Отправлено: 07.07.08 23:11. Заголовок: Об обязании христиан-немонахов исполнять монастырские уставы

1. Авторитетного для старообрядцев всех согласий акта, обязывающего христиан-немонахов соблюдать иноческие уставы, в истории Русской дораскольной церкви не обнаружено.

2. Сборник выдержек из уставов нескольких крупных обителей под названием "Малый устав" является анонимыным документом послераскольного происхождения, не имеющий благословения правящего архиерея и поэтому не довлеющий к исполнению.

3. В РПСЦ некоторые христиане руководствуются образцами монастырских постных регламентаций из указанного сборника, но в качестве устава церкви о посте, обязательного для всеобщего исполнения, этот сборник никогда не принимался, ни соборно, ни отдельными архиереями.

---

Из всего вышеизложенного, на мой взгляд, следует вывод о том, что требования духовников соблюдать пост без растительного масла не основаны на церковных правилах, а поэтому являются самоуправными.

 Отправлено: 08.07.08 05:43. Заголовок: На то он и духовник,..

На то он и духовник, чтобы "самоуправствовать". Руководствуясь такой логикой, можно дойти до отрицания роли священства в духовном руководстве своих пасомых. Проще говоря, читай уставы, Кормчую и врачуй сам себя.
Прелесть, однако...

 Отправлено: 08.07.08 06:47. Заголовок: Есть и такой подход,..

Есть и такой подход, люди (как правило это никониане) вообще не обращаются к церковным нормам, церкви, как исторического организма, по законам которого они могли бы жить, для них не существует, они находятся в полном послушании духовнику, оставляя свою волю. Но в этом случае духовник превращается в "старца", церковные нормы заменяются личными благословениями, и в итоге старцы заменяют людям голову, из-за чего порой доходит до смешного, берутся "благословения" на путешествие в сортир. В итоге все равно людям приходится создавать какие-то нормы, но это уже не церковные нормы, а собрание велений и запретов старца.
Но всё-таки духовник или принимающий исповедь иерей (далее - Исповедующий) - это не "старец". Задача Исповедующего принять покаяние пасомого и принять решение о его дальнейшей возможности участвовать в литургическом сообществе. Иными словами допустить до причастия или не допустить (вариант: допустить после исполнении епетимьи). Старцы (не "старцы"), а точнее монастырские учительные старцы, а в миру - это крестные родители, в исторической церкви не заменяли человеку голову, а учили новоначального монаха или недавно крещеного христианина монастырским или церковным правилам, которые человек призван исполнять самостоятельно.
Так называемое "отсечение воли" - это сугубо аскетическая монашеская практика, она никогда церковью не вменялась христианам в обязанность. Однако не следует забывать, что у никониан несколько иная вера, они верят в необходимость получения "Святого духа" личными усилиями ("стяжание Святаго Духа"), иначе говоря, они - духоловы, а поэтому особые аскетические практики для них обычное дело.

 Отправлено: 08.07.08 09:19. Заголовок: Felix пишет: 3. В Р..

Felix пишет:

цитата:

3. В РПСЦ некоторые христиане руководствуются образцами монастырских постных регламентаций из указанного сборника, но в качестве устава церкви о посте, обязательного для всеобщего исполнения, этот сборник никогда не принимался, ни соборно, ни отдельными архиереями.

И что из этого? Много чего соборно не принималось. Но между тем это правило. Строгое разделение на законы, нормативы и судебные решения - схема нынешнего законодательства. В англо-саксонском праве всё иначе.

Что касаемо церковного права, то Бог весть. Кто-нибудь изучил бы эту тему. Какова структура церковного права.Felix пишет:

цитата:

1. Авторитетного для старообрядцев всех согласий акта, обязывающего христиан-немонахов соблюдать иноческие уставы, в истории Русской дораскольной церкви не обнаружено.

А кто просит соблюдать иноческие уставы. Иноческий устав: безбрачие, не есть мяс весь год, сухоядение: понедельник, среда, пятница, служба церковная , полунощница, павечерница, правильные каноны, 5 кафизм, 10 исусовых лестовок, 2 богородичны.

 Отправлено: 08.07.08 09:20. Заголовок: Felix пишет: 2. Сбо..

Felix пишет:

цитата:

2. Сборник выдержек из уставов нескольких крупных обителей под названием "Малый устав" является анонимыным документом послераскольного происхождения, не имеющий благословения правящего архиерея и поэтому не довлеющий к исполнению.

По-моему, там есть ссылки на кормчую. К тому же, не было иной практики, последние столетия.

 Отправлено: 08.07.08 10:03. Заголовок: я конечно понимаю чт..

я конечно понимаю что это все хорошо,но вопрос,надо же работать что бы оплачивать квартплату свет покупать еду и одежду вот это как ассоциируеться? именно в наше время когда нет большой христианской семь проживающей в отдельном доме где ведеться натуральное хозяйство и где на ярмарку за вещами ездили раз в год?

 Отправлено: 08.07.08 10:24. Заголовок: шпак1 пишет: я коне..

шпак1 пишет:

цитата:

я конечно понимаю что это все хорошо,но вопрос,надо же работать что бы оплачивать квартплату свет покупать еду и одежду вот это как ассоциируеться? именно в наше время когда нет большой христианской семь проживающей в отдельном доме где ведеться натуральное хозяйство и где на ярмарку за вещами ездили раз в год?

Я привел иноческий устав. Устав мирянина, гораздо проще: полнуощница+павечерница, да воскресный день, посты и среда с пятком. Нет сил, то другая песня.

 Отправлено: 08.07.08 15:14. Заголовок: Е.А. Иванов пишет: ..

Е.А. Иванов пишет:

цитата:

По-моему, там есть ссылки на кормчую.

я ему раз десять сказал: там есть ссылки на Номоканон и Большой Устав. Нет же еще чего-то надо.
тупой пишет:

цитата:

его приемлют все согласия с давних пор, и его рекомендации должно считать Преданием Церкви

вот вот, он так и почитается у всех, кого сам знаю.

 Отправлено: 09.07.08 06:55. Заголовок: Е.А. Иванов пишет: ..

Е.А. Иванов пишет:

цитата:

Много чего соборно не принималось. Но между тем это правило.

Что вы имеете в виду конкретно?

Е.А. Иванов пишет:

цитата:

А кто просит соблюдать иноческие уставы. Иноческий устав: безбрачие, не есть мяс весь год, сухоядение: понедельник, среда, пятница, служба церковная , полунощница, павечерница, правильные каноны, 5 кафизм, 10 исусовых лестовок, 2 богородичны.

В обсуждаемой теме мы говорим только о постыных уставах.

Е.А. Иванов пишет:

цитата:

По-моему, там есть ссылки на кормчую. К тому же, не было иной практики, последние столетия.

О каких столетиях может идти речь, если "Малый устав" появился не ранее середины 18 в., а широко распространен стал только в 19 в. Это абсолютный новодел, болеее поздний, чем "Деяния на Мартина еретика".

 Отправлено: 09.07.08 08:30. Заголовок: На мой взгляд, пробл..

На мой взгляд, проблема состоит в следующем. В наше время, в Уставе (в его требованиях), все христиане - тождественны между собой. В средневековом же обществе, христиане абсолютно чётко разделены на воюющих, молящихся и работающих, т.е. - на правящий класс, монашество и крестьян с ремесленниками. (Замечу, в скобках, что "представителям торгового капитала", в таком обществе, просто нет места. Они - вне сословий, в силу чего, по необходимости - маргиналы.) Понятно, что рекомая "тождественность" появилась в силу исторических обстоятельств. Нас просто "ампутировали" из жизни общества и государства, по каковой причине мы и превратились в "однородное" сообщество. В одинаковых изгоев, в никонианском "раю". Однако, таковая ИСТОРИЧЕСКАЯ обусловленность нисколько не снимает проблему ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ оправданности. Соответствует ли христианскому идеалу нынешнее отсутствие сословных различий между христианами? Другими словами, как мне кажется, дело - не в Уставе, а - в представлении о том, что такое "христианин". Это - указание на некую тождественность всех людей (каковой взгляд господствует, в настоящее время), или же - на нечто иное?

 Отправлено: 09.07.08 09:26. Заголовок: Ivan пишет: Что вы..

Ivan пишет:

цитата:

Что вы имеете в виду конкретно?

Творения Ефрема Сирина, Иоанна Златоустого тоже соборно не принимались. Однако, их авторитет выше соборных деяний.

Felix пишет:

цитата:

В обсуждаемой теме мы говорим только о постыных уставах.

О постных так о постных. О монашеских уставах надо судить по монастырским уставам и патерикам. Когда половину Великого поста просфорами питались и т.д. Я, вообще, всерьез говорить о монашеских практиках не намерен.

Felix пишет:

цитата:

О каких столетиях может идти речь, если "Малый устав" появился не ранее середины 18 в., а широко распространен стал только в 19 в. Это абсолютный новодел, болеее поздний, чем "Деяния на Мартина еретика".

В традиции нет принципиально иного устава. Любили кушать всегда. Не приняли бы все более строгий устав, чем был у родителей. К тому же труд компилятивный. По местам есть послабления: переносные палилеосы на Рогожском, масло в по вторникам и четвергам Великого Поста в Молдавии. Но не так, как у никониан - мирской устав. Правда, у никониан сказка про 5-6 века Византии. Никониане не пишут про древнюю Русь.

 Отправлено: 09.07.08 21:47. Заголовок: Е.А. Иванов пишет: ..

Е.А. Иванов пишет:

цитата:

Творения Ефрема Сирина, Иоанна Златоустого тоже соборно не принимались. Однако, их авторитет выше соборных деяний.

Авторитет сборника "Малый устав" я не отрицаю, он широко распространён, я настаиваю только на том, что он не является собственно уставом нашей и вообще русской церкви. Вот мои аргументы:

1. О форме документа
По форме этот документ не является уставом (пищевым регламентом), поскольку представляет собой сборник из нескольких уставов разных монастырских общежитий, которые не во всем согласуются. Это обстоятельство указано и во вводной статье "Извещение". А раз есть несколько уставов, то для того, чтобы из них сделать настоящий устав следовало либо выбрать один, либо из разных сделать компиляцию. Однако одного устава не выбрано и компиляции не сделано, форма документа - сборник. Более того, ко всякому празднику там представлена справка из разных документов из которых вы можете выбирать, а значит ничего опредёленно не установлено.
Таким образом, конкретно этот документ ничего не предписывает, а лишь даёт справку о существующих способах поста, что формально не позволяет отнести его к уставам.

2. Об отношении составителей к документу
В самом "Малом уставе" в во вступительном слове сказано так: «Изволися нам (неизвестно кому) обдержанного християнского жительства устав напечатити, яко всегда ко управлению потребный. Подобало бы к нему и смотрение некия совокупляти да хотяи паче же многии по потребе и времени, а не по пристрастию, полезная изберет».
По-русски это можно перевести так: захотелось напечатать всеобщий устав, но необходимо, чтобы к нему прилагалось (читающими) усмотрение избирать из него полезная.
Таким образом, составители и сами понимали, что их труд не является уставом церкви, и лишь предлагали вниманию читателей обзор постной практики.

Кроме того, из указанного можно усмотреть две важные вещи:

а. Авторы сами пишут, что им захотелось напечатать устав обдержанного жительства, а это означает, что обдержанного (всеобщего) до этого не существовало.

б. Авторы говорят о том, что им захотелось не написать устав, а именно напечатать. Поскольку известно, что в дораскольной церкви такого устава не было, а старообрядческие типографии появились только в 19 веке, значит документ очень поздний. Я писал о середине 18 века, а теперь уточняю, первая половина 19 в.

3. О легитимности документа
Как уже отмечалось, "Малый устав" состоит из уставов разных монастырских общежитий. В общежитии устав является необходимостью, поскольку невозможно жить вместе, не согласуя основные области взаимодействия. Если бы "Малый устав" церковь приняла как постный устав для мирян, следовательно это означало, что церковь указывает своим чадам, что они более не свободны, и она будет ими руководить не только в обрасти молитвы, но и в быту.
Это серьёзное изменение христианской доктрины, поскольку такого никогда не было (даже монахи не все живут в общежительных монастырях). Так вот для такого серьёзного поворота в образе спасения не достаточно издания анонимного сборника, должен быть по меньшей мере соборный документ, вменяющий христианам перестать жить самостоятельно и установить общецерковное общежитие. Такого документа русская церковь (да и вообще никакая другая) никогда не принимала, поскольку это бессмысленно. Только иноки больших общежительных монастырей силой необходимости пошли на составление таких регламентов, но все остальные просто не имеют в этом необходимости.
Таким образом, этот документ не может являться уставом церкви.

 Отправлено: 10.07.08 02:58. Заголовок: Felix пишет: Авторы..

Felix пишет:

цитата:

Авторы говорят о том, что им захотелось не написать устав, а именно напечатать. Поскольку известно, что в дораскольной церкви такого устава не было, а старообрядческие типографии появились только в 19 веке, значит документ очень поздний. Я писал о середине 18 века, а теперь уточняю, первая половина 19 в.

Справедливости ради, первые старообрядческие печтаные издания появились в 3-ей четв. XVIII в. (это если не брать перепечатку нескольких дораскольных богослужебных книг в начале XVIII в.)

 Отправлено: 10.07.08 11:09. Заголовок: до 13 века на Руси н..

до 13 века на Руси не было Успенского поста.

 Отправлено: 10.07.08 11:16. Заголовок: 51-й пишет: до 13 в..

51-й пишет:

цитата:

до 13 века на Руси не было Успенского поста.

Не знаю. Весьма интересно. Только, какое это отношение имеет к нам? Давайте тогда и святых под 13 век. Да и язык богослужебный и иконопись. Что за детский сад?

 Отправлено: 10.07.08 11:49. Заголовок: Felix пишет: ничего..

Felix пишет:

цитата:

ничего опредёленно не установлено.

Совершенно верно. Градация строгости внутри Уставчика впечатляет. Каждому, по силам. Только, зачем его объявлять иноческим? Там же ссылки на Кормчую и "Христианское житие". И к тому же, какие основания, для занижение планки требований ниже уставчика?

 Отправлено: 10.07.08 12:01. Заголовок: Устав - это уста..

Устав - это уставление, установившийся порядок. А не законодательный акт. Сама церковная практика признается спасительной, православной и самодостаточной. Это и есть уставление. А записанное на бумагу - устав. Т.е. устав освящен традицией, спасшей людей, а не каким-то соборным актом.

В принципе, можно погрузиться в фантазии и представить себе православную Церковь поющую на неведомом языке, имеющую иных святых и почитающие иные праздники. Только, это всё фантазии. Мы живем здесь и сейчас.

А рассуждения аналогичные следующему софизму-ереси, крайне опасны. (Далее умышленно допускаю 2 логические ошибки)

цитата:

Отцы Никейского Собора написали "Верую во Единого Бога Отца". Следовательного, до этого момента, это догматом не являлось. (ошибка первая). Церковь спасительна с самого начала. Следовательно, если я не буду веровать в Бога Отца, то не погрешу.(ошибка вторая)

 Отправлено: 10.07.08 16:51. Заголовок: Felix пишет: Это об..

Felix пишет:

цитата:

Это обстоятельство указано и во вводной статье "Извещение

Если бы вы внимательно это извещение прочитали, то выяснили бы, почему эти уставы разнятся друг с другом - про Соловки там вполне определенно сказано, что рыбу и т. д. - только в качестве РАЗРЕШЕНИЯ в случае НУЖДЫ (ПОТРЕБЫ). Именно это и означает фраза "по потребе и времени, а не ПО ПРИСТРАСТИЮ (обратите внимание, Феликс) выбирает". Значит, согласно этому Уставу, вы не можете ПРОИЗВОЛЬНО выбирать себе строгость поста, но только в соответствии с ситуацией. Об этом вам говорено было выше: если вы живете посреди Белого моря, или болеете, или занимаетесь тяжелым трудом, или в пути шествуете - вам разрешено ослабление. И в этом случае вы н выйдете из рамок Устава.
Felix пишет:

цитата:

Таким образом, конкретно этот документ ничего не предписывает

так как это Устав, ВСЕГДА КО УПРАВЛЕНИЮ ПОТРЕБНЫЙ, то там есть и предписывающие нормы: "Пвелеваем всякому християнину и т. д.", далее, странно, что нормы из Номоканона (Кормчей), которые приведены в Уставе, для вас не являются обязательными.
Felix пишет:

цитата:

Таким образом, составители и сами понимали, что их труд не является уставом церкви, и лишь предлагали вниманию читателей обзор постной практики.

"Устав, всегда ко управлению потребный" - это что, "обзор постной практики"?
Felix пишет:

цитата:

обдержанного (всеобщего) до этого не существовало.

были Кормчая, Око Цековное ( о которых вам ваши же единоверцы напоминают), только книги эти были малодоступны для простых людей, в отличие от названного Устава, который имелся раньше чуть не в каждой деревне. Кроме того, этот Устав - более гибкий, благодаря включению в него выдержек именно из монастырских Уставов.
Felix пишет:

цитата:

старообрядческие типографии появились только в 19 веке

ерунда - в 18 веке уже вовсю печатали.
Felix пишет:

цитата:

и она будет ими руководить не только в обрасти молитвы, но и в быту.

вот это новость - вы, подобно еретикам-никонианам, разделяете все на "духовную" и "светскую" культуру! Церковь обязана контролировать быт своих чад, так как молитва неотделима от повседневного быта настоящего християнина.
Felix пишет:

цитата:

Это серьёзное изменение христианской доктрины, поскольку такого никогда не было

а вот это уже не одному Феликсу судить, а собору. Только обмолвлюсь лишь, что подобное воззрение тяготеет к ПРОТЕСТАНТИЗМУ в яркой форме. Христианская же, а не протестантская, Церковь говорит, что вне Церкви спасения нет, и кто чает в Церкви только молиться, а не жить Церковью, подобно фарисеям и формалистам протестантам, для которых кирка - это "здание отправления молитвенных нужд" а сама вера - "ведомство исповедания при князе", тот не имать спасения ни в сем веке, ни в будущем.

 Отправлено: 10.07.08 18:35. Заголовок: Эдмундыч пишет: а в..

Эдмундыч пишет:

цитата:

а вот это уже не одному Феликсу судить, а собору. Только обмолвлюсь лишь, что подобное воззрение тяготеет к ПРОТЕСТАНТИЗМУ в яркой форме. Христианская же, а не протестантская, Церковь говорит, что вне Церкви спасения нет, и кто чает в Церкви только молиться, а не жить Церковью, подобно фарисеям и формалистам протестантам, для которых кирка - это "здание отправления молитвенных нужд" а сама вера - "ведомство исповедания при князе", тот не имать спасения ни в сем веке, ни в будущем.

В чем конкретно? Я вас ведь уже просил привести конкретику.

Эдмундыч пишет:

цитата:

вот это новость - вы, подобно еретикам-никонианам, разделяете все на "духовную" и "светскую" культуру! Церковь обязана контролировать быт своих чад, так как молитва неотделима от повседневного быта настоящего християнина.

Она у них и контролирует, их вообще хлебом не корми, дай поконтролировать. Я могу превести аутентичный дониконовский катехизический устав и вы усмотрите сколь доверительно иерархия русской церкви относилась к своим членам (не клирикам).

Эдмундыч пишет:

цитата:

ерунда - в 18 веке уже вовсю печатали.

Уже указывали на последнюю четверть 18 века, вы опоздали с этим дополнением. С последней четвертью согласен, но не с 18 в. вообще.

Эдмундыч пишет:

цитата:

были Кормчая, Око Цековное ( о которых вам ваши же единоверцы напоминают), только книги эти были малодоступны для простых людей, в отличие от названного Устава, который имелся раньше чуть не в каждой деревне. Кроме того, этот Устав - более гибкий, благодаря включению в него выдержек именно из монастырских Уставов.

Указание на Кормчую в "Малом уставе" дается на ряду с монастырскими уставами, что говорит о справочном характере издания.

Эдмундыч пишет:

цитата:

"Устав, всегда ко управлению потребный" - это что, "обзор постной практики"?

Вот они и хотели такого устава, потому что его не было.

Эдмундыч пишет:

цитата:

Если бы вы внимательно это извещение прочитали, то выяснили бы, почему эти уставы разнятся друг с другом - про Соловки там вполне определенно сказано, что рыбу и т. д. - только в качестве РАЗРЕШЕНИЯ в случае НУЖДЫ (ПОТРЕБЫ). Именно это и означает фраза "по потребе и времени, а не ПО ПРИСТРАСТИЮ (обратите внимание, Феликс) выбирает". Значит, согласно этому Уставу, вы не можете ПРОИЗВОЛЬНО выбирать себе строгость поста, но только в соответствии с ситуацией. Об этом вам говорено было выше: если вы живете посреди Белого моря, или болеете, или занимаетесь тяжелым трудом, или в пути шествуете - вам разрешено ослабление. И в этом случае вы н выйдете из рамок Устава.

Я не согласен с вашей коннотацией. Вы извращаете смысл в угоду разделяемой доктрине.

 Отправлено: 11.07.08 14:38. Заголовок: 51-й пишет: до 13 в..

51-й пишет:

цитата:

до 13 века на Руси не было Успенского поста.

Действительно Успенский пост и в Греции появился достаточно поздно, кажется не ранее XI века. В Патристике о нем ничего не говорится. Златоуст же в своих сочинениях (не путать славянский сборник "Златоуст") говорит о святой троице постов и разъясняет их смысл. Об Успенском посте он нигде не упоминает.

 Отправлено: 11.07.08 14:43. Заголовок: Felix пишет: что го..

Felix пишет:

цитата:

что говорит о справочном характере издания.

Интересно, что история с малым Уставом, повторилась ныне с Молитвенником старообярдческой митрополии 1988 года выпуска и перепечаткам с него. Рассказывают, что на при обсуждении какого-то литургического или уставного вопроса на соборе то ли 2004, то ли 2005 года неции стали ссылаться на этот молитвенник как на соборный церковный документ. Когда же был справедливо задан вопрос об источниках указаний содержащихся в этом молитвеннике, то оказалось, что они практические неизвестны. От неких безымянных книг.

 Отправлено: 11.07.08 14:50. Заголовок: Леонид гусев как обі..

Леонид гусев как обічно начудил,.....много чудил.....он

 Отправлено: 11.07.08 21:41. Заголовок: Felix пишет: Я вас ..

Felix пишет:

цитата:

Я вас ведь уже просил привести конкретику.

во-первых, раскройте постановления Св. Апостолов, а также Вселенских Соборов, и вы поймете, что их предписания касаются ЧАСТНОЙ ЖИЗНИ христианина, если таковая вообще возможна. А ежели вы еще откроете и потребники Иосифовской печати, потом перепечатывавшиеся староверами, и прочтете там епитимийники, прилагаемые к ним, то поймете, что они полны конкретными предписаниями, нужными к исполнению в быту. Быт христианина должен быть в полном соответтвии с требованиями Церкви, иначе между ним и еретиками и нехристями не будет разницы. Вы же эти правила перечеркиваете одним своим протестантским утверждением, что жизнь обычная и повседневная отделена от жизни церковной. Такой крайний формализм свойствен именно протестантам (и то современного евангелико-баптистского пошиба, Кальвин, скажем, стоял совершнно на других позициях). Причем даже аргументация у вас, как у Лютера, "от Павла" - мол, закон церковный указывает верующим на их несвободу. Но ведь без целостного восприятия Писания и без соответствующих объяснений Св. Отец вы не имеете право произвольно толковать библейские тексты. В этом - вторая к вам претензия. Вы совершенно произвольно толкуете тексты Библии. В свое время бес соблазнял святителя Никиту, и тот сам толковал сова исключительно Ветхого завета. Точно так же и вы толкуете тексты Нового. Далее, только протестант до мозга костей, какой-нибудь немецкий профессор "богословия", может сомневаться в существовании 70 Апостолов и исать такое вот:
Felix пишет:

цитата:

я боюсь, что "семьдесят апостолов" это новозаветный вариант "семидесяти толковников" "Ветхого завета". Иначе говоря, цифра семьдесят не давала покоя иудеохристианам как и просто иудеям, любили циферки складывать...

Если учесть, что все это - результат порочного исторического подхода к священным словесам Писания и Предания, который так любят протестанты, то ваше отступление приобретает явственные протестантские черты. Ксати, и вы сами как-то признавались, что вас путают с пятидесятником или кем-то еще. Только вы слукавили, сказав, что это происходит по причине обильного цитирования апостола Павла, на самом же деле, видимо, по явной схожести лжемудрствования.
Felix пишет:

цитата:

Она у них и контролирует, их вообще хлебом не корми, дай поконтролировать

она у них контролирует для своего жирного брюха, а не во спасение души. Знаете, раньше в маленьких городах и деревнях наставник сам лично в пост обходил дома и проверял, кто как ест - впост или в скоромь. О спасении паствы думал.
Felix пишет:

цитата:

С последней четвертью согласен, но не с 18 в. вообще.

типография Рукавишникова была создана в 80-х годах, далее Указ о вольных типографиях, я уж не говорю о том, что нелегально печатали книги и раньше. Кстати, более чем уверен, что не этот, но похожий Устав в рукописях ходил и раньше.
Felix пишет:

цитата:

Указание на Кормчую в "Малом уставе" дается на ряду с монастырскими уставами, что говорит о справочном характере издания.

Felix пишет:

цитата:

Вот они и хотели такого устава, потому что его не было.

хотели и составили, и никакоеэто не справочное издание. Неужели логика не понятна: взяли за правило ОБЩЕЕ в мирских уставах Номоканона и иноческих уставах, а все отклонения (разрешение на рыбу и масло) записали в разрешеия, которые нужно соблюдать С РАЗСУЖДЕНИЕМ, так как очевидно, что они были обусловлены природными и другими условиями существования некоторых обителей. Вполне разумно сделано. Не хотите - тогда найдите в Кормчей соответствующие места и поститесь по ним.
Felix пишет:

цитата:

Я не согласен с вашей коннотацией. Вы извращаете смысл в угоду разделяемой доктрине.

вы этого так и не доказали. Привожу пространную цитату оттуда:

цитата:

Сия уставы О РАЗРЕШЕНИЯХ, овы убо смотрительныя ПО РАЗСУЖДЕНИЮ МЕСТ И НУЖД, И ВЕСМА ТЯЖКИХ РАБОТ И БОЛЕЗНЕЙ, и иных некоторых разсуждений. Добро ими управлятися ПО ВРЕМЕНИ И ОРЕБЫ. Овы же ОБДЕРЖНИ ВСЕГДАШНЯГО ХРИСТИЯНСКАГО ЖИТЕЛЬСТВА. Изволися убо нам ВСЕГДАШНЯГО ХРИСТИЯНСКАГО ЖИТЕЛЬСТВА устав напечатати, яко ВСЕГДА КО УПАВЛЕНИЮ ПОТРЕБНЫЙ. Подобало бы к нему и смотрительная некая совокупити, да хотяй, ПАЧЕ ЖЕ МОГИЙ, ПО ПОТРЕБЕ И ВРЕМЕНИ, А НЕ ПО ПРИСТРАСТИЮ, ПОЛЕЗНАЯ ИЗБЕРЕТ. Но пнеже таковых уставцев доволно есть напечатано, и того ради, и за малостию книжицы сея, оставихом. Отселе начинаем с Богом УСТАВ ЛЕТУ ОБДЕРЖНАГО ХРИСТИЯНСКАГО ЖИТЕЛЬСТВА

Сравните:
Эдмундыч пишет:

цитата:

Если бы вы внимательно это извещение прочитали, то выяснили бы, почему эти уставы разнятся друг с другом - про Соловки там вполне определенно сказано, что рыбу и т. д. - только в качестве РАЗРЕШЕНИЯ в случае НУЖДЫ (ПОТРЕБЫ). Именно это и означает фраза "по потребе и времени, а не ПО ПРИСТРАСТИЮ (обратите внимание, Феликс) выбирает". Значит, согласно этому Уставу, вы не можете ПРОИЗВОЛЬНО выбирать себе строгость поста, но только в соответствии с ситуацией. Об этом вам говорено было выше: если вы живете посреди Белого моря, или болеете, или занимаетесь тяжелым трудом, или в пути шествуете - вам разрешено ослабление. И в этом случае вы н выйдете из рамок Устава.

- найдите 10 отличий.
Кстати, насчет рыбы и соловецкого устава тоже не обольщайтесь:

цитата:

того ради (сурового климата) почасту имяху снисходительное разрешение НА СУШЕНУЮ РЫБУ И НА ПЛАСТИ. Обаче зри и тщательное хранние поста в них, понеже они ИМЯХУ ВСЕГДА ДОВОЛНО СВЕЖИЯ РЫБЫ, ОБАЧЕ И ПО НУЖДИ НА НЮ НЕ В ПОДОБАЮЩЕЕ ВРЕМЯ НЕ РАЗРЕШАХУ, НО ТОЧИЮ НА СУЩИ И ПЛАСТИ.

Так что и тут разрешение исключительно на ВЯЛЕНУЮ и СУХУЮ рыбу, а не на всю рыбу вообще. Так что здесь отличия в уставах не так велики, как вы представляете.

 Отправлено: 11.07.08 22:36. Заголовок: Эдмундыч пишет: во-..

Эдмундыч пишет:

цитата:

во-первых, раскройте постановления Св. Апостолов, а также Вселенских Соборов, и вы поймете, что их предписания касаются ЧАСТНОЙ ЖИЗНИ христианина, если таковая вообще возможна

О каких конкретно постановлениях вы говорите, уточните пожалуйста.

Эдмундыч пишет:

цитата:

А ежели вы еще откроете и потребники Иосифовской печати

Потребники - это специальная иерейская литература, она адресована не простецам, соответственно ей не возможно руководствоваться как правилом.

Эдмундыч пишет:

цитата:

прочтете там епитимийники, прилагаемые к ним, то поймете, что они полны конкретными предписаниями, нужными к исполнению в быту.

Эдмундыч пишет:

цитата:

потом перепечатывавшиеся староверами, и прочтете там епитимийники, прилагаемые к ним, то поймете, что они полны конкретными предписаниями, нужными к исполнению в быту.

А это вообще церковный апокриф, русская церковь никогда не издавала епитимейников официально (для руководства ими), переписывались лишь частные пастырские записи в роде Беседы Кирика и епитимейника Кирилла Белоезерского. Было понимание, что это пастырская практика, пускай даже очень авторитетная, но все-таки не церковные правила.

Эдмундыч пишет:

цитата:

Быт христианина должен быть в полном соответтвии с требованиями Церкви, иначе между ним и еретиками и нехристями не будет разницы.

Но это у строителей коммунизма все должно было отличаться от прочих, а у нас с никонианами в быту разницы, характерной для сообществ, быть не может по двум причинам.
Во-первых, и те и другие в массе своей - русские люди;
Во-вторых, что это за отличие такое? Какими правилами церкви у нас регулируется быт? Про монастырь писать не надо, монахи ушли из мира, а церковь пришла в мир.

Эдмундыч пишет:

цитата:

Вы же эти правила перечеркиваете одним своим протестантским утверждением, что жизнь обычная и повседневная отделена от жизни церковной. Такой крайний формализм свойствен именно протестантам (и то современного евангелико-баптистского пошиба, Кальвин, скажем, стоял совершнно на других позициях). Причем даже аргументация у вас, как у Лютера, "от Павла" - мол, закон церковный указывает верующим на их несвободу. Но ведь без целостного восприятия Писания и без соответствующих объяснений Св. Отец вы не имеете право произвольно толковать библейские тексты. В этом - вторая к вам претензия. Вы совершенно произвольно толкуете тексты Библии. В свое время бес соблазнял святителя Никиту, и тот сам толковал сова исключительно Ветхого завета. Точно так же и вы толкуете тексты Нового. Далее, только протестант до мозга костей, какой-нибудь немецкий профессор "богословия", может сомневаться в существовании 70 Апостолов и исать такое вот: Felix пишет: цитата: я боюсь, что "семьдесят апостолов" это новозаветный вариант "семидесяти толковников" "Ветхого завета". Иначе говоря, цифра семьдесят не давала покоя иудеохристианам как и просто иудеям, любили циферки складывать...

Ну а где же здесь истолкованный мной библейский текст?

Эдмундыч пишет:

цитата:

Если учесть, что все это - результат порочного исторического подхода к священным словесам Писания и Предания, который так любят протестанты, то ваше отступление приобретает явственные протестантские черты. Ксати, и вы сами как-то признавались, что вас путают с пятидесятником или кем-то еще. Только вы слукавили, сказав, что это происходит по причине обильного цитирования апостола Павла, на самом же деле, видимо, по явной схожести лжемудрствования.

Я не помню, что бы говорил такое. Возможно я указал на плохое знание большинством православных всех "обрядов" Нового завет и в частности корпуса Павла, но вы это извратили. Я в отличии от протестантов не пытаюсь свои мысли прятать за цитаты из Писания, и вам прямо говорю, когда с вами не согласен.
Я с вами не согласен в том, что не признаю частное мнение (иногда и очень распространённое) за церковное правило. В частности я не считаю возможным применять к простецам иноческих правил. И говорю вам это прямо, никакого апостола Павла, все своими словами.

Эдмундыч пишет:

цитата:

Знаете, раньше в маленьких городах и деревнях наставник сам лично в пост обходил дома и проверял, кто как ест - впост или в скоромь. О спасении паствы думал.

А это тайна его пасторской практики, кто не желал мог бы и не сообщать. Я бы точно не стал такое обсуждать.
У нас большинство попов никогда не уточняют грехи, что пасомый сочтёт нужным сообщить, то и оценивается. После каждого сообщенного духовнику факта грехопадения он говорит сакраментальную фразу: "Бог простит" (это означает, что препятствий для приобщения нет), либо назначает (за непростительнывй грех) епитемью, после которой можно будет приобщиться.

Эдмундыч пишет:

цитата:

хотели и составили, и никакоеэто не справочное издание. Неужели логика не понятна: взяли за правило ОБЩЕЕ в мирских уставах Номоканона и иноческих уставах, а все отклонения (разрешение на рыбу и масло) записали в разрешеия, которые нужно соблюдать С РАЗСУЖДЕНИЕМ, так как очевидно, что они были обусловлены природными и другими условиями существования некоторых обителей. Вполне разумно сделано. Не хотите - тогда найдите в Кормчей соответствующие места и поститесь по ним.

Ну, во-первых, если бы они и составили такой устав, то это не означало, что он автоматически стал бы церковным уставом, это был бы только проект устава, а для инкорпорирования его в церковное законодательство потребовалось бы благословение архиерея, тогда в рамках епархии что-то и можно учредить, но и то такое навязывания образа спасения не в руках одного архиерея, тут он вступил бы в область внехристианскую, поскольку в более чем тысячелетней истории Церкви таких уставов законно не вводилось.
Во-вторых, то, что они сделали, по форме не является уставом, там множество уставов без установления какого-то в качестве обязательного.

Эдмундыч пишет:

цитата:

Не хотите - тогда найдите в Кормчей соответствующие места и поститесь по ним.

Укажите мне их.

Эдмундыч пишет:

цитата:

вы этого так и не доказали. Привожу пространную цитату оттуда: цитата: Сия уставы О РАЗРЕШЕНИЯХ, овы убо смотрительныя ПО РАЗСУЖДЕНИЮ МЕСТ И НУЖД, И ВЕСМА ТЯЖКИХ РАБОТ И БОЛЕЗНЕЙ, и иных некоторых разсуждений. Добро ими управлятися ПО ВРЕМЕНИ И ОРЕБЫ. Овы же ОБДЕРЖНИ ВСЕГДАШНЯГО ХРИСТИЯНСКАГО ЖИТЕЛЬСТВА. Изволися убо нам ВСЕГДАШНЯГО ХРИСТИЯНСКАГО ЖИТЕЛЬСТВА устав напечатати, яко ВСЕГДА КО УПАВЛЕНИЮ ПОТРЕБНЫЙ. Подобало бы к нему и смотрительная некая совокупити, да хотяй, ПАЧЕ ЖЕ МОГИЙ, ПО ПОТРЕБЕ И ВРЕМЕНИ, А НЕ ПО ПРИСТРАСТИЮ, ПОЛЕЗНАЯ ИЗБЕРЕТ. Но пнеже таковых уставцев доволно есть напечатано, и того ради, и за малостию книжицы сея, оставихом. Отселе начинаем с Богом УСТАВ ЛЕТУ ОБДЕРЖНАГО ХРИСТИЯНСКАГО ЖИТЕЛЬСТВА

Но вы вот вы сами и привели доказательство: "Изволися убо нам ВСЕГДАШНЯГО ХРИСТИЯНСКАГО ЖИТЕЛЬСТВА устав напечатати, яко ВСЕГДА КО УПАВЛЕНИЮ ПОТРЕБНЫЙ". Перевод: Захотеслось нам напечатать устав каждодневного христианского жития. А это значит, что они его только хотят завести, потому что его ещё не существует.
А вот дальше вы извратили текст, а там написано так: "Подобало бы к нему (к "Уставу") и смотрение некая совокупитьти да хотяй пачеже могий по потребе и времени, а не по пристрастию, полезная изберет". Перевд: Подобает к созданному уставу приложить понимание, чтобы желаемое и полезное избрать ко времени, а не по пристрастию. Тут важно, что авторы понимают роль их "устава" как собрания образов для тех, кто желает избрать. Уставы все монастырские, у мирян обязанности нет, ну а произволению дана возможность. Однако, и эта возможность дана не Церковью, а анонимными издателями, так что тем более обязанности не возникает.

 Отправлено: 11.07.08 23:10. Заголовок: Felix пишет: О каки..

Felix пишет:

цитата:

О каких конкретно постановлениях вы говорите, уточните пожалуйста.

например, запрет на походы в корчму, мытье в бане с иноверными, обязательность тех же постов - все это христианский быт.
Felix пишет:

цитата:

она адресована не простецам, соответственно ей не возможно руководствоваться как правилом.

пастырям к пастве ею руководствоваться надо, значит, это уже "нормативный акт" (аж передернуло почему-то от этого слова)
Felix пишет:

цитата:

русская церковь никогда не издавала епитимейников официально

не знаю, как у вас, но у нас был епитимийник поморский - вплне официально. И разнились они только строгостью наказания, а грехи почти те же.
Felix пишет:

цитата:

а у нас с никонианами в быту разницы, характерной для сообществ, быть не может по двум причинам.

если вы спросите никониан о староверах, они вам мигом раскроют глаза на этот вопрос: "Старовер тебе с одной кружки не даст попить". И это - необщение с еретики в пище и питии, бритых и курящих в церкви не отпевают, потом же, поминки у нас разные, обязателная молитва, обязательное блюдение посуды, чтоб бес не вскочил, более того, с единоверцами даже приветствие и слова благодарности разные. Я не говорю, что все это все повсеместно выполняют, но стремиться к этому надо, иначе мы уже не будем староверами. Странно, что для вас это тоже новость.
Felix пишет:

цитата:

Ну а где же здесь истолкованный мной библейский текст?

да вы вот очень часто приводили слова о том, что еда не отдаляет и не прближает к Богу, вот теперь своими словами истолковали слова Павла: "несмь раб, но свободен", и все это вы говорили, чтобы подчеркнуть маловажность ограничения в пище.
Felix пишет:

цитата:

Я не помню, что бы говорил такое

у вас память корокая - в теме Кальмары вы это говорили.
Felix пишет:

цитата:

Это тайна его пасторской практики, кто не желал мог не сообщать.

в том-то и дело, что сам лично ходил во время еды и смотрел, или бабки соответствующие проверяли, а кто в скоромь ест - тому справедливейшая епитимья.
Felix пишет:

цитата:

для этого по меньшей мере нужно быть архиереем

вам же говорили - много чего есть, что архиереями не установлено. Более того, раньше и святые были местночтимые, которых не всгда архиереи канонизировали. Это - всеобдержные или местные обычаи Церкви. Всеобдержный обычай - это уже непременная часть церковного Предания.
Felix пишет:

цитата:

Укажите мне их.

вы что, издеваетесь опять? Раскройте Устав, которыйвы здесь тоже цитировали, и найдите там отсылки к таким книгам, как Христианское житие, Номоканон, Устав большой - все это уставы для мирян.
Felix пишет:

цитата:

они его только хотят потому что ещё его нет.

так это было СТО лет назад! Теперь он уже есть (!) как минимум, сто лет. И это утверждение тоже не бесспорно, так как были и до этого уставы, претендующие на универсальные - то же Христианское житие. Только этот более удобный и доступный, вот он и прижился.
Felix пишет:

цитата:

А вот дальше вы извратили текст, а там написано так:

снова я чего-то извращаю!Я слосо в слово процитировал то же, что и вы потом. Сами проверьте.
Felix пишет:

цитата:

Уставы все монастырские

какие: Номоканон, Устав большой, Христианское житие - тоже монастырские?

 Отправлено: 11.07.08 23:45. Заголовок: Эдмундыч пишет: нап..

Эдмундыч пишет:

цитата:

например, запрет на походы в корчму, мытье в бане с иноверными, обязательность тех же постов - все это христианский быт.

Давайте конкретные ссылки, рассмотрим.

Эдмундыч пишет:

цитата:

пастырям к пастве ею руководствоваться надо, значит, это уже "нормативный акт" (аж передернуло почему-то от этого слова)

Нормативный акт не может быть адресован к отдельным людям, иначе это ненормативный акт, и им не должны руководствоваться остальные.

Эдмундыч пишет:

цитата:

не знаю, как у вас, но у нас был епитимийник поморский - вплне официально. И разнились они только строгостью наказания, а грехи почти те же.

Вы отдельная деноминация, речь о русской дораскольной церкви, она может являться общим авторитетом.

Эдмундыч пишет:

цитата:

если вы спросите никониан о староверах, они вам мигом раскроют глаза на этот вопрос: "Старовер тебе с одной кружки не даст попить". И это - необщение с еретики в пище и питии, бритых и курящих в церкви не отпевают, потом же, поминки у нас разные, обязателная молитва, обязательное блюдение посуды, чтоб бес не вскочил, более того, с единоверцами даже приветствие и слова благодарности разные. Я не говорю, что все это все повсеместно выполняют, но стремиться к этому надо, иначе мы уже не будем староверами. Странно, что для вас это тоже новость.

Всё это вас как христиан не украшает, это сугубо беспоповская тема, для поповцев она не авторитетна.

Эдмундыч пишет:

цитата:

да вы вот очень часто приводили слова о том, что еда не отдаляет и не прближает к Богу, вот теперь своими словами истолковали слова Павла: "несмь раб, но свободен", и все это вы говорили, чтобы подчеркнуть маловажность ограничения в пище.

Так и вы цитируете тексты Писания, я что-то толкования тут не увидел.

Эдмундыч пишет:

цитата:

у вас память корокая - в теме Кальмары вы это говорили.

Я вас попрошу личных качеств не оценивать, мы же о религии говорим.

Эдмундыч пишет:

цитата:

в том-то и дело, что сам лично ходил во время еды и смотрел, или бабки соответствующие проверяли, а кто в скоромь ест - тому справедливейшая епитимья.

Слава Богу, что я не поморец, даже комуняки до такого не доходили, но это в их духе: казарма...

Эдмундыч пишет:

цитата:

вам же говорили - много чего есть, что архиереями не установлено. Более того, раньше и святые были местночтимые, которых не всгда архиереи канонизировали. Это - всеобдержные или местные обычаи Церкви. Всеобдержный обычай - это уже непременная часть церковного Предания.

Питание регламентировалось только в общежительных монастырях, вот это всеобдержаный обычай, а совать нос по чужим кастрюлям, слава Богу, пока таковым не стал.

Эдмундыч пишет:

цитата:

вы что, издеваетесь опять? Раскройте Устав, которыйвы здесь тоже цитировали, и найдите там отсылки к таким книгам, как Христианское житие, Номоканон, Устав большой - все это уставы для мирян.

Давайте всё-таки для удобства составим список, который и будем обсуждать.

Эдмундыч пишет:

цитата:

так это было СТО лет назад! Теперь он уже есть (!) как минимум, сто лет. И это утверждение тоже не бесспорно, так как были и до этого уставы, претендующие на универсальные - то же Христианское житие. Только этот более удобный и доступный, вот он и прижился.

А вы думаете, что всё, что в церкви делается, всё от Бога? Рецепция была не церковнной, а из анонимного источника.

Эдмундыч пишет:

цитата:

какие: Номоканон, Устав большой, Христианское житие - тоже монастырские?

Номоканон - устав греческий, в чистом виде его у нас нет, есть "Око церковное", но его нет у меня. "Большой устав" и "Христианское житие", как я думаю, источники беспоповские, но тоже не располагаю. Имеется "Коричая" и "Синтагма".

 Отправлено: 12.07.08 16:25. Заголовок: Felix пишет: Давайт..

Felix пишет:

цитата:

Давайте конкретные ссылки, рассмотрим.

Шестого собора, 9 правило :

цитата:

Никакому не позволяется держать корчемницу. Ибо аще не позволено таковому входить в корчемницу, то кольми паче служить в оной другим, и упражняться в том, что ему неприлично. Аще же кто что-либо такое соделает: или да престанет, или да будет извержен.

Того же Собора правило 11 возбраняет мирянам мыться в банях с богопротивными жидами.
О постах - уже говорили, 69 правило Апостолов. Более того, запрет на бесовскую музыку (классика, всем известно - слово Златоустого об игралищах), и т. д. и т. п. Разве это не бытовые запреты?
Felix пишет:

цитата:

Нормативный акт не может быть адресован к отдельным людям, иначе это ненормативный акт, и им не должны руководствоваться остальные.

видите ли, есть такая штука - судебный процесс. Так вот, там есть нормативно-правовые акты, которе применяются только к судьям и лицам, задействованным в процессе (Уголовно-процессуальный кодекс). Точно так же к нормативно-правовым актам относятся указы и приказы, которые могут быть обраены к отдельному ведомству или даже к одному человеку: "Сидоров должен сдать вахту в 12.00. Подпись: Петров. Печать." Понятие нормативного акта очень широко. Точно так же, чтобы понятней было - для судьи УПК об обязнностях судьи относится только к судьям, также и потребник - своего рода УПК, направленный к попу (наставнику).
Felix пишет:

цитата:

Вы отдельная деноминация, речь о русской дораскольной церкви, она может являться общим авторитетом.

и до раскола были епитимийники, а насчет вашей церкви я не знаю - есть ли какие-либо единые или все разные. Я говорю за себя - я ДПЦ признаю единственной правопреемницей дораскольной Церкви. Наверное, и вы свою тоже за таковую почитаете. Или вы думаете, что есть альтернативы?
Felix пишет:

цитата:

Всё это вас как христиан не украшает, это сугубо беспоповская тема, для поповцев она не авторитетна.

вот сначала нарываетесь, а потом обижаетесь. У меня лично опять пальцы чешутся задать вопрос: у вас что, необщение с еретиками в пище и питии не действует? Бритых и курящих допускают к службе соборной, отпевают? Если да, то встречный вопрос: чем же вы от никониан-то тогда отличаетесь? Названием да "полетом мысли"? Кстати, еще заинтриговало: вы что, с каждым знакомым прощаетесь: "Прости Христа ради", или каждой продавщице в магазине говорите: "Спаси Господи"? Наверняка ведь нет, значит, вы это делаете только в кругу единоверцев. Выходит, что уже какой-то элемент самоидентификации и отделения себя от остальных есть.
Felix пишет:

цитата:

Я вас попрошу личных качеств не оценивать

а кто виноват, что из-за вашей забывчивости приходится доказывать вам ваши же слова. Может, вы и вправду не помите, как вы лично втеме Кальмары мне же и говрили, что вас часто путают с евангелистом?
Felix пишет:

цитата:

казарма

не казарма, а християнское житие, в котором нет места самостийности, если вы живете компактно вместе с единоверцами. Впрочем, все мы воины во Христе Исусе, Господе нашем.
Felix пишет:

цитата:

Слава Богу, что я не поморец,

действительно, слава Богу. А то бы вы стали и у нас воду мутить. Впрочем, из ваших слов вообще не понятно, кто вы - к австрийцам вас явно отнести невозможно. Есть у вас легенда - что вы старообрядец, может, крестили вас там, но это не показатель веры.
Felix пишет:

цитата:

вот это всеобдержаный обычай, а совать нос по чужим кастрюлям, слава Богу, пока таковым не стал.

как монастырский устав может быть веобдержным обычаем, если он у каждого монастыря - свой? А насчет кастрюль эк как ва задело. И меня тоже бы задело, но жизнь такая, нужно и все уставы блюсти, а не только странички Библейские переворачивать. К тому же, практика эта давно уже сгинула в прошлое и применялась она только в местах компактного проживания староверов.

цитата:

Закон бо вся писаная творити повелевает, а не творящего мучти

Иван Златоустый.
Felix пишет:

цитата:

Давайте всё-таки для удобства составим список, который и будем обсуждать.

Felix пишет:

цитата:

Номоканон - устав греческий, в чистом виде его у нас нет, есть "Око церковное", но его нет у меня. "Большой устав" и "Христианское житие", как я думаю, источники беспоповские, но тоже не располагаю. Имеется "Коричая" и "Синтагма".

ну вот вы и составили.
Номоканон - это та же Кормчая, только более сокращенная, вроде. На нее есть ссылка в Уставце.
Око церковное - если у вас его нет, то это не оменяет его авторитета. У меня тоже нет.
Большой Устав - его и до раскола печатали. Но у меня его тоже нет. На него тоже есть ссылка в Уставце.
Християнское житие - это источник безпоповский, так.
А по Синтагме не обык управляться.
В-обчем смотрите Кормчую о постах. Там же, вроде, нечто вроде указателя имеется.
Felix пишет:

цитата:

А вы думаете, что всё, что в церкви делается, всё от Бога?

если оно установилось всеобдержным обычаем и исходит из Уставов, которые составлены с ведома и при участии Св. Отец, а не "анонимные" - то от Бога.

 Отправлено: 12.07.08 19:28. Заголовок: Эдмундыч пишет: ..

Эдмундыч пишет:

цитата:

видите ли, есть такая штука - судебный процесс. Так вот, там есть нормативно-правовые акты, которе применяются только к судьям и лицам, задействованным в процессе (Уголовно-процессуальный кодекс). Точно так же к нормативно-правовым актам относятся указы и приказы, которые могут быть обраены к отдельному ведомству или даже к одному человеку: "Сидоров должен сдать вахту в 12.00. Подпись: Петров. Печать." Понятие нормативного акта очень широко. Точно так же, чтобы понятней было - для судьи УПК об обязнностях судьи относится только к судьям, также и потребник - своего рода УПК, направленный к попу (наставнику).

Нормативно правовые акты действуют не только в суде, иначе они не были бы нормативными. Судебный процесс регламентирован процессуальными кодексами, но нельзя сказать, что они адресованы судьям, это правила судопроизводства для всех участников процесса. Так что аналогия ваша неудачна, тут скорее подошло бы сравнение с клятвой Гиппократа, но она свидетельствует не в вашу пользу.
В отношении Кормчей я посмотрю, а в дальнейшем давайте ограничимся рассмотрением только вопроса о постном уставе, без выяснения кто есть ху.

 Отправлено: 12.07.08 19:35. Заголовок: Felix пишет: Нормат..

Felix пишет:

цитата:

Нормативно правовые акты действуют не только в суде, иначе они не были бы нормативными. Судебный процесс регламентирован процессуальными кодексами, но нельзя сказать, что они адресованы судьям, это правила судопроизводства для всех участников процесса.

но ведь не будут же их применять на базаре, например, и не будет же прокурор, вместо судьи, принимать или отклонять протесты сторон! Поэтому в данном случае он и не должен руководствоваться тем, что предписано делать судье. Но, тем не менее, это закон. Точно так же, Потребник с епитимийниками говорит попу, что нужно делать в том или ином случае. Точно такой же нормативный акт - он регламентирует поведение попа в том или ином случае и предписывает попу, если угодно, применять санкцию к исповедывающемуся. По-моему, сходство очевидно.

 Отправлено: 12.07.08 19:41. Заголовок: Эдмундыч пишет: Пот..

Эдмундыч пишет:

цитата:

Потребник с епитимийниками говорит попу, что нужно делать в том или ином случае. Точно такой же нормативный акт - он регламентирует поведение попа в том или ином случае и предписывает попу, если угодно, применять санкцию к исповедывающемуся. По-моему, сходство очевидно.

Вот в том то и дело, что говорит он попу, а не его пасомым.

Эдмундыч пишет:

цитата:

Шестого собора, 9 правило : цитата: Никакому не позволяется держать корчемницу. Ибо аще не позволено таковому входить в корчемницу, то кольми паче служить в оной другим, и упражняться в том, что ему неприлично. Аще же кто что-либо такое соделает: или да престанет, или да будет извержен.

А причём здесь церковный постный устав?
А теперь будьте любезны, приведите указание на постный устав для мирян из Кормчей?

 Отправлено: 12.07.08 19:43. Заголовок: Felix пишет: Вот в ..

Felix пишет:

цитата:

Вот в том то и дело, что говорит он попу, а не его пасомым.

но от этого не перестает быть законом, о чем мы с вами и говорим. Поэтому ваше утверждение, что "иерейская литература":
Felix пишет:

цитата:

адресована не простецам, соответственно ей не возможно руководствоваться как правилом.

равносильно утверждению, что Уголовно-процессуальный Кодекс адресован только судьям и не имеет характер обязательного для всех сторон закона.

 Отправлено: 12.07.08 19:52. Заголовок: Эдмундыч пишет: Шес..

Эдмундыч пишет:

цитата:

Шестого собора, 9 правило : цитата: Никакому не позволяется держать корчемницу. Ибо аще не позволено таковому входить в корчемницу, то кольми паче служить в оной другим, и упражняться в том, что ему неприлично. Аще же кто что-либо такое соделает: или да престанет, или да будет извержен.

А причём здесь церковный постный устав?
А теперь будьте любезны, приведите указание на постный устав для мирян из Кормчей?

Эдмундыч пишет:

цитата:

но от этого не перестает быть законом, о чем мы с вами и говорим. Поэтому ваше утверждение, что "иерейская литература":

Это специальная пасторская литература, которая не является нормой для мирян.

Эдмундыч пишет:

цитата:

равносильно утверждению, что Уголовно-процессуальный Кодекс адресован только судьям и не имеет характер обязательного для всех сторон закона.

Не равносильно, епитемейники никогда не были нормативным актом, это специальная литература, как я уже отмечал.

 Отправлено: 12.07.08 20:01. Заголовок: Felix пишет: А прич..

Felix пишет:

цитата:

А причём здесь церковный постный устав?

вы просили привести вам пример регулирования частной жизни Церковью от Вселенских соборов. Я вам просто назвал сначала эти факты, но вы потребовали привести конкретные правила, подтверждающие мои слова. Вот я и привел..
Felix пишет:

цитата:

Это специальная пасторская литература, которая не является нормой для мирян.

вы этого так и не доказали. Я же привел пример с УПК об обязанностях судьи (и др. уч. процесса). Кстати, вы уже второй раз описались: "пасторской".
Felix пишет:

цитата:

Не равносильно, епитемейники никогда не были нормативным актом, это специальная литература, как я уже отмечал.

вы этого также не доказали. Я рассуждаю так: если они регламентируют что-то, хоть они и обращены к попу, но через попа (или наставника) они носят обязательный характер для мирян (епитимьи ведь и мирянин исполняет). Значит, это, действительно, специальная литература, носящая характер нормативного предписания. Так же, как и УПК - спец. литература. Докажите обратное, если угодно.

 Отправлено: 12.07.08 20:30. Заголовок: Эдмундыч пишет: вы..

Эдмундыч пишет:

цитата:

Это специальная пасторская литература, которая не является нормой для мирян. -Вы этого так и не доказали. Я же привел пример с УПК об обязанностях судьи (и др. уч. процесса). Кстати, вы уже второй раз описались: "пасторской".

Это отдельная тема, в дальнейшем можно будет рассмотреть и её.

Эдмундыч пишет:

цитата:

вы просили привести вам пример регулирования частной жизни Церковью от Вселенских соборов. Я вам просто назвал сначала эти факты, но вы потребовали привести конкретные правила, подтверждающие мои слова. Вот я и привел..

Ничего подобного, правило обращено только к причетникам (клирикам). Вот текст 9 правила 6 вселенского собора: "Аще влазити в корчемницу возбранено есть причетником, множае паче имети ю возбраняется"
Перевод: Если входить в пивную (кабак, ресторан и т.п.) клирикам запрещено, то и владеть ей тоже запрещается.
Клирики - это люди, связавшие свою жизнь со служением алтарю, в связи с этим для них (только для них!) есть некоторые ограничения. Ну что же, это часть профессии, государственным служащим, например, нельзя заниматься бизнесом...

 Отправлено: 13.07.08 11:34. Заголовок: ЯРОЕ ПРОТИВОСТОЯНИЕ УСЛОВНЫХ РАМОК ОБЩЕНИЯ

Эдмундыч
«Быт христианина должен быть в полном соответтвии с требованиями Церкви»…

Рассматривая выше выделенную строку необходимо:

1.Определиться с требованиями - какой церкви. (Я же говорю о Старообрядческой).

2.Декларируя себя Христианином, это естественно, прежде всего, нужно знать и выполнять изначальное - учение «Нового Завета».

3.Придерживаться правил Православной церкви, их русскому прочтению – Кормчей.

4.Всегда помнить, что есть первичное, а что вторичное, т.е. понимать разницу незыблемого и мирского.

5.Еще необходимо постоянно хранить в памяти, что Христианство есть вечное, живое, творческое учение и всякие мелочные рамки, регламенты к нему неприемлемы.

Вот как раз здесь Felix и Эдмундыч развязали войну регламентов. Конечно дело интересное и захватывающее, но больше личностное. Это противостояние малоизвестных энциклопедических знаний.

 Отправлено: 13.07.08 17:00. Заголовок: Правило святых ..

Правило святых апостол 69-е.
Аще которыи епископ или презвитер или диакон, или поддиакон, или чтец, или певец, в 40 дней, сиречь в Великий пост не постится, и во все лето во всякия среды и пятки, да извержен будет, токмо аще не пакостит ему телесная болезнь. Немощному бо прощено есть по силе вкушати масла и вина. Аще же мирскии человек не постится, да отлучится (Кормчая патр. Иосифа, л. 19 об.).
Толкование Вальсамона: Если мы постимся и в другие посты, как то: в пост святых апостолов, Успения святыя Богородицы и Рожества Христова, не подвергнемся за сие стыду (Кормчая трёхтолковая, с. 140).
... И просьба к "Феликсу": ОСТАВЬТЕ, ПОЖАЛУЙСТА, В ПОКОЕ "МАЛЫЙ УСТАВ"! Старообрядцы соблюдают его ВЕКАМИ и БУДУТ хранить впредь, нравится это вам, или нет. А если лично у вас для этого чего - то недостаёт (желания, духовных сил, ревности к благочестию и пр.) - это ЛИЧНОЕ дело ваше и вашего духовного отца. Не стОит навязывать, простите, собственные немощи ВСЕМ как некую "новооткрытую истину".
P.S.: "Эдмундыч", так держать! Полностью солидарен с позицией, излагаемой вами здесь. Столько уже всего у староверов любого согласия порастеряно, так нет, всё кому - то мало, ещё и пощения по "Уставу" хотят нас лишить! Нет уж, "уважаемые", НЕ ВЫЙДЕТ!

 Отправлено: 13.07.08 17:53. Заголовок: о.А.Панкратов пишет:..

о.А.Панкратов пишет:

цитата:

Правило святых апостол 69-е. Аще которыи епископ или презвитер или диакон, или поддиакон, или чтец, или певец, в 40 дней, сиречь в Великий пост не постится, и во все лето во всякия среды и пятки, да извержен будет, токмо аще не пакостит ему телесная болезнь. Немощному бо прощено есть по силе вкушати масла и вина. Аще же мирскии человек не постится, да отлучится (Кормчая патр. Иосифа, л. 19 об.). Толкование Вальсамона: Если мы постимся и в другие посты, как то: в пост святых апостолов, Успения святыя Богородицы и Рожества Христова, не подвергнемся за сие стыду (Кормчая трёхтолковая, с. 140).

А у нас разногласия не об этом, никто не спорит с необходимостью поститься.

о.А.Панкратов пишет:

цитата:

... И просьба к "Феликсу": ОСТАВЬТЕ, ПОЖАЛУЙСТА, В ПОКОЕ "МАЛЫЙ УСТАВ"! Старообрядцы соблюдают его ВЕКАМИ и БУДУТ хранить впредь, нравится это вам, или нет.

Да ему и двух веков ещё нет, его изготовили позднее "Деяния на Маритина еретика"...

о.А.Панкратов пишет:

цитата:

А если лично у вас для этого чего - то недостаёт (желания, духовных сил, ревности к благочестию и пр.) - это ЛИЧНОЕ дело ваше и вашего духовного отца. Не стОит навязывать, простите, собственные немощи ВСЕМ как некую "новооткрытую истину".

Я уже просил не переводить дискуссию на личности.

о.А.Панкратов пишет:

цитата:

P.S.: "Эдмундыч", так держать! Полностью солидарен с позицией, излагаемой вами здесь. Столько уже всего у староверов любого согласия порастеряно, так нет, всё кому - то мало, ещё и пощения по "Уставу" хотят нас лишить! Нет уж, "уважаемые", НЕ ВЫЙДЕТ!

Значит вы солидарны с еретиками.

 Отправлено: 13.07.08 18:00. Заголовок: Еретики еретикам ..

Еретики еретикам рознь, свв. отцы не даром разделили их на три чина. Поморцы - это не протестанты какие - нибудь, и не католики: по старым книгам, как и мы, молятся.
...А в "Малом уставе" собраны ДРЕВНИЕ указания, отнюдь не двухвековой давности, а значительно более ранние.

 Отправлено: 13.07.08 20:15. Заголовок: о.А.Панкратов пишет:..

о.А.Панкратов пишет:

цитата:

...А в "Малом уставе" собраны ДРЕВНИЕ указания, отнюдь не двухвековой давности, а значительно более ранние.

Указания то древние, но это указания были написаны монахами для монахов, а "Малый устав" в интерпретации поморцев, которые вам так, оказывается, близки, вменяются простецам в качестве обязательных. Я утверждаю, что "Малый устав" неверно применяется в качестве общецерковного устава. Обоснования изложены выше.

 Отправлено: 13.07.08 22:16. Заголовок: ... Таким образом,..

... Таким образом, вы объявляете "неверной" традицию, присущую староверам практически ВСЕХ согласий. Раньше думал, что старообрядцам свойственно ХРАНИТЬ обычаи предков, а не разрушать их, да и ещё и подводя под это "теоретическую базу". Оказывается, из этого правила, к сожалению, есть исключения (в вашем, в частности, лице).

 Отправлено: 13.07.08 22:38. Заголовок: Апостол Петр так уве..

Апостол Петр так увещевал христиан: будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением (1Пет.3:15). Я лишь надеялся, что считающие себя исполнителями уставов могут указать на основания своей требовательности к окружающим.
Кроме того, нет пока оснований считать, что не только в дореформенной церкви иноческие уставы вменялись мирянам, но и в том, что староверы 17 и первой половины 18 века делали что-то подобное. У нынешних поборников клерикализма я пока вижу приверженность анонимным источникам и полную неспособность связать это своё сомнительное усердие с действительными церковными установлениями.

 Отправлено: 14.07.08 20:40. Заголовок: Felix пишет: Ничего..

Felix пишет:

цитата:

Ничего подобного, правило обращено только к причетникам (клирикам)

а с байней-то что? Ведь это личная жизнь, как-никак. А запрет на брак с еретиками (4 Собора 14 правило, 6 Собора 72-е), а запрет на отращивание длинных волос и бритье бороды - это что, к быту не относится? А запрет на курение? Это тоже "не быт"?
Felix пишет:

цитата:

Да ему и двух веков ещё нет, его изготовили позднее "Деяния на Маритина еретика"...

ну и что, он принят к употреблению везде. Двести лет ему есть, я в этом уверен, так что, действитльно, постятся уже столетия, как вам верно и указывает А. Панкратов.
Felix пишет:

цитата:

Я уже просил не переводить дискуссию на личности.

Felix пишет:

цитата:

Значит вы солидарны с еретиками.

нервничаете, сударь?
Felix пишет:

цитата:

Обоснования изложены выше.

вы обоснований не привели вовсе, кроме того, чо это де "иноческие уставы". На отсылки к Номоканону вы ответили, что у вас его нет, Большого устава у вас тоже нет, но вы категорично делаете вывод, что там "все" уставы - иноческие либо безпоповские. Я вам уже объяснил, по какой логике составлен этот Устав, неужели она такая сложная?

 Отправлено: 14.07.08 20:47. Заголовок: А.Гоголев пишет: Я..

А.Гоголев пишет:

цитата:

Я же говорю о Старообрядческой).

ну так и я не об англиканской говорю
А.Гоголев пишет:

цитата:

учение «Нового Завета».

а кто призывает к обратному?
А.Гоголев пишет:

цитата:

Придерживаться правил Православной церкви

совершенно верно: Кормчая также повелевает поститься.
А.Гоголев пишет:

цитата:

разницу незыблемого и мирского.

абсолютно верно - "антиклерикальный" порыв - это мирское, Уставы же церковные, в число которых входит пост - незыблемы.
А.Гоголев пишет:

цитата:

Христианство есть вечное, живое, творческое учение

а вот туту вас выходит какое-то абстрактное христианство, но ведь оно же имеет конкретную форму, Церковь на земле - существует в условиях земного бытия, а тут всякое поведение имеет свою форму. Почитайте Дамаскина - один Бог полностью лишен формы и не может вписаться ни в какие рамки.

 Отправлено: 14.07.08 21:27. Заголовок: Пожалуйста, вот ..

Пожалуйста, вот вам вполне церковное установление:
"Святая Древлеправославнокафолическая Церковь посты святыя хранити неизменно предаде, иноком же и МИРСКИМ, во вся времена лета, даже до скончания мира, ПО УСТАВУ, от святых апостол и святых отец изложенному НЕПРЕЛОЖНО". К сему - подстрочное примечание: "ТИПИЦЫ РАЗЛИЧНИИ (а собраны вместе они как раз в "Малом уставе", или "Святцах" - о. А.П.) и "О християнском житии", печатанные при Иосифе патриархе" ... Далее, в основном тексте: "И сие ТВЕРДО ХРАНИТИ заповедано есть", а под строкой - примечание: "ВСЕОБЩЕЕ предание" ("История и обычаи Ветковской Церкви", гл. 22; последняя публикация - в календаре РПСЦ на 1994 г.).
Духовный центр староверия на Ветке, напомню, был основан ещё в конце XVII века выходцами в основном из центральной России и Поволжья, т.е., можно сказать, "сердца" Руси.

 Отправлено: 14.07.08 22:29. Заголовок: Эдмундыч пишет: ну ..

Эдмундыч пишет:

цитата:

ну и что, он принят к употреблению везде. Двести лет ему есть, я в этом уверен, так что, действитльно, постятся уже столетия, как вам верно и указывает А. Панкратов.

Двести лет есть и "Деяниям на Мартина еретика", но от этого они достоверней не стали.

Эдмундыч пишет:

цитата:

а с байней-то что? Ведь это личная жизнь, как-никак. А запрет на брак с еретиками (4 Собора 14 правило, 6 Собора 72-е), а запрет на отращивание длинных волос и бритье бороды - это что, к быту не относится? А запрет на курение? Это тоже "не быт"?

Запрет мыться в банях одновременно женам и мужам относился не к мужу и жене в современном понимании этих слов, а к женщин и мужчин в общественных банях, это и сейчас не разрешается. Таким образом, к личной жизни он не относился.

Запрет на отращивание длинных волос не соблюдался, по крайней мере клирики некоторые носили длинные волосы, но запрет соблазнительный с моей точки зрения.

Запрет на стрижение бород в христианстве достаточно поздний, можно посмотреть раввенские мозаики и не только их, христиане брились. В последствии запрет стал актуален из-за того, что в странах, где бритье не было нормой, в нем стали усматривать указание на гомосексуальный характера этого отличия.

Эдмундыч пишет:

цитата:

вы обоснований не привели вовсе, кроме того, чо это де "иноческие уставы". На отсылки к Номоканону вы ответили, что у вас его нет, Большого устава у вас тоже нет, но вы категорично делаете вывод, что там "все" уставы - иноческие либо безпоповские. Я вам уже объяснил, по какой логике составлен этот Устав, неужели она такая сложная?

Обоснования приведены и не раз, в частности в первом постинге этой ветки. На Номоканон вы ссылались, но конкретных ссылок не дали, поэтому рассматривать было нечего.

 Отправлено: 14.07.08 22:48. Заголовок: о.А.Панкратов пишет:..

о.А.Панкратов пишет:

цитата:

Пожалуйста, вот вам вполне церковное установление: "Святая Древлеправославнокафолическая Церковь посты святыя хранити неизменно предаде, иноком же и МИРСКИМ, во вся времена лета, даже до скончания мира, ПО УСТАВУ, от святых апостол и святых отец изложенному НЕПРЕЛОЖНО". К сему - подстрочное примечание: "ТИПИЦЫ РАЗЛИЧНИИ (а собраны вместе они как раз в "Малом уставе", или "Святцах" - о. А.П.) и "О християнском житии", печатанные при Иосифе патриархе" ... Далее, в основном тексте: "И сие ТВЕРДО ХРАНИТИ заповедано есть", а под строкой - примечание: "ВСЕОБЩЕЕ предание" ("История и обычаи Ветковской Церкви", гл. 22; последняя публикация - в календаре РПСЦ на 1994 г.).

А что пожалуйста то? Какой же это устав церкви, это вы просто неправильно назвали авторское сочинение, написанное между 1861-1881 гг. А полное название звучит так: «Кратчайшее начертание истории Ветковския церкви, вкупе же и краткое изложение догматов и преданий, чинов же и обрядов, и обычаев древлеправославно-кафолическаго исповедания Единыя Святыя Соборныя Апостольския Древлегрекороссийския Церкви, святосохраненных до времен Никона патриарха, и доныне сохраняемых последователями древлецерковнаго благочестия свято и нерушимо, и отнюд неизменно».
То есть, это никакой не устав, а сочинение господина Кабанова, скрывающегося за псевдонимом (ником) "Ксенос". Им были записаны обычаи, предположительно существовавшие некогда в ветковской общине. Как бы сейчас назвали, это историческая реконструкция, что-то вроде скульптур Герасимова или восстановление голов Романовых по неким найденым черепам.

---

В отношении "Типицов различных о христианском житии, печатании при патриархе Иосифе", это, конечно, звучит сильно, но на них надо прежде взглянуть.

 Отправлено: 14.07.08 22:50. Заголовок: Felix пишет: Двести..

Felix пишет:

цитата:

Двести лет есть и "Деяниям на Мартина еретика", но от этого они достоверней не стали

то есть вы не видите разницы между подложными деяниями, оставленными еретиками специально для прельщения староверов и Уставом, повсеместно признанным христианами и составленным на основе древних и авторитетных источников?
Felix пишет:

цитата:

Запрет мыться в банях

я имею в виду запрет на мытье в банях с иноверными, заперет на общность пищи и т. д., это все - бытовые запреты
Felix пишет:

цитата:

Запрет на отращивание длинных волос не соблюдался

чудо-аргумент! Так и запрет на блуд не всегда соблюдался, и что?
Felix пишет:

цитата:

Запрет на стрижение бород в христианстве достаточно поздний, можно посмотреть раввенские мозаики и не только их, христиане брились.

не буду углубляться в историю, лишь спрошу - вы живете в 6 веке, к которому эти мозайки относятся, или вы живете в время, когда Св. Церковь уже приняла постановление о недопустимости бритья бороды, как посрамления образа Божия?
Felix пишет:

цитата:

На Номоканон вы ссылались, но конкретных ссылок не дали, поэтому рассматривать было нечего.

у меня Номоканона (Кормчей) нет. Советую открыть Уставец и найти там красные слова: "Номоканон, глава такая-то" и внимателно изучить ее, равно, как и: "Устав Болшой, лист такой-то, глава такая-то".

 Отправлено: 14.07.08 22:59. Заголовок: Эдмундыч пишет: то ..

Эдмундыч пишет:

цитата:

то есть вы не видите разницы между подложными деяниями, оставленными еретиками специально для прельщения староверов и Уставом, повсеместно признанным христианами и составленным на основе древних и авторитетных источников?

Ну что демагогией заниматься, вижу я, или не вижу. Я не вижу церковного устава о посте.

Эдмундыч пишет:

цитата:

я имею в виду запрет на мытье в банях с иноверными, заперет на общность пищи и т. д., это все - бытовые запреты

Это запреты на поддержание близких отношений с еретиками. Ересь, как извращенная вера, не является частью быта, но можно рассмотреть подробнее. Укажите где искать правило, обсудим.

Эдмундыч пишет:

цитата:

чудо-аргумент! Так и запрет на блуд не всегда соблюдался, и что?

Вы за своими аргументами присматривайте, у вас одни эмоции вместо них.

Эдмундыч пишет:

цитата:

не буду углубляться в историю, лишь спрошу - вы живете в 6 веке, к которому эти мозайки относятся, или вы живете в время, когда Св. Церковь уже приняла постановление о недопустимости бритья бороды, как посрамления образа Божия?

Ну вот вы опять обо мне. Если это вас успокоит, то я и не брею бороду.

Эдмундыч пишет:

цитата:

у меня Номоканона (Кормчей) нет. Советую открыть Уставец и найти там красные слова: "Номоканон, глава такая-то" и внимателно изучить ее, равно, как и: "Устав Болшой, лист такой-то, глава такая-то".

Укажите страницу, поищу.

 Отправлено: 15.07.08 16:24. Заголовок: Felix пишет: Это за..

Felix пишет:

цитата:

Это запреты на поддержание близких отношений с еретиками.

естественно, но проявляется-то это В БЫТУ. Вот лишнее доказательство того, как вероучение воздействует на бытовую сторону. Кстати, запрет на общение с иноверными еще был и потому, что те не соблюдали (и сейчас не соблюдают) тех жебытовых и пищевых запретов - во время еды у них играла и играет музыка, были пляски, игрища, также и пища - запрет на живоядину и давленину, что язычники ели во всю. Так что вера от быта неотделима.
Felix пишет:

цитата:

Если это вас успокоит, то я и не брею бороду

следовательно, выполняете бытовой запрет. Если вы не ходите в оперу или на рок-концеты, или не тусите в клубах - вы выполняете еще один бытовой запрет на бесовские гудения. Неужели это так неочевидно?
Felix пишет:

цитата:

Укажите страницу, поищу.

Ссылки на Номоканон и Большой устав в Уставе домашней молитве, листы: 9 оборот, 11, 15 лицо, 16 лицо и оборот, с 17 по 18 об. и т. д.
Кстати, я перепутал книгу Християнское житие, печатанную при патриархе Иосфе, на которую ссылка в Уставце на лл. 13, 15 об. и т. д., с федосеевским сочинением "О християнском житии", так что и здесь - дониконовский источник. Если у вас нет этих книг, а на веру вы не принимаете, что в Уставе дом. мол. напечатано, то вы в любом случае не имеете право утверждать, что мирских уставов не было, предварительно не ознакомившись с вышеуказанными источниками.

 Отправлено: 15.07.08 18:56. Заголовок: Эдмундыч пишет: Так..

Эдмундыч пишет:

цитата:

Так что вера от быта неотделима.

И что это доказывает? Что ко мне в кастрюлю молитвами святых отец могут заглядывать все кому не лень?

Эдмундыч пишет:

цитата:

следовательно, выполняете бытовой запрет. Если вы не ходите в оперу или на рок-концеты, или не тусите в клубах - вы выполняете еще один бытовой запрет на бесовские гудения. Неужели это так неочевидно?

Нет, просто люблю бородатых.

Эдмундыч пишет:

цитата:

Ссылки на Номоканон и Большой устав в Уставе домашней молитве, листы: 9 оборот, 11, 15 лицо, 16 лицо и оборот, с 17 по 18 об. и т. д.

Я посмотрю.

Эдмундыч пишет:

цитата:

Если у вас нет этих книг, а на веру вы не принимаете, что в Уставе дом. мол. напечатано, то вы в любом случае не имеете право утверждать, что мирских уставов не было, предварительно не ознакомившись с вышеуказанными источниками.

Что ещё мне запрещено, товарищ вертухай?

 Отправлено: 15.07.08 19:30. Заголовок: Felix пишет: И что ..

Felix пишет:

цитата:

И что это доказывает?

то, что нельзя Бога вспоминать, только стоя в церкви, и всегда в обыденной жизни помнить, что истинный християнин - это не какой-нибудь протестант или никонианин, который пьет, курит, ест что хочет, а в церкви только бесов ловит или приходит пение послушать (Бог им судья, но все же).
Felix пишет:

цитата:

Нет, просто люблю бородатых.

если бы вы знали, как это глумление над обычаями предков вам подходит!
Felix пишет:

цитата:

Что ещё мне запрещено, товарищ вертухай?

не зашкварь, начальничек, вертухаи все на зоне. А вот за базаром следи и голимых понтов не бросай, а лучше изучи источники, тогда и покалякаем по теме.

---

Кстати, вводить людей в заблуждение, что Уставец постов всего лета составлен из одних монастырский уставов как-то нехорошо. Тут тоже Бога помнить надо. Взываю к вашей совести не быть столь категоричным в неизученном вами, как выяснилось, вопросе.

 Отправлено: 15.07.08 19:38. Заголовок: Эдмундыч пишет: Кст..

Эдмундыч пишет:

цитата:

Кстати, вводить людей в заблуждение, что Уставец составлен из одних монастырский уставов тоже как-то нехорошо. Тут тоже Бога помнить надо.

Грех вводить людей в заблуждение, что сей анонимный сборник выдержек из уставов общежительных монастырей является уставом русской православной церкви.

Эдмундыч пишет:

цитата:

Кстати, вводить людей в заблуждение, что Уставец постов всего лета составлен из одних монастырский уставов как-то нехорошо. Тут тоже Бога помнить надо. Взываю к вашей совести не быть столь категоричным в неизученном вами, как выяснилось, вопросе.

С Номоканоном разберёмся, вот, может, в выходные время будет посмотреть. Но думаю, что не вашу пользу будет итог...

 Отправлено: 15.07.08 20:16. Заголовок: Felix пишет: Грех в..

Felix пишет:

цитата:

Грех вводить людей в заблуждение, что сей анонимный сборник выдержек из уставов общежительных монастырей является уставом русской православной церкви.

а их никто и не вводит - сами постятся и ничего лишнего не выдумывают
Felix пишет:

цитата:

в выходные время будет посмотреть

тогда и будет видно..

 Отправлено: 15.07.08 22:03. Заголовок: Вы не правы. &#..

Вы не правы. "История Ветковской Церкви" - никакая не "историческая реконструкция", а ФИКСАЦИЯ автором (во избежание их забвения потомками, в том числе и нами, нынешними) тех обычаев благочестия, которые там существовали. Напомню (так как вы, похоже, запамятовали), что бОльшую часть жизни Иларион Кабанов ("Ксенос") провёл в монастыре св. Иоанна Предотечи, в просторечии называвшемся "Полоса", в Стародубье (современные юго - запад нашей Брянщины и украинской Черниговщины), где в середине - второй половине XIX века ветковское наследие было ЖИВОЙ, НЕПРЕРЫВНОЙ ТРАДИЦИЕЙ, ПРЕДАНИЕМ, воспринимавшимся НЕПОСРЕДСТВЕННО от его носителей, а не создававшимся в ходе неких "реконструкций".
... Кстати, проявляемая здесь вами упорная борьба с Преданием - вполне яркое проявление вашего ПРОТЕСТАНТИЗМА. "Люторы" ведь тоже утверждают, что учение свв. отцов, традиции и обычаи Церкви от Христа до возникновения протестантизма - "всего лишь человеческие предания", которых придерживаться не нужно, так как "об этом ничего не сказано в Библии". Не исключаю, что, с вашим - то непримиримым упорством, вам рано или поздно надоедят наши староверские "косность и обскурантизм"(мы - то поупрямее будем:)), и вы сделаете карьеру "евангелического" пастора, специализирующегося на обращении в протестантизм всех тех, кто считает себя православными. Задатки к сему у вас очевидны, к тому же и на "библейские курсы" (непонятно какой конфессии) хОдите.
P.S.: Прошу не обижаться на этот постинг. С вашего молчаливого согласия здесь не раз писали, что моё, например, будущее - в РПЦ МП. Однако в её рядах пока не состою, и не намерен. Надеюсь, вы всё - таки проявите должное почтение к Священному Преданию, и помещённое выше "пророчество" насчёт вас всё же окажется с приставкой "лже":)

 Отправлено: 15.07.08 22:05. Заголовок: Небольшое геогра..

Небольшое географическое уточнение: для украинской Черниговщины Стародубье - это её северо - восток.

 Отправлено: 15.07.08 23:21. Заголовок: о.А.Панкратов пишет:..

о.А.Панкратов пишет:

цитата:

Вы не правы. "История Ветковской Церкви" - никакая не "историческая реконструкция", а ФИКСАЦИЯ

Фиксации, фрустрации, пограничное поведение, что там ещё у вас в запасе?

о.А.Панкратов пишет:

цитата:

Вы не правы. "История Ветковской Церкви" - никакая не "историческая реконструкция", а ФИКСАЦИЯ автором (во избежание их забвения потомками, в том числе и нами, нынешними) тех обычаев благочестия, которые там существовали.

Ветку разогнали окончательно в 1763 году, а Ксенос писал свою историю через сто или более лет (1861-1880).

о.А.Панкратов пишет:

цитата:

... Кстати, проявляемая здесь вами упорная борьба с Преданием - вполне яркое проявление вашего ПРОТЕСТАНТИЗМА.

Никакой "БОРЬБЫ С ПРЕДАНИЕМ" я не веду, я вам уже писал, что не надо сводить дискуссию к чьей-то личности. Вы и как пастырь дурной пример подаёте, оценивайте себя, а меня не смейте.

о.А.Панкратов пишет:

цитата:

"Люторы" ведь тоже утверждают, что учение свв. отцов, традиции и обычаи Церкви от Христа до возникновения протестантизма - "всего лишь человеческие предания", которых придерживаться не нужно, так как "об этом ничего не сказано в Библии"

Вот поэтому я и не "Люторы", что так не считаю.

о.А.Панкратов пишет:

цитата:

Прошу не обижаться на этот постинг. С вашего молчаливого согласия здесь не раз писали, что моё, например, будущее - в РПЦ МП.

Не надо ваше будущее связывать с моим согласием. Если ваша личность не нравится публике, то моей вины в этом нет.

о.А.Панкратов пишет:

цитата:

Надеюсь, вы всё - таки проявите должное почтение к Священному Преданию, и помещённое выше "пророчество" насчёт вас всё же окажется с приставкой "лже":)

Покажите мне Священное предание и уважение моё не будет иметь границ, а пока остаётся вопрос: где легитимный церковный документ, обязывающий простецов поститься по иноческим уставам?

 Отправлено: 15.07.08 23:42. Заголовок: Ваша реакция на..

Ваша реакция напоминает известную "Сказку про белого бычка":) ВСЁ вам уже предъявили, и "Эдмундыч", и грешный аз, а вы всё цепляетесь к словам, сопровождая их какими - то невнятными комментариями насчёт "фрустрации" и прочего.
И насчёт "дурных примеров", как бы это полегче, поосторожнее бы надо, по моему мнению (которое мне, если не ошибаюсь, пока не запрещено высказывать на здешней "свободной трибуне"?). Возможно, вы, в отличие от меня, и очень нравящаяся публике личность, однако подаваемый вами пример резко критического отношения ко всестарообрядческому преданию о посте добрым может быть назван вряд ли. На сем полагаю дискуссию с вами по уставам о трапезе со своей стороны завершённой.

 Отправлено: 15.07.08 23:51. Заголовок: о.А.Панкратов пишет:..

о.А.Панкратов пишет:

цитата:

На сем полагаю дискуссию с вами по уставам о трапезе со своей стороны завершённой.

Оно (ваше участие) завершилось, не начавшись в качестве дискуссии, наезды и артефакты вместо доброкачественных доказательст.

о.А.Панкратов пишет:

цитата:

И насчёт "дурных примеров", как бы это полегче, поосторожнее бы надо, по моему мнению (которое мне, если не ошибаюсь, пока не запрещено высказывать на здешней "свободной трибуне"?).

Вы понимаете свободу как анархию и беспринципность? Трибуна свободная, но не для ругани и бесчинств. А вот вы её используете не по назначению, если не можете подтвердить своё мнение документами, то и не надо искать виноватого, виновата ваша неосведомлённость либо неправильная позиция. Поэтому вас и на диспутах бьёт Сысоев, что ничего доказать не способны.
Я же открыт для признания своего заблуждения, если моё мнение будет оспорено доказательно, а не в стиле: "протестант" и "сам дурак". Доказывайте на исторических источниках, а не на "фиксациях".

 Отправлено: 16.07.08 01:26. Заголовок: А что можете сказать..

А что можете сказать по поводу вполне дораскольного и вполне авторитетного сборника "Домострой"? Уж эта книга точно составлена ни в Ветке, ни на Иргизе, а в самой настоящей Москве, самого настоящего, не игрушечного XVI века. Так вот в этом сборнике указано ясти рыбу и в Великий пост и в Успенский пост. Или "домострой" это никониянская подделка?

 Отправлено: 16.07.08 06:53. Заголовок: dnstuff пишет: А ч..

dnstuff пишет:

цитата:

А что можете сказать по поводу вполне дораскольного и вполне авторитетного сборника "Домострой"?

Домострой книга дораскольная и не является подделкой, но она не церковная. Это свод житейских правил и наставлений, род энциклопедии русского патриархального домашнего быта. Там есть наставление о том, как жену надо бить и т.п.

 Отправлено: 16.07.08 14:07. Заголовок: dnstuff пишет: Вели..

dnstuff пишет:

цитата:

Великий пост

Великим постом едят рыбу дважды - в Благовещение и на Вход в Иеросалим.
Впрочем, ждем, что нам скажет Феликс после внимательного изучения дораскольных источников, если приведенные выше его не устраивают.

 Отправлено: 16.07.08 19:08. Заголовок: Эдмундыч пишет: Вел..

Эдмундыч пишет:

цитата:

Великим постом едят рыбу дважды - в Благовещение и на Вход в Иеросалим.

Дважды едят в общежительных монастырях, а есть ещё устав для отлученных (в том числе и мирян), по нему рыбу можно есть во все воскресения и субботы. Но это мы сейчас не будем обсуждать.

 Отправлено: 16.07.08 19:15. Заголовок: Felix пишет: Велики..

Felix пишет:

цитата:

Великим постом едят рыбу дважды - в Благовещение и на Вход в Иеросалим.

Не так давно, лет 10 назад, вышел келарский сборник (пищевой и бытовой Устав) Кириловой обители. Кстати, издание редкое. Келарские сборники не переиздавались. Так вот так указана рыба каждую субботу Великого поста. И не какие-нибудь сущи, а реальная уха. Вот такой вопрос можно ли пользоваться дораскольным Кирилловым Уставом или это боготметная книга?

 Отправлено: 16.07.08 21:26. Заголовок: Felix пишет: Но это..

Felix пишет:

цитата:

Но это мы сейчас не будем обсуждать.

да нет же, можно обсудить! Приведите источник.
dnstuff пишет:

цитата:

можно ли пользоваться дораскольным Кирилловым Уставом или это боготметная книга?

встречный вопрос: вы сами себе по пристрастию выбираете устав, или вам его устанавливает Церковь? И второй: вы живете на острове в Белом Озере, или в полном продуктами городе, в который их свозят не только со всей России, но и из других стран тоже? Если задумаетесь над этими вопросами, то вам, наконец, станет ясно такое простое слово, как РАЗРЕШЕНИЕ (ПОСЛАБЛЕНИЕ).

 Отправлено: 17.07.08 06:33. Заголовок: Эдмундыч пишет: да ..

Эдмундыч пишет:

цитата:

да нет же, можно обсудить! Приведите источник.

Это отдельная тема.

 Отправлено: 17.07.08 09:57. Заголовок: НИ РАЗУ не участ..

НИ РАЗУ не участвовал в диспутах с Сысоевым, а у вас он уже меня "бьёт":) Наверное, вам очень хочется, чтобы так оно и было, но всё же, наверное, вряд ли уместно столь уж откровенно выдавать желаемое за действительное:)

 Отправлено: 17.07.08 11:20. Заголовок: dnstuff пишет: Не т..

dnstuff пишет:

цитата:

Не так давно, лет 10 назад, вышел келарский сборник (пищевой и бытовой Устав) Кириловой обители. Кстати, издание редкое. Келарские сборники не переиздавались. Так вот так указана рыба каждую субботу Великого поста. И не какие-нибудь сущи, а реальная уха. Вот такой вопрос можно ли пользоваться дораскольным Кирилловым Уставом или это боготметная книга?

Книгу читал. Очень хорошая. И весьма православная. Вот если бы мы все по ней соблюдали, то было бы хорошо. А то уха нравится, а на ежедневную службу нет сил.

 Отправлено: 17.07.08 11:20. Заголовок: Эдмундыч пишет: dns..

Эдмундыч пишет:

цитата:

dnstuff пишет: цитата: можно ли пользоваться дораскольным Кирилловым Уставом или это боготметная книга? встречный вопрос: вы сами себе по пристрастию выбираете устав, или вам его устанавливает Церковь? И второй: вы живете на острове в Белом Озере, или в полном продуктами городе, в который их свозят не только со всей России, но и из других стран тоже? Если задумаетесь над этими вопросами, то вам, наконец, станет ясно такое простое слово, как РАЗРЕШЕНИЕ (ПОСЛАБЛЕНИЕ).

Правильно.

 Отправлено: 17.07.08 12:03. Заголовок: Эдмундыч пишет: Есл..

Эдмундыч пишет:

цитата:

Если задумаетесь над этими вопросами, то вам, наконец, станет ясно такое простое слово, как РАЗРЕШЕНИЕ (ПОСЛАБЛЕНИЕ).

Странная у вас позиция - вы полагаете что манахам полагаются послабления в еде (рыба в пост по субботам и воскресеньям), которых люди, не дававшие строгих иноческих обетов, иметь не могут.

 Отправлено: 17.07.08 12:26. Заголовок: Dude пишет: Странна..

Dude пишет:

цитата:

Странная у вас позиция - вы полагаете что манахам полагаются послабления в еде (рыба в пост по субботам и воскресеньям), которых люди, не дававшие строгих иноческих обетов, иметь не могут

Монахи трудились и молились не чета нам. Да и условия жизни были весьма тяжелыми. Во вторых, уха - не обязхательно рыбная(!!!). В-третьих, монахи сами ничего не придумывали. Они прихиодили в монастыроь и жили по его уставу.

 Отправлено: 17.07.08 15:14. Заголовок: Е.А. Иванов пишет: ..

Е.А. Иванов пишет:

цитата:

монахи сами ничего не придумывали. Они прихиодили в монастыроь и жили по его уставу.

Вот и Felix просит ничего не придумывать и указать на основании чего Малый устав отнесён к числу законополагательных книг, обязательных для мирян.

 Отправлено: 17.07.08 15:49. Заголовок: Dude пишет: Вот и F..

Dude пишет:

цитата:

Вот и Felix просит ничего не придумывать и указать на основании чего Малый устав отнесён к числу законополагательных книг, обязательных для мирян.

На том же основании, что и Кирилло Белозерский для монахов оной обители. Так заведено.

 Отправлено: 17.07.08 16:39. Заголовок: Dude пишет: Вот и F..

Dude пишет:

цитата:

(рыба в пост по субботам и воскресеньям), которых люди, не дававшие строгих иноческих обетов, иметь не могут.

еще разок поясню: эти же послабления имеют и простые миряне в случае физической немощи, болезни, сурового климата, путешествия и т. д. Монахи ведь не с потолка брали эти разрешения, а потому, что жили в суровых условиях севера, при этом в молитвах и трудах. Если вы тоже будете поставлены в аналогчные условия, то и вы, как мирянин, будете меть право говорить о каких-либо послаблениях поста для себя.
Dude пишет:

цитата:

Вот и Felix просит ничего не придумывать

вот мы ничего и не придумываем. Дорвался я таки до Пролога и предлагаю вниманию, главным образом, Феликса, следующую замечательную цитату:

цитата:

Егда бо глаголет Павел, бдяще во всяком терпении и молитве, и плоти угодия не творите в похотех. Яве, яко не мнихом писания, и молчальное пустынное житие держащим, но и ко всем сущим во градех и селех живущим с женами и чады. Еда бо мирскому должно есть что множае имети инока? НИ, НО РАЗВЕ ЕЖЕ С ЖЕНОЮ ЖИТИ ТОКМО. В сем бо ТОЧИЮ имать прощение, ВО ИНЕХ ЖЕ НИКАКО ЖЕ, НО ВСЯ РАВНО СО ИНОКОМ ДЕЛАТИ ТОМУ ВЗАКОНЕНО ЕСТЬ.

Слово Св. Василия, о взаконенных заповедех християном. Зри о сем Пролог месяца марта в 8 день.
Так что, как видите, соблюдать иноческие уставы християнам дал право, и даже повелел, сам Василий Великий. Надеюсь, теперь-то вы получили ответ на ваш вопрос?

---

Пы. Сы. Все-таки, насчет 70 апостолов, а также 12 - есть замечательное слово Ипполита римского. Там все они перечислны по именам, большинство от 70 - епископы, кстати, там также сказано следующее:

цитата:

Симон Кананит Клеопов (один из 12 учеников), он же и Иуда, был епископом в Иерусалиме и многих прельщенных привел к свету

Совершенно случайно у себя это слово нашел, решил вам напомнить.

 Отправлено: 17.07.08 18:48. Заголовок: Эдмундыч пишет: Еда..

Эдмундыч пишет:

цитата:

Еда бо мирскому должно есть что множае имети инока? НИ, НО РАЗВЕ ЕЖЕ С ЖЕНОЮ ЖИТИ ТОКМО.

Для того, что бы "С ЖЕНОЮ ЖИТИ ТОКМО", надо питаться не как монахи.

Эдмундыч пишет:

цитата:

эти же послабления имеют и простые миряне

А от кого они их имею, если не живут в общежитии, где рацион общий и нормированный? Я пока не услышал от вас ни одного объективного запрета питаться по своему усмотрению для немонахов. "Малый устав" говорит только о монашествующих.

 Отправлено: 17.07.08 19:00. Заголовок: Felix пишет: Для то..

Felix пишет:

цитата:

Для того, что бы "С ЖЕНОЮ ЖИТИ ТОКМО", надо питаться не как монахи.

советовал бы все-таки чувство юмора включать не только в тех случаях, когда нет здравых аргументов (как теперь). Или вы действительно с Василием Великим намерены спорить?
Felix пишет:

цитата:

"Малый устав" говорит только о монашествующих.

а, то есть вы уже ознакомились с Номоканоном, с Християнским житием, с Большим уставом, и считаете, что все, изложенное в сих книгах, вменяется только монахам? Тогда цитатку представьте.
Felix пишет:

цитата:

А от кого они их имею, если не живут в общежитии, где рацион общий и нормированный? Я пока не услышал от вас ни одного объективного запрета питаться по своему усмотрению для немонахов.

я же вам привел Малый Устав, он адресован мирянам, там есть объективный запрет питаться по своему усмотрению (не по пристрастию потребная избирая). Его неавторитеность вы так и не доказали, т. к. он основывается как на древних монастырских уставах (а их Василий Великий рекомендует и мирянам придерживаться), но и на светских (Християнское житие, Типицы). В чем же проблемы?

 Отправлено: 17.07.08 19:04. Заголовок: Эдмундыч пишет: вы ..

Эдмундыч пишет:

цитата:

вы уже ознакомились с Номоканоном, с Християнским житием

Пока нет, устаю. Кроме того, в моём распоряжении помянутых книг нет, есть только Кормчая, я уже писал об этом.

Эдмундыч пишет:

цитата:

Или вы действительно с Василием Великим намерены спорить?

Я не спорю, я задаю правильные вопросы, на которые вы не можете дать ответ.

 Отправлено: 17.07.08 19:14. Заголовок: Felix пишет: Я не с..

Felix пишет:

цитата:

Я не спорю, я задаю правильные вопросы, на которые вы не можете дать ответ.

я же вам ответил на главный ваш вопрос в этой теме: кто уполномочил мирян исполнять иноческие постные уставы?
Ответ: Василий Великий в слове о взаконеных заповедех християном, в Прологе марта осьмого числа.
На какие еще вопросы вам не дали ответа?

 Отправлено: 17.07.08 19:18. Заголовок: Felix пишет: Для то..

Felix пишет:

цитата:

Для того, что бы "С ЖЕНОЮ ЖИТИ ТОКМО", надо питаться не как монахи.

может, этот? Так ведь это не вопрос, скорее реплика. Но все-таки скажу: не замечал, что жизнь с женой тяжелее работы на монастырской пашне. Выходит, полный паритет - силы и там, и тут требуются.

 Отправлено: 17.07.08 19:39. Заголовок: Эдмундыч пишет: Еда..

Эдмундыч пишет:

цитата:

Еда бо мирскому должно есть что множае имети инока? НИ, НО РАЗВЕ ЕЖЕ С ЖЕНОЮ ЖИТИ ТОКМО.

Вот современные никонианские иноки и епископы и имеют мерседесы, табачные промыслы, водочные заводики и пр. Развлекаются не менее того. Состояния скапливают не менее мирян. Политической проституцией занимаются также как и обычные политики. Токмо жен законных не имеют.

 Отправлено: 17.07.08 19:39. Заголовок: Эдмундыч пишет: я ..

Эдмундыч пишет:

цитата:

я же вам ответил на главный ваш вопрос в этой теме: кто уполномочил мирян исполнять иноческие постные уставы? Ответ: Василий Великий в слове о взаконеных заповедех християном, в Прологе марта осьмого числа. На какие еще вопросы вам не дали ответа?

Это вздорный ответ.

Эдмундыч пишет:

цитата:

. Но все-таки скажу: не замечал, что жизнь с женой тяжелее работы на монастырской пашне.

То есть, вы считаете. что если монахи сами обрабатывают землю, то они могут равняться по трудозатратам на мирян. В связи с этим возникает вопрос, а как монастырские уставы разграничивают питание монахов-тружеников от монахов-иждивенцев?

 Отправлено: 17.07.08 19:44. Заголовок: Эдмундыч пишет: Вас..

Эдмундыч пишет:

цитата:

Василий Великий в слове о взаконеных заповедех християном

Василий Великий также составил иноческие правила, которые ныне являются образцом иноческого жительства. И эти правила не касаются ЖЕН ТОКМО, но и других вещей. И эти правила уж никак и никогда, и даже при самом Василии Великом не применялись к мирянам.
А ваша цитат совершенно ясно это подтверждает. Речь идет о терпении и молитве, ревность к которым и для иноков и для мирян равна.
Найдите иноческие правила Василия Великого и поживите по ним хотя бы месяцок. Посмотрите, как небо с ковришку покажется. Святой прекрасно понимал разницу между иноками и мирянами.

 Отправлено: 17.07.08 20:14. Заголовок: Эдмундыч пишет: я ж..

Эдмундыч пишет:

цитата:

я же вам ответил на главный ваш вопрос в этой теме: кто уполномочил мирян исполнять иноческие постные уставы? Цитата Эдмундыча: "Егда бо глаголет Павел, бдяще во всяком терпении и молитве, и плоти угодия не творите в похотех. Яве, яко не мнихом писания, и молчальное пустынное житие держащим, но и ко всем сущим во градех и селех живущим с женами и чады. Еда бо мирскому должно есть что множае имети инока? НИ, НО РАЗВЕ ЕЖЕ С ЖЕНОЮ ЖИТИ ТОКМО. В сем бо ТОЧИЮ имать прощение, ВО ИНЕХ ЖЕ НИКАКО ЖЕ, НО ВСЯ РАВНО СО ИНОКОМ ДЕЛАТИ ТОМУ ВЗАКОНЕНО ЕСТЬ.".

Вы некорректно цитировали слово инока Василия, называется оно так: «Слово святого Василия (не великого) о взаконех заповедех христианом». Вот его текст сначала (а не как у вас - без начала):

Христов убо закон и апостолов учение не мнихом дадеся точию, но и мирским. Егда бо глаголет Павел, бдяще во всяком терпении и молитве, и плоти угодия не творите в похотех. Яве, яко не мнихом писания и молчальное пустынное житие держащим, но и ко всем сущим во градех и селех живущим с женами и чады.
Еда бо мирскому должно есть, что множае имети инока? Ни, но разве еже с женою жити токмо. В сем бо точию имать прощение. Во всех инех же ни како же, но вся равно со иноком делати тому в законе есть. И не бездельно тому всяко еже всех заповедей преступление, тем же мали неции возмогоша потщися мирския избежать молвы и гоньзнути иже во градех плищев и суетного жития, печали же и пристрастия. И тако вне бывше мирских молв, иноческое облобызавше житие, яко наполнися от них Египет, и Ливия, Ефиопия, Индия, Мавритания же и Фиваида. Сих и Сирия полна, и Киликия и Галатия, Понт же и Арменния….

Это проповедь о том, что мирской человек должен стремиться к тому же, что и иноки и и таковых стремящижся набралось великое множество, так что наполнились страны Египет, Ливия и далее по тексту.
Речь тут идет не об одинаковом питании, а о том, что «закон Христов и учение апостольское», иначе говоря, Новый завет, установлены для всех людей без исключения.
Славянское выражение "мирскому должно есть, что множае имети инока" говорит не о еде. Должно есть означает по-русски должен иметь, а не должен кушать.