Побывал в церковной лавке на Рогожском (кстати, хороший выбор по вполне умеренным ценам) и вот что увидел. На одном из стеллажей лежал маленький симпатичный молитвослов названный почему-то... молитвенником. Я, конечно, понимаю, по большому счету, это не принципиально и на, собственно, веру нисколько не влияет , но все же... "Молитвенниик"... Простите ради Бога, но даже звучит немного "по-латински", как мне кажется... А почему не "молитвослов"?
Отправлено: 14.02.09 14:48. Заголовок: Demetrio1 пишет: А ..
Demetrio1 пишет:
цитата:
А почему не "молитвослов"?
Потому что в новообрядческом "молитвослове" собраны разные молитвы неизвестного происхождения и приписанные святым отцам, а старообрядческий молитвенник содержит в основном части дневого богослужебного круга.
Отправлено: 14.02.09 14:52. Заголовок: Каleko пишет: по пс..
Каleko пишет:
цитата:
по псалтырю молились.
Как Вы отмолитесь по Псалтырю полунощницу и павечерницу или вечерню? Никак. Молились раньше и по псалтырю, а, главным образом, по часовнику или по часослову.
Отправлено: 14.02.09 14:59. Заголовок: Александр пишет: Ка..
Александр пишет:
цитата:
Как Вы отмолитесь по Псалтырю полунощницу и павечерницу или вечерню? Никак. Молились раньше и по псалтырю, а, главным образом, по часовнику или по часослову.
Есть такая книга, "Малый Устав" Нецыими рекомый. Потрудитесь открыть и прочитать, как кафизмами за всю службу подобает молиться. Александр пишет:
цитата:
Молились раньше и по псалтырю, а, главным образом, по часовнику или по часослову.
К перечню известных Вам книг спешу добавить минеи, октаи, триоди.
Отправлено: 14.02.09 23:16. Заголовок: Всех благодарю за от..
Всех благодарю за ответы. Позволю себе прокомментировать некоторые из них.
Дмитрий С. пишет:
цитата:
а старообрядческий молитвенник содержит в основном части дневого богослужебного круга
"Новообрядческие" молитвословы могут быть разными по содержанию и объему. Есть и такие, которые так же содержат преимущественно части богослужебного круга.
А.Гоголев пишет:
цитата:
Старообрядцы, это истинно русские люди
Спору нет. А "новообрядцам" вы в "русскости" отказываете?
А.Гоголев пишет:
цитата:
общаются на настоящем, живом Великорусском языке
А "новообрядцы", Ваши соседи, живущие в одной с Вами стране, на каком языке, по-Вашему, общаются?
А.Гоголев пишет:
цитата:
Толковый словарь нашего исконного языка составил в середине XIX века Владимир Даль
Даль, кстати, этнически наполовину датчанин, а наполовину немец (поэтому возникает вопрос, насколько хорошо он "чувствовал" русский язык). Врач по образованию. С огромным уважению отношусь как к самому Владимиру Ивановичу так и к его работе. Она, однако, не лишена недостатков. "Словарь не является нормативным, в нём практически отсутствует стилистическая характеристика лексики (только пометы диалектизмов местного употребления), грамматические указания, нет отбора лексики. Даль приводит множество примеров использования слов, но не даёт развёрнутых определений" (отрывок статьи на Википедии).
А.Гоголев пишет:
цитата:
почаще заглядывайте в него
Заглядывать мало. Читать надо. Я читал. Сначала в школе. Потом "по долгу службы" в институте изучал. Но причем здесь вообще словарь Даля?!
Прошу прощения за офф-топ.
А.Гоголев пишет:
цитата:
«Молитвенник», это книга молитв или «Молитвослов» – сборник молитв
А в чем принципиальная разница? Молитвенник, виденный мною на Рогожке, был идентичен по содержанию "никонианским" молитвословам. То есть, помимо "книг молитв" у Вас есть еще и "сборники молитв"?
А.Гоголев пишет:
цитата:
и тогда не попадете впросак
Замечательно. Да вот только у новозыбковцев в лавке при соборе на Павелецкой сплошь молитвословы, и ни одного молитвенника (я не видел, во всяком случае). А российские римо-католики молятся как раз по молитвенникам. Потому я и сказал, что
цитата:
даже звучит немного "по-латински"
Не знаю, как с этим у безпоповцев дело обстоит...
А.Гоголев пишет:
цитата:
Последнее название, наверняка, никонианское введение, потому оно вам и ближе
Вовсе нет. Просто интересно узнать, почему именно так...
шпак1 пишет:
цитата:
кстати был я в этой Лавке дороговизна ужасная
Ну, это смотря с чем сравнивать. У нас как литература так и утварь намного дороже. По крайней мере, в Москве. А еще иконы настоящие, по канонам писаные, в лавке порадовали.
Да вот только у новозыбковцев в лавке при соборе на Павелецкой сплошь молитвословы, и ни одного молитвенника (я не видел, во всяком случае). А российские римо-католики молятся как раз по молитвенникам.
Ещё ничего не значит. По мнению многих новообрядцев, староверские иноческие мантии с красным кантом тоже были заимствованы о латынян. Стоит ли объяснять, что это глупость.
Отправлено: 15.02.09 15:19. Заголовок: Александр пишет: Ещ..
Александр пишет:
цитата:
Ещё ничего не значит
Безусловно. Я и не берусь утверждать обратное. Просто интересуюсь, почему. И не более того. Никакого подвоха здесь нет. Гипотетически, даже если бы это и было заимствованием, не думаю, что это каким бы то образом отразилось на духовности староверов.
Александр пишет:
цитата:
староверские иноческие мантии с красным кантом тоже были заимствованы о латынян
Отправлено: 15.02.09 15:38. Заголовок: Александр пишет: Зн..
Александр пишет:
цитата:
Значительно более распространённым был именно часовник
Александр пишет:
цитата:
Уважаемый, речь здесь идёт о ДОМАШНЕЙ молитве.
Вот как раз по Часовнику, по уставу, и не отмолиться домашнюю службу, например вечерню: где ты возьмёшь стихеры, тропари? В Часовнике этого нет, а псалтырею просто две кафизмы за вечерню, и поклонами сколько изволишь дню, Богородице, святому в числе. Сколько знал стариков все отмаливались по псалтыре или поклонами.
А.Гоголев пишет: Старообрядцы, это истинно русские люди
Demetrio1 пишет:
цитата:
Спору нет. А "новообрядцам" вы в "русскости" отказываете?
Некоторые новообрядцы похоже как Русские, а национального стержня невидно.
Как корова комолая, вроде животинка знакомая, а рогов нет.
А.Гоголев пишет: Толковый словарь нашего исконного языка составил в середине XIX века Владимир Даль
Demetrio1 пишет:
цитата:
Даль, кстати, этнически наполовину датчанин, а наполовину немец (поэтому возникает вопрос, насколько хорошо он "чувствовал" русский язык). Врач по образованию. С огромным уважению отношусь как к самому Владимиру Ивановичу так и к его работе. Она, однако, не лишена недостатков.
Замечательный пример воистину мудрого человека, не мало потрудившегося для любознательных потомков.
По природе иностранец, но любил тот народ, с которым жил и потому сделал большое дело, ибо понимал значимость кондового языка.
Инородец, а вот поступил как настоящий патриот - Великоросс.
А недостатки современные академисты находят даже в Евангелиях, потому, что на предвзятости и софизмах их знания замешены.
А.Гоголев пишет: почаще заглядывайте в него (Словарь Даля)
Demetrio1 пишет:
цитата:
Заглядывать мало. Читать надо. Я читал. Сначала в школе. Потом "по долгу службы" в институте изучал. Но причем здесь вообще словарь Даля?!
Ну, здесь я вам помочь ничем не смогу.
Единственно скажу, начинайте думать своей головой, вы как малый ребенок привыкли к жамке всяческих учителей и авторитетов.
Отправлено: 15.02.09 17:29. Заголовок: кирилл пишет: Вот к..
кирилл пишет:
цитата:
Вот как раз по Часовнику, по уставу, и не отмолиться домашнюю службу, например вечерню: где ты возьмёшь стихеры, тропари? В Часовнике этого нет, а псалтырею просто две кафизмы за вечерню, и поклонами сколько изволишь дню, Богородице, святому в числе. Сколько знал стариков все отмаливались по псалтыре или поклонами.
Ну, куда нам с Вам, батенька, до Александра! Он сейчас все быстро всем объяснит, наши ошибки выявит, поставит все по своим местам.
Некоторые новообрядцы похоже как Русские, а национального стержня невидно
Если "национального стержня" не видно лично Вам, из этого никак не следует, что его и нет вовсе. Согласны? Или Вы всерьез полагаете, будто русскость (с, как Вы выражаетесь, "национальным стержнем") характеризуется исключительно конфессиональной принадлежностью к староверию? Позвольте нескромный вопрос: а лично Вы - потомственный старовер?
А.Гоголев пишет:
цитата:
Замечательный пример воистину мудрого человека, не мало потрудившегося для любознательных потомков.
По природе иностранец, но любил тот народ, с которым жил и потому сделал большое дело, ибо понимал значимость кондового языка.
Инородец, а вот поступил как настоящий патриот - Великоросс.
А недостатки современные академисты находят даже в Евангелиях, потому, что на предвзятости и софизмах их знания замешены
Офф-топите. И меня вынуждаете. Ладно, попытаюсь объяснить еще раз. В силу объективных причин, В.И. Даль не обладал тем, что называется "чувством языка" (если на форуме есть языковеды, они поймут, о чем речь). Причины эти: этническое происхождение и отсутствие специализированного "языкового" образования. Ведь Даль, в отличие от, например, Ожегова, не был ни лингвистом, ни филилогом. Бывает так, что кто-то пишет, говорит и читает на языке вполне грамотно, а вот "чувством языка" не обладает.
Извините за офф-топ.
А.Гоголев пишет:
цитата:
Ну, здесь я вам помочь ничем не смогу
А я разве просил Вас мне как-то помочь?! Пока нет.
А.Гоголев пишет:
цитата:
начинайте думать своей головой
А с чего Вы взяли, будто я поступаю иначе?! Совет-то, кстати, сам по себе весьма неплох. Да вот "единственно сказать", опять же, мало. Попробуйте начать с себя.
А.Гоголев пишет:
цитата:
вы как малый ребенок привыкли к жамке всяческих учителей и авторитетов
??? И почему же Вы так решили, позвольте поинтересоваться?! Не Вы ли чуть выше апеллировали к авторитету Даля? Противоречите сами себе!
Да вот только у новозыбковцев в лавке при соборе на Павелецкой сплошь молитвословы, и ни одного молитвенника (я не видел, во всяком случае).
А так же никонианская Библия (синодальный перевод), иконки в академическом стиле (это вообще кошмарище) и т.д. А еще Устав хулимого ими свт. Арсения Уральского.
Отправлено: 16.02.09 22:40. Заголовок: Александр пишет: До..
Александр пишет:
цитата:
Домашняя служба не предполагает службу вечерни.
что за глупости? Откуда вы такого набрались? Дома не только можно, но даже и нужно нам всем грешным и нерадивым отмаливать весь суточный круг, куда входит и вечерня. Вечерня служится дома, читается начал до приидите, потом две кафизмы. Вы даже можете всенощную отслужить, даже на Пасху, если лишитесь соборной. А вот по тому же часослову, вы не только вечерню, но и, скажем, часы дома отслужить не сможете - там нужны тропари и кондаки, которые далеко не во всех часословах есть.
Отправлено: 16.02.09 23:02. Заголовок: Александр пишет: До..
Александр пишет:
цитата:
Домашняя служба не предполагает службу вечерни. Надо различать службу дома и домашнюю молитву. Речь в теме идёт именно о ней.
Александр, вы абсолютно не правы, вероятно вы не разбираетесь в этом вопросе. Никакой особой домашней молитвы нет, где вы её нашли? Уж не та которую печатают из года в год в календарях? Так слушайте как староверы молятся: каждый христианин должен дома ежедневно (конечно по возможности) отмолиться весь суточный круг богослужения по уставу (что почти невозможно), кафизмами(так делают большинство) поклонами или молитвами: за вечерню, за правило, за павечерницу, полунощницу, заутреню, часы. Речь идёт о молитвеннике и он является как бы подобием часовника, где как раз размещены неизменяемые части выше всех перечисленных служб. Кстати вы спросили: "Как можно отмолиться кафизмами вечерню?" Вам ответили.
Отправлено: 16.02.09 23:09. Заголовок: А вот интересно, вед..
А вот интересно, ведь церковная служба - это соборное моление, которое завершается литургией. А кто установил, что миряне дома должны имитировать соборную молитву и какой в этом смысл?
При этом я не отрицаю возможности совершения соборной молитвы вне храма, в том числе и по какой-то причине у кого-то из христиан на дому, но речь идет о частной молитве, молитве отдельного христианина.
Г-н Гоголев! Поясняю специально для Вас! Я пришел на этот форум не провоцировать, не обмениваться колкостями, а попытаться прояснить для себя те аспекты староверия, которые мне, человеку "внешнему", не из старообрядческой среды, не вполне ясны. Вы же, видимо, не вполне ясно (прошу прощения за тавтологию) осознавая, о чем идет речь (зачем-то словарь Даля вспомнили - а он к теме, мною созданной, никаго отношения не имеет; кроме того, о самом словаре Вы, судя по всему, имеете весьма смутное представление) и не понимая сути вопроса, пытаетесь интеллегентно хамить. При этом, в отличие от других участников форума, по, собственно, сути вопроса, Вы толком так ничего и не сказали. Чепуху несете несусветную. А жаль.. Ну да ладно. Бог Вам судья...
Уставы Церкви и святых отец строго устанавливают для христианина ежедневно выполнять круг церковных служб – Вечерни, Павечерницы, Полуношницы, Утрени, Первого Часа и Часов.
Как считающееся по умолчанию правильным, такое мнение в старообрядчестве действительно известно, но как христианское установление - непонятно чем подтверждается. В частности, церковные уставы регламентируют соборную молитву, равно как монастырские уставы регламентируют бытовую жизнь обители, но какое всё это отношение имеют к домашней молитве - не понятно.
что за глупости? Откуда вы такого набрались? Дома не только можно, но даже и нужно нам всем грешным и нерадивым отмаливать весь суточный круг, куда входит и вечерня.
Где установлено, что МИРЯНАМ нужно отмаливаться ВЕСЬ суточный церковный круг? Просьба привести конкретные цитаты с ссылками не на уставы иноческие, а на установления для мирян.
кирилл пишет:
цитата:
Кстати вы спросили: "Как можно отмолиться кафизмами вечерню?" Вам ответили.
Я такого вопроса не задавал. Я задал иной вопрос - как можно по пслатырю отмолится вечерню. Не заменить её кафизмами, а именно отмолится по тексту вечерни.
кирилл пишет:
цитата:
Так слушайте как староверы молятся: каждый христианин должен дома ежедневно (конечно по возможности) отмолиться весь суточный круг богослужения по уставу (что почти невозможно),
Дайте ссылку на св. Отец, которые говорят это применительно не к инокам, а к мирянам? Всё, что Вы написали я знаю.
Отправлено: 17.02.09 16:36. Заголовок: Александр, если вы н..
Александр, если вы найдёте где либо устав для мирян, то я поклонюсь вам в ноги, Церковь таких уставов не знает, ибо он для всех христиан ( митрополитов, попов, мирян, иноков) един, нам же необходимо стремиться к его соблюдению. "Ты очень заблуждаешься и обманываешься, если думаешь, что другое требуется от мирянина, а другое от монаха; разность между ними в том, что один вступает в брак, а другой нет, во всем же прочем они подлежат одинаковой ответственности." СВ.-Иоанн Златоуст. " Много ли есть церковных заповедей? Аще их есть и не мало, но главнейшия есть девять: первое на всякий день по обычаю христианскому, подобающее благочестие, еже любо слушати пения в церкви, или самому отправити усердне якоже се, утреню, часы, вечерню, и павечерню......непрестанно молитися подобает по реченному: непрестанно молитися." (Катихисис)
"Ты очень заблуждаешься и обманываешься, если думаешь, что другое требуется от мирянина, а другое от монаха; разность между ними в том, что один вступает в брак, а другой нет, во всем же прочем они подлежат одинаковой ответственности." СВ.-Иоанн Златоуст.
А вопрос не о том, есть ли отличия между христианми, а в том, почему вы предлагаете применяете уставы собороного служения к несоборной молитве. Ваша ошибка в том, что вы применяете нормы неподлежащие применению.
кирилл пишет:
цитата:
если вы найдёте где либо устав для мирян, то я поклонюсь вам в ноги, Церковь таких уставов не знает
Но вот вы и сами признали, что домашняя молитва не регулировалась церковью исторически. Я думаю, что и не стоит этого делать за неё...
Отправлено: 17.02.09 17:21. Заголовок: " ...яко и Давыд..
" ...яко и Давыд глаголет: "седмижды днем хвалих тя о судьбах правды твоея", сиречь в сутках так всякому подобает: вечерня, павечерня, правила, полунощница, утреняя, часы, литургия. Да он же говорит: " полунощи востах исповедатися на судьбы правды твоея." Сверх тово и нам так надобе встать и плакатися о гресех." ( Списание и собрание о Божестве и о твари и како созда Бог человека; письма Аввакума) Смотри так же " Послание Борису и прочим рабам Бога вышняго" тоже Аввакума, а я много писать не буду.
" ...яко и Давыд глаголет: "седмижды днем хвалих тя о судьбах правды твоея", сиречь в сутках так всякому подобает: вечерня, павечерня, правила, полунощница, утреняя, часы, литургия. Да он же говорит: " полунощи востах исповедатися на судьбы правды твоея."
Это святоподобие, а не устав. “Благословлю Господа на всяко время” (Пс. 33, 2), а не только семь раз на дню.
кирилл пишет:
цитата:
Смотри так же " Послание Борису и прочим рабам Бога вышняго" тоже Аввакума, а я много писать не буду.
Аввакума спрашивали о пении церковном и о келейном правиле, то есть вы опять предлагаете к индивидуальной молитве применять правила, регламентирующие соборное служение, либо мирянам молиться по иноческому обычаю. Все эти старообрядческие инициативы общеизвестны, вопрос о их правомерности.
Отправлено: 17.02.09 20:17. Заголовок: Полунощница, если чи..
Полунощница, если читать не спеша, занимает примерно час времени; утреня едва ли менее трех, плюс часы, вечерня и павечерница, - по самым скромным подсчетам, часов семь ежедневно. Действительно ли миряне так молятся или молились когда-либо? Крестьяне, например, в летнюю страду? Или в наше время работающий по 8 часов человек, если к тому же часа 2 он тратит на дорогу?
Отправлено: 17.02.09 20:27. Заголовок: Felix пишет: Как сч..
Felix пишет:
цитата:
Как считающееся по умолчанию правильным.......................................................
Александр пишет:
цитата:
Где установлено, что МИРЯНАМ нужно отмаливаться ВЕСЬ суточный церковный круг?
недавно приводился здесь текст из Пролога (весеннего) из слова Ивана Златоустого. У кого есть время поищите. Из Катехизиса вам уж привели. Странно, что этого мало. Александр пишет:
цитата:
Я задал иной вопрос - как можно по пслатырю отмолится вечерню. Не заменить её кафизмами, а именно отмолится по тексту вечерни.
вы заменяете кафизмами не саму вечерню, а лишь текст соборной вечерни - почувствуйте разницу. На то и отличается домашняя вечерня от соборной. Дома не поются стихеры, паремии не читаются. Понятно, что невозможно по часослову отмолиться кафизмами. Но это не значит, что невозможно вообще...
в поддержку вашей расфуфыренности, замороченности и зазнайства
Вы голословите. Как обычно. Где Вы увидели в моих постах вышеозначенное? Вы вообще читаете мои посты?! Я же специально для Вас пояснил, зачем пришел на форум!
А.Гоголев пишет:
цитата:
Не привык потакать надменным хитрецам, словоблудам - никонианам
Вы не только голословите. Вы еще и порете чушь. Как обычно. Где в моих постах надменная хитрость и словоблудие?
А.Гоголев пишет:
цитата:
Ибо вы правды не ведаете
Это вообще без комментариев. Думаю, не ошибусь, предположив, что правду ведаете исключительно Вы. Я прав?
Г-н Гоголев! Прошу Вас, пожалуйста, не офф-топьте больше! Все равно, Вы ничего не пишете по теме. Полагаю, что и не знаете. Я открыл тему, чтобы попытаться разобраться в том, что лично мне не понятно. Люди - компетентные, знающие люди - высказываются, обсуждают. Благодаря этому я для себя узнал много нового, интересного, и, надеюсь, полезного. Поймите же, я открыл тему исключительно по вышеуказанной причине! И только! А вовсе не для того, чтобы некий форумчанин с комплексом сверхполноценности порол здесь горячку! Если у Вас есть какие-то претензии непосредственно ко мне - пишите в личку, или по мылу. Пожалуйста, не засоряйте тему!
Церковь: Русская Православная дораскольная Церковь
Отправлено: 19.02.09 11:36. Заголовок: Александр пишет: По..
Александр пишет:
цитата:
По мнению многих новообрядцев, староверские иноческие мантии с красным кантом тоже были заимствованы о латынян. Стоит ли объяснять, что это глупость.
Стоит ли объяснять, что достаточно посмотреть на современную одежду латинян и "старообрядцев", чтобы понять - отрицание очевидного есть норма жизни для традиций последних.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 15
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума