Отправлено: 07.07.08 23:11. Заголовок: Об обязании христиан-немонахов исполнять монастырские уставы

1. Авторитетного для старообрядцев всех согласий акта, обязывающего христиан-немонахов соблюдать иноческие уставы, в истории Русской дораскольной церкви не обнаружено.

2. Сборник выдержек из уставов нескольких крупных обителей под названием "Малый устав" является анонимыным документом послераскольного происхождения, не имеющий благословения правящего архиерея и поэтому не довлеющий к исполнению.

3. В РПСЦ некоторые христиане руководствуются образцами монастырских постных регламентаций из указанного сборника, но в качестве устава церкви о посте, обязательного для всеобщего исполнения, этот сборник никогда не принимался, ни соборно, ни отдельными архиереями.

---

Из всего вышеизложенного, на мой взгляд, следует вывод о том, что требования духовников соблюдать пост без растительного масла не основаны на церковных правилах, а поэтому являются самоуправными.

 Отправлено: 08.07.08 05:43. Заголовок: На то он и духовник,..

На то он и духовник, чтобы "самоуправствовать". Руководствуясь такой логикой, можно дойти до отрицания роли священства в духовном руководстве своих пасомых. Проще говоря, читай уставы, Кормчую и врачуй сам себя.
Прелесть, однако...

 Отправлено: 08.07.08 06:47. Заголовок: Есть и такой подход,..

Есть и такой подход, люди (как правило это никониане) вообще не обращаются к церковным нормам, церкви, как исторического организма, по законам которого они могли бы жить, для них не существует, они находятся в полном послушании духовнику, оставляя свою волю. Но в этом случае духовник превращается в "старца", церковные нормы заменяются личными благословениями, и в итоге старцы заменяют людям голову, из-за чего порой доходит до смешного, берутся "благословения" на путешествие в сортир. В итоге все равно людям приходится создавать какие-то нормы, но это уже не церковные нормы, а собрание велений и запретов старца.
Но всё-таки духовник или принимающий исповедь иерей (далее - Исповедующий) - это не "старец". Задача Исповедующего принять покаяние пасомого и принять решение о его дальнейшей возможности участвовать в литургическом сообществе. Иными словами допустить до причастия или не допустить (вариант: допустить после исполнении епетимьи). Старцы (не "старцы"), а точнее монастырские учительные старцы, а в миру - это крестные родители, в исторической церкви не заменяли человеку голову, а учили новоначального монаха или недавно крещеного христианина монастырским или церковным правилам, которые человек призван исполнять самостоятельно.
Так называемое "отсечение воли" - это сугубо аскетическая монашеская практика, она никогда церковью не вменялась христианам в обязанность. Однако не следует забывать, что у никониан несколько иная вера, они верят в необходимость получения "Святого духа" личными усилиями ("стяжание Святаго Духа"), иначе говоря, они - духоловы, а поэтому особые аскетические практики для них обычное дело.

 Отправлено: 08.07.08 09:19. Заголовок: Felix пишет: 3. В Р..

Felix пишет:

цитата:

3. В РПСЦ некоторые христиане руководствуются образцами монастырских постных регламентаций из указанного сборника, но в качестве устава церкви о посте, обязательного для всеобщего исполнения, этот сборник никогда не принимался, ни соборно, ни отдельными архиереями.

И что из этого? Много чего соборно не принималось. Но между тем это правило. Строгое разделение на законы, нормативы и судебные решения - схема нынешнего законодательства. В англо-саксонском праве всё иначе.

Что касаемо церковного права, то Бог весть. Кто-нибудь изучил бы эту тему. Какова структура церковного права.Felix пишет:

цитата:

1. Авторитетного для старообрядцев всех согласий акта, обязывающего христиан-немонахов соблюдать иноческие уставы, в истории Русской дораскольной церкви не обнаружено.

А кто просит соблюдать иноческие уставы. Иноческий устав: безбрачие, не есть мяс весь год, сухоядение: понедельник, среда, пятница, служба церковная , полунощница, павечерница, правильные каноны, 5 кафизм, 10 исусовых лестовок, 2 богородичны.

 Отправлено: 08.07.08 09:20. Заголовок: Felix пишет: 2. Сбо..

Felix пишет:

цитата:

2. Сборник выдержек из уставов нескольких крупных обителей под названием "Малый устав" является анонимыным документом послераскольного происхождения, не имеющий благословения правящего архиерея и поэтому не довлеющий к исполнению.

По-моему, там есть ссылки на кормчую. К тому же, не было иной практики, последние столетия.

 Отправлено: 08.07.08 10:03. Заголовок: я конечно понимаю чт..

я конечно понимаю что это все хорошо,но вопрос,надо же работать что бы оплачивать квартплату свет покупать еду и одежду вот это как ассоциируеться? именно в наше время когда нет большой христианской семь проживающей в отдельном доме где ведеться натуральное хозяйство и где на ярмарку за вещами ездили раз в год?

 Отправлено: 08.07.08 10:24. Заголовок: шпак1 пишет: я коне..

шпак1 пишет:

цитата:

я конечно понимаю что это все хорошо,но вопрос,надо же работать что бы оплачивать квартплату свет покупать еду и одежду вот это как ассоциируеться? именно в наше время когда нет большой христианской семь проживающей в отдельном доме где ведеться натуральное хозяйство и где на ярмарку за вещами ездили раз в год?

Я привел иноческий устав. Устав мирянина, гораздо проще: полнуощница+павечерница, да воскресный день, посты и среда с пятком. Нет сил, то другая песня.

 Отправлено: 08.07.08 15:14. Заголовок: Е.А. Иванов пишет: ..

Е.А. Иванов пишет:

цитата:

По-моему, там есть ссылки на кормчую.

я ему раз десять сказал: там есть ссылки на Номоканон и Большой Устав. Нет же еще чего-то надо.
тупой пишет:

цитата:

его приемлют все согласия с давних пор, и его рекомендации должно считать Преданием Церкви

вот вот, он так и почитается у всех, кого сам знаю.

 Отправлено: 09.07.08 06:55. Заголовок: Е.А. Иванов пишет: ..

Е.А. Иванов пишет:

цитата:

Много чего соборно не принималось. Но между тем это правило.

Что вы имеете в виду конкретно?

Е.А. Иванов пишет:

цитата:

А кто просит соблюдать иноческие уставы. Иноческий устав: безбрачие, не есть мяс весь год, сухоядение: понедельник, среда, пятница, служба церковная , полунощница, павечерница, правильные каноны, 5 кафизм, 10 исусовых лестовок, 2 богородичны.

В обсуждаемой теме мы говорим только о постыных уставах.

Е.А. Иванов пишет:

цитата:

По-моему, там есть ссылки на кормчую. К тому же, не было иной практики, последние столетия.

О каких столетиях может идти речь, если "Малый устав" появился не ранее середины 18 в., а широко распространен стал только в 19 в. Это абсолютный новодел, болеее поздний, чем "Деяния на Мартина еретика".

 Отправлено: 09.07.08 08:30. Заголовок: На мой взгляд, пробл..

На мой взгляд, проблема состоит в следующем. В наше время, в Уставе (в его требованиях), все христиане - тождественны между собой. В средневековом же обществе, христиане абсолютно чётко разделены на воюющих, молящихся и работающих, т.е. - на правящий класс, монашество и крестьян с ремесленниками. (Замечу, в скобках, что "представителям торгового капитала", в таком обществе, просто нет места. Они - вне сословий, в силу чего, по необходимости - маргиналы.) Понятно, что рекомая "тождественность" появилась в силу исторических обстоятельств. Нас просто "ампутировали" из жизни общества и государства, по каковой причине мы и превратились в "однородное" сообщество. В одинаковых изгоев, в никонианском "раю". Однако, таковая ИСТОРИЧЕСКАЯ обусловленность нисколько не снимает проблему ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ оправданности. Соответствует ли христианскому идеалу нынешнее отсутствие сословных различий между христианами? Другими словами, как мне кажется, дело - не в Уставе, а - в представлении о том, что такое "христианин". Это - указание на некую тождественность всех людей (каковой взгляд господствует, в настоящее время), или же - на нечто иное?

 Отправлено: 09.07.08 09:26. Заголовок: Ivan пишет: Что вы..

Ivan пишет:

цитата:

Что вы имеете в виду конкретно?

Творения Ефрема Сирина, Иоанна Златоустого тоже соборно не принимались. Однако, их авторитет выше соборных деяний.

Felix пишет:

цитата:

В обсуждаемой теме мы говорим только о постыных уставах.

О постных так о постных. О монашеских уставах надо судить по монастырским уставам и патерикам. Когда половину Великого поста просфорами питались и т.д. Я, вообще, всерьез говорить о монашеских практиках не намерен.

Felix пишет:

цитата:

О каких столетиях может идти речь, если "Малый устав" появился не ранее середины 18 в., а широко распространен стал только в 19 в. Это абсолютный новодел, болеее поздний, чем "Деяния на Мартина еретика".

В традиции нет принципиально иного устава. Любили кушать всегда. Не приняли бы все более строгий устав, чем был у родителей. К тому же труд компилятивный. По местам есть послабления: переносные палилеосы на Рогожском, масло в по вторникам и четвергам Великого Поста в Молдавии. Но не так, как у никониан - мирской устав. Правда, у никониан сказка про 5-6 века Византии. Никониане не пишут про древнюю Русь.

 Отправлено: 09.07.08 21:47. Заголовок: Е.А. Иванов пишет: ..

Е.А. Иванов пишет:

цитата:

Творения Ефрема Сирина, Иоанна Златоустого тоже соборно не принимались. Однако, их авторитет выше соборных деяний.

Авторитет сборника "Малый устав" я не отрицаю, он широко распространён, я настаиваю только на том, что он не является собственно уставом нашей и вообще русской церкви. Вот мои аргументы:

1. О форме документа
По форме этот документ не является уставом (пищевым регламентом), поскольку представляет собой сборник из нескольких уставов разных монастырских общежитий, которые не во всем согласуются. Это обстоятельство указано и во вводной статье "Извещение". А раз есть несколько уставов, то для того, чтобы из них сделать настоящий устав следовало либо выбрать один, либо из разных сделать компиляцию. Однако одного устава не выбрано и компиляции не сделано, форма документа - сборник. Более того, ко всякому празднику там представлена справка из разных документов из которых вы можете выбирать, а значит ничего опредёленно не установлено.
Таким образом, конкретно этот документ ничего не предписывает, а лишь даёт справку о существующих способах поста, что формально не позволяет отнести его к уставам.

2. Об отношении составителей к документу
В самом "Малом уставе" в во вступительном слове сказано так: «Изволися нам (неизвестно кому) обдержанного християнского жительства устав напечатити, яко всегда ко управлению потребный. Подобало бы к нему и смотрение некия совокупляти да хотяи паче же многии по потребе и времени, а не по пристрастию, полезная изберет».
По-русски это можно перевести так: захотелось напечатать всеобщий устав, но необходимо, чтобы к нему прилагалось (читающими) усмотрение избирать из него полезная.
Таким образом, составители и сами понимали, что их труд не является уставом церкви, и лишь предлагали вниманию читателей обзор постной практики.

Кроме того, из указанного можно усмотреть две важные вещи:

а. Авторы сами пишут, что им захотелось напечатать устав обдержанного жительства, а это означает, что обдержанного (всеобщего) до этого не существовало.

б. Авторы говорят о том, что им захотелось не написать устав, а именно напечатать. Поскольку известно, что в дораскольной церкви такого устава не было, а старообрядческие типографии появились только в 19 веке, значит документ очень поздний. Я писал о середине 18 века, а теперь уточняю, первая половина 19 в.

3. О легитимности документа
Как уже отмечалось, "Малый устав" состоит из уставов разных монастырских общежитий. В общежитии устав является необходимостью, поскольку невозможно жить вместе, не согласуя основные области взаимодействия. Если бы "Малый устав" церковь приняла как постный устав для мирян, следовательно это означало, что церковь указывает своим чадам, что они более не свободны, и она будет ими руководить не только в обрасти молитвы, но и в быту.
Это серьёзное изменение христианской доктрины, поскольку такого никогда не было (даже монахи не все живут в общежительных монастырях). Так вот для такого серьёзного поворота в образе спасения не достаточно издания анонимного сборника, должен быть по меньшей мере соборный документ, вменяющий христианам перестать жить самостоятельно и установить общецерковное общежитие. Такого документа русская церковь (да и вообще никакая другая) никогда не принимала, поскольку это бессмысленно. Только иноки больших общежительных монастырей силой необходимости пошли на составление таких регламентов, но все остальные просто не имеют в этом необходимости.
Таким образом, этот документ не может являться уставом церкви.

 Отправлено: 10.07.08 02:58. Заголовок: Felix пишет: Авторы..

Felix пишет:

цитата:

Авторы говорят о том, что им захотелось не написать устав, а именно напечатать. Поскольку известно, что в дораскольной церкви такого устава не было, а старообрядческие типографии появились только в 19 веке, значит документ очень поздний. Я писал о середине 18 века, а теперь уточняю, первая половина 19 в.

Справедливости ради, первые старообрядческие печтаные издания появились в 3-ей четв. XVIII в. (это если не брать перепечатку нескольких дораскольных богослужебных книг в начале XVIII в.)

 Отправлено: 10.07.08 11:09. Заголовок: до 13 века на Руси н..

до 13 века на Руси не было Успенского поста.

 Отправлено: 10.07.08 11:16. Заголовок: 51-й пишет: до 13 в..

51-й пишет:

цитата:

до 13 века на Руси не было Успенского поста.

Не знаю. Весьма интересно. Только, какое это отношение имеет к нам? Давайте тогда и святых под 13 век. Да и язык богослужебный и иконопись. Что за детский сад?

 Отправлено: 10.07.08 11:49. Заголовок: Felix пишет: ничего..

Felix пишет:

цитата:

ничего опредёленно не установлено.

Совершенно верно. Градация строгости внутри Уставчика впечатляет. Каждому, по силам. Только, зачем его объявлять иноческим? Там же ссылки на Кормчую и "Христианское житие". И к тому же, какие основания, для занижение планки требований ниже уставчика?

 Отправлено: 10.07.08 12:01. Заголовок: Устав - это уста..

Устав - это уставление, установившийся порядок. А не законодательный акт. Сама церковная практика признается спасительной, православной и самодостаточной. Это и есть уставление. А записанное на бумагу - устав. Т.е. устав освящен традицией, спасшей людей, а не каким-то соборным актом.

В принципе, можно погрузиться в фантазии и представить себе православную Церковь поющую на неведомом языке, имеющую иных святых и почитающие иные праздники. Только, это всё фантазии. Мы живем здесь и сейчас.

А рассуждения аналогичные следующему софизму-ереси, крайне опасны. (Далее умышленно допускаю 2 логические ошибки)

цитата:

Отцы Никейского Собора написали "Верую во Единого Бога Отца". Следовательного, до этого момента, это догматом не являлось. (ошибка первая). Церковь спасительна с самого начала. Следовательно, если я не буду веровать в Бога Отца, то не погрешу.(ошибка вторая)

 Отправлено: 10.07.08 16:51. Заголовок: Felix пишет: Это об..

Felix пишет:

цитата:

Это обстоятельство указано и во вводной статье "Извещение

Если бы вы внимательно это извещение прочитали, то выяснили бы, почему эти уставы разнятся друг с другом - про Соловки там вполне определенно сказано, что рыбу и т. д. - только в качестве РАЗРЕШЕНИЯ в случае НУЖДЫ (ПОТРЕБЫ). Именно это и означает фраза "по потребе и времени, а не ПО ПРИСТРАСТИЮ (обратите внимание, Феликс) выбирает". Значит, согласно этому Уставу, вы не можете ПРОИЗВОЛЬНО выбирать себе строгость поста, но только в соответствии с ситуацией. Об этом вам говорено было выше: если вы живете посреди Белого моря, или болеете, или занимаетесь тяжелым трудом, или в пути шествуете - вам разрешено ослабление. И в этом случае вы н выйдете из рамок Устава.
Felix пишет:

цитата:

Таким образом, конкретно этот документ ничего не предписывает

так как это Устав, ВСЕГДА КО УПРАВЛЕНИЮ ПОТРЕБНЫЙ, то там есть и предписывающие нормы: "Пвелеваем всякому християнину и т. д.", далее, странно, что нормы из Номоканона (Кормчей), которые приведены в Уставе, для вас не являются обязательными.
Felix пишет:

цитата:

Таким образом, составители и сами понимали, что их труд не является уставом церкви, и лишь предлагали вниманию читателей обзор постной практики.

"Устав, всегда ко управлению потребный" - это что, "обзор постной практики"?
Felix пишет:

цитата:

обдержанного (всеобщего) до этого не существовало.

были Кормчая, Око Цековное ( о которых вам ваши же единоверцы напоминают), только книги эти были малодоступны для простых людей, в отличие от названного Устава, который имелся раньше чуть не в каждой деревне. Кроме того, этот Устав - более гибкий, благодаря включению в него выдержек именно из монастырских Уставов.
Felix пишет:

цитата:

старообрядческие типографии появились только в 19 веке

ерунда - в 18 веке уже вовсю печатали.
Felix пишет:

цитата:

и она будет ими руководить не только в обрасти молитвы, но и в быту.

вот это новость - вы, подобно еретикам-никонианам, разделяете все на "духовную" и "светскую" культуру! Церковь обязана контролировать быт своих чад, так как молитва неотделима от повседневного быта настоящего християнина.
Felix пишет:

цитата:

Это серьёзное изменение христианской доктрины, поскольку такого никогда не было

а вот это уже не одному Феликсу судить, а собору. Только обмолвлюсь лишь, что подобное воззрение тяготеет к ПРОТЕСТАНТИЗМУ в яркой форме. Христианская же, а не протестантская, Церковь говорит, что вне Церкви спасения нет, и кто чает в Церкви только молиться, а не жить Церковью, подобно фарисеям и формалистам протестантам, для которых кирка - это "здание отправления молитвенных нужд" а сама вера - "ведомство исповедания при князе", тот не имать спасения ни в сем веке, ни в будущем.

 Отправлено: 10.07.08 18:35. Заголовок: Эдмундыч пишет: а в..

Эдмундыч пишет:

цитата:

а вот это уже не одному Феликсу судить, а собору. Только обмолвлюсь лишь, что подобное воззрение тяготеет к ПРОТЕСТАНТИЗМУ в яркой форме. Христианская же, а не протестантская, Церковь говорит, что вне Церкви спасения нет, и кто чает в Церкви только молиться, а не жить Церковью, подобно фарисеям и формалистам протестантам, для которых кирка - это "здание отправления молитвенных нужд" а сама вера - "ведомство исповедания при князе", тот не имать спасения ни в сем веке, ни в будущем.

В чем конкретно? Я вас ведь уже просил привести конкретику.

Эдмундыч пишет:

цитата:

вот это новость - вы, подобно еретикам-никонианам, разделяете все на "духовную" и "светскую" культуру! Церковь обязана контролировать быт своих чад, так как молитва неотделима от повседневного быта настоящего християнина.

Она у них и контролирует, их вообще хлебом не корми, дай поконтролировать. Я могу превести аутентичный дониконовский катехизический устав и вы усмотрите сколь доверительно иерархия русской церкви относилась к своим членам (не клирикам).

Эдмундыч пишет:

цитата:

ерунда - в 18 веке уже вовсю печатали.

Уже указывали на последнюю четверть 18 века, вы опоздали с этим дополнением. С последней четвертью согласен, но не с 18 в. вообще.

Эдмундыч пишет:

цитата:

были Кормчая, Око Цековное ( о которых вам ваши же единоверцы напоминают), только книги эти были малодоступны для простых людей, в отличие от названного Устава, который имелся раньше чуть не в каждой деревне. Кроме того, этот Устав - более гибкий, благодаря включению в него выдержек именно из монастырских Уставов.

Указание на Кормчую в "Малом уставе" дается на ряду с монастырскими уставами, что говорит о справочном характере издания.

Эдмундыч пишет:

цитата:

"Устав, всегда ко управлению потребный" - это что, "обзор постной практики"?

Вот они и хотели такого устава, потому что его не было.

Эдмундыч пишет:

цитата:

Если бы вы внимательно это извещение прочитали, то выяснили бы, почему эти уставы разнятся друг с другом - про Соловки там вполне определенно сказано, что рыбу и т. д. - только в качестве РАЗРЕШЕНИЯ в случае НУЖДЫ (ПОТРЕБЫ). Именно это и означает фраза "по потребе и времени, а не ПО ПРИСТРАСТИЮ (обратите внимание, Феликс) выбирает". Значит, согласно этому Уставу, вы не можете ПРОИЗВОЛЬНО выбирать себе строгость поста, но только в соответствии с ситуацией. Об этом вам говорено было выше: если вы живете посреди Белого моря, или болеете, или занимаетесь тяжелым трудом, или в пути шествуете - вам разрешено ослабление. И в этом случае вы н выйдете из рамок Устава.

Я не согласен с вашей коннотацией. Вы извращаете смысл в угоду разделяемой доктрине.

 Отправлено: 11.07.08 14:38. Заголовок: 51-й пишет: до 13 в..

51-й пишет:

цитата:

до 13 века на Руси не было Успенского поста.

Действительно Успенский пост и в Греции появился достаточно поздно, кажется не ранее XI века. В Патристике о нем ничего не говорится. Златоуст же в своих сочинениях (не путать славянский сборник "Златоуст") говорит о святой троице постов и разъясняет их смысл. Об Успенском посте он нигде не упоминает.

 Отправлено: 11.07.08 14:43. Заголовок: Felix пишет: что го..

Felix пишет:

цитата:

что говорит о справочном характере издания.

Интересно, что история с малым Уставом, повторилась ныне с Молитвенником старообярдческой митрополии 1988 года выпуска и перепечаткам с него. Рассказывают, что на при обсуждении какого-то литургического или уставного вопроса на соборе то ли 2004, то ли 2005 года неции стали ссылаться на этот молитвенник как на соборный церковный документ. Когда же был справедливо задан вопрос об источниках указаний содержащихся в этом молитвеннике, то оказалось, что они практические неизвестны. От неких безымянных книг.