm
Никониане, когда вспоминают о Боге, стреляются. Православные, когда вспоминают о Боге, НЕ стреляются.

 Отправлено: 16.01.09 10:03. Заголовок: К первоначальной зая..

К первоначальной заявке темы (к царепоклонничеству, в частности) - вчера обнаружил интересное (см.ниже), по крайней мере, для себя. Есть повод для размышления, если все так.

"Слишком вольно и слишком необдуманно говорится тут о «ереси царебочества».
Вот история этого термина, возможно, что для некоторых это будет откровение!
Впервые, если верить посменным источникам, этот термин появился во времена иконоборчества.
А именно - во время правления императора Константина Копронима (741-770), который начал помогать иконоборцам силой своей императорской власти.
В 746 году иконоборческий Константинопольский патриарх произнёс тезис о «божественности императорской власти и о признании богословского примата правильности православного императора». С этого момента православные начали терпеть гонения не только за «ересь иконапочитания», но и «ересь цезареборчкства». Она была закреплена на «Иконоборческом соборе» 754 г. Собор подчеркнул «богоизбранность императоров и их право судить вопросы Церкви Христовой».
Вновь вопрос о «цареборчестве» возник на Вселенском соборе 787 г. Постановления этого собора по вопросу «цареборчества» практически не переводились на русский (славянский) язык. Наверное все постановление требует достаточно обширного перевода и исследования. Поэтому приведу только несколько, наиболее важных, цитат из решения данного вопроса (нумерация моя, извините.):
1. Власть императора (царя) является богоданной. Однако она не есть властью церковной, но только властью кесаревой. Власть кесаря дается Богам и всякая власть од Бога. В милости своей дает Господь наш Иисус Христос нам православных императоров.
2. Император (царь) благословляется на царство согласно чину, но не есть клириком Церковным и не может присваивать должное епископскому, или священичему, или дьяконскому, или иному чину Церковному. Есть богоданный император первый в деле кесаря, но последний в деле Церкви Христовой. Ибо сказано первый да буде последним. Должно поддерживать ему православие, но по соборному постановлению. Свое суждение может высказать на соборе, но покориться власти епископской и соборной.
3. В час благословления на царствие присягаем мы императору, но не роду, не жене и не детям его. Если кто считает иначе - да будет извержен с власти кесаря или (и) церковной.
4. Есть император (царь) после благословления равным в правах с иноком, но никогда с чином священным. Есть ему причащаться первым среди подданных, но от мирянского чина. Кто из кесарей потребует иного -будет лишен благодати и извержен с кесарства.
5. Не может кесарь менять устроения Церковного или требовать этого от патриарха, епископа, или священника. Кесарь, посягающий на устроение церковное, да будет извергнут навсегда с кесарства и подлежит анафеме. И потомки его будут извергнуты ад кесарства да двенадцатого колена, если Вселенский собор не решит иначе.
6. Кесарь не может отрется от благословенного кесарства или передать его иному без благословения патриаршего и соборного. Если кесарь сделал это -да будет ему анафема. Но извержение из православного кесарства возможно собором епископов православных...
Если подводить черту, то собор отделил царскую власть от церковной и отдал царей под власть соборов. Так же он сохранил присягу не царскому роду вообще, а только конкретному императору. При этом «присягу императорскому роду» анафемствовал. Больше никогда этот вопрос не подымался.
Исходя из авторитета 7Вселенского собора, присяга 1613 г. (даже при условии присяге конкретному царю, не роду), потеряла силу при реформе Петра 1. Последний подпадает под анафему и перестает быть православным царем (вместе с родом, который без соборного определения не может править).
Тут Лехнов, как я почитал, много говорил о хорошей подготовке «референтов» РПЦ МП. Вот всем первый тест. Даже не тест, а камень, который сейчас уже в руке. И это, заметьте, Вселенский православный собор - с его авторитетом спорить тяжело. Перевод всего текста, как я знаю, в МДА уже практически завершен и будет напечатан в параллели с греческим подлинником."

Обсуждение ведется здесь:
http://diomid.info/forum/index.php/topic,131.300.html

 Отправлено: 16.01.09 17:40. Заголовок: Насколько смог понят..

Насколько смог понять, там они пришли к выводу, что данный согласительный документ (конкордат) между царицей Ириной и патр. Тарасием был отправлен папе римскому на ознакомление (поэтому и сохранился в ватиканской библиотеке) перед Собором, но в документы-определения 7 Вселенского Собора в полном виде не вошёл, а по смыслу - это 3 Правило 7 Вселенского Собора.