Отправлено: 07.07.08 23:11. Заголовок: Об обязании христиан-немонахов исполнять монастырские уставы
1. Авторитетного для старообрядцев всех согласий акта, обязывающего христиан-немонахов соблюдать иноческие уставы, в истории Русской дораскольной церкви не обнаружено.
2. Сборник выдержек из уставов нескольких крупных обителей под названием "Малый устав" является анонимыным документом послераскольного происхождения, не имеющий благословения правящего архиерея и поэтому не довлеющий к исполнению.
3. В РПСЦ некоторые христиане руководствуются образцами монастырских постных регламентаций из указанного сборника, но в качестве устава церкви о посте, обязательного для всеобщего исполнения, этот сборник никогда не принимался, ни соборно, ни отдельными архиереями. Из всего вышеизложенного, на мой взгляд, следует вывод о том, что требования духовников соблюдать пост без растительного масла не основаны на церковных правилах, а поэтому являются самоуправными.
Отправлено: 14.07.08 20:40. Заголовок: Felix пишет: Ничего..
Felix пишет:
цитата:
Ничего подобного, правило обращено только к причетникам (клирикам)
а с байней-то что? Ведь это личная жизнь, как-никак. А запрет на брак с еретиками (4 Собора 14 правило, 6 Собора 72-е), а запрет на отращивание длинных волос и бритье бороды - это что, к быту не относится? А запрет на курение? Это тоже "не быт"? Felix пишет:
цитата:
Да ему и двух веков ещё нет, его изготовили позднее "Деяния на Маритина еретика"...
ну и что, он принят к употреблению везде. Двести лет ему есть, я в этом уверен, так что, действитльно, постятся уже столетия, как вам верно и указывает А. Панкратов. Felix пишет:
цитата:
Я уже просил не переводить дискуссию на личности.
Felix пишет:
цитата:
Значит вы солидарны с еретиками.
нервничаете, сударь? Felix пишет:
цитата:
Обоснования изложены выше.
вы обоснований не привели вовсе, кроме того, чо это де "иноческие уставы". На отсылки к Номоканону вы ответили, что у вас его нет, Большого устава у вас тоже нет, но вы категорично делаете вывод, что там "все" уставы - иноческие либо безпоповские. Я вам уже объяснил, по какой логике составлен этот Устав, неужели она такая сложная?
ну так и я не об англиканской говорю А.Гоголев пишет:
цитата:
учение «Нового Завета».
а кто призывает к обратному? А.Гоголев пишет:
цитата:
Придерживаться правил Православной церкви
совершенно верно: Кормчая также повелевает поститься. А.Гоголев пишет:
цитата:
разницу незыблемого и мирского.
абсолютно верно - "антиклерикальный" порыв - это мирское, Уставы же церковные, в число которых входит пост - незыблемы. А.Гоголев пишет:
цитата:
Христианство есть вечное, живое, творческое учение
а вот туту вас выходит какое-то абстрактное христианство, но ведь оно же имеет конкретную форму, Церковь на земле - существует в условиях земного бытия, а тут всякое поведение имеет свою форму. Почитайте Дамаскина - один Бог полностью лишен формы и не может вписаться ни в какие рамки.
Отправлено: 14.07.08 21:27. Заголовок: Пожалуйста, вот ..
Пожалуйста, вот вам вполне церковное установление: "Святая Древлеправославнокафолическая Церковь посты святыя хранити неизменно предаде, иноком же и МИРСКИМ, во вся времена лета, даже до скончания мира, ПО УСТАВУ, от святых апостол и святых отец изложенному НЕПРЕЛОЖНО". К сему - подстрочное примечание: "ТИПИЦЫ РАЗЛИЧНИИ (а собраны вместе они как раз в "Малом уставе", или "Святцах" - о. А.П.) и "О християнском житии", печатанные при Иосифе патриархе" ... Далее, в основном тексте: "И сие ТВЕРДО ХРАНИТИ заповедано есть", а под строкой - примечание: "ВСЕОБЩЕЕ предание" ("История и обычаи Ветковской Церкви", гл. 22; последняя публикация - в календаре РПСЦ на 1994 г.). Духовный центр староверия на Ветке, напомню, был основан ещё в конце XVII века выходцами в основном из центральной России и Поволжья, т.е., можно сказать, "сердца" Руси.
ну и что, он принят к употреблению везде. Двести лет ему есть, я в этом уверен, так что, действитльно, постятся уже столетия, как вам верно и указывает А. Панкратов.
Двести лет есть и "Деяниям на Мартина еретика", но от этого они достоверней не стали.
Эдмундыч пишет:
цитата:
а с байней-то что? Ведь это личная жизнь, как-никак. А запрет на брак с еретиками (4 Собора 14 правило, 6 Собора 72-е), а запрет на отращивание длинных волос и бритье бороды - это что, к быту не относится? А запрет на курение? Это тоже "не быт"?
Запрет мыться в банях одновременно женам и мужам относился не к мужу и жене в современном понимании этих слов, а к женщин и мужчин в общественных банях, это и сейчас не разрешается. Таким образом, к личной жизни он не относился.
Запрет на отращивание длинных волос не соблюдался, по крайней мере клирики некоторые носили длинные волосы, но запрет соблазнительный с моей точки зрения.
Запрет на стрижение бород в христианстве достаточно поздний, можно посмотреть раввенские мозаики и не только их, христиане брились. В последствии запрет стал актуален из-за того, что в странах, где бритье не было нормой, в нем стали усматривать указание на гомосексуальный характера этого отличия.
Эдмундыч пишет:
цитата:
вы обоснований не привели вовсе, кроме того, чо это де "иноческие уставы". На отсылки к Номоканону вы ответили, что у вас его нет, Большого устава у вас тоже нет, но вы категорично делаете вывод, что там "все" уставы - иноческие либо безпоповские. Я вам уже объяснил, по какой логике составлен этот Устав, неужели она такая сложная?
Обоснования приведены и не раз, в частности в первом постинге этой ветки. На Номоканон вы ссылались, но конкретных ссылок не дали, поэтому рассматривать было нечего.
Пожалуйста, вот вам вполне церковное установление: "Святая Древлеправославнокафолическая Церковь посты святыя хранити неизменно предаде, иноком же и МИРСКИМ, во вся времена лета, даже до скончания мира, ПО УСТАВУ, от святых апостол и святых отец изложенному НЕПРЕЛОЖНО". К сему - подстрочное примечание: "ТИПИЦЫ РАЗЛИЧНИИ (а собраны вместе они как раз в "Малом уставе", или "Святцах" - о. А.П.) и "О християнском житии", печатанные при Иосифе патриархе" ... Далее, в основном тексте: "И сие ТВЕРДО ХРАНИТИ заповедано есть", а под строкой - примечание: "ВСЕОБЩЕЕ предание" ("История и обычаи Ветковской Церкви", гл. 22; последняя публикация - в календаре РПСЦ на 1994 г.).
А что пожалуйста то? Какой же это устав церкви, это вы просто неправильно назвали авторское сочинение, написанное между 1861-1881 гг. А полное название звучит так: «Кратчайшее начертание истории Ветковския церкви, вкупе же и краткое изложение догматов и преданий, чинов же и обрядов, и обычаев древлеправославно-кафолическаго исповедания Единыя Святыя Соборныя Апостольския Древлегрекороссийския Церкви, святосохраненных до времен Никона патриарха, и доныне сохраняемых последователями древлецерковнаго благочестия свято и нерушимо, и отнюд неизменно». То есть, это никакой не устав, а сочинение господина Кабанова, скрывающегося за псевдонимом (ником) "Ксенос". Им были записаны обычаи, предположительно существовавшие некогда в ветковской общине. Как бы сейчас назвали, это историческая реконструкция, что-то вроде скульптур Герасимова или восстановление голов Романовых по неким найденым черепам. В отношении "Типицов различных о христианском житии, печатании при патриархе Иосифе", это, конечно, звучит сильно, но на них надо прежде взглянуть.
Отправлено: 14.07.08 22:50. Заголовок: Felix пишет: Двести..
Felix пишет:
цитата:
Двести лет есть и "Деяниям на Мартина еретика", но от этого они достоверней не стали
то есть вы не видите разницы между подложными деяниями, оставленными еретиками специально для прельщения староверов и Уставом, повсеместно признанным христианами и составленным на основе древних и авторитетных источников? Felix пишет:
цитата:
Запрет мыться в банях
я имею в виду запрет на мытье в банях с иноверными, заперет на общность пищи и т. д., это все - бытовые запреты Felix пишет:
цитата:
Запрет на отращивание длинных волос не соблюдался
чудо-аргумент! Так и запрет на блуд не всегда соблюдался, и что? Felix пишет:
цитата:
Запрет на стрижение бород в христианстве достаточно поздний, можно посмотреть раввенские мозаики и не только их, христиане брились.
не буду углубляться в историю, лишь спрошу - вы живете в 6 веке, к которому эти мозайки относятся, или вы живете в время, когда Св. Церковь уже приняла постановление о недопустимости бритья бороды, как посрамления образа Божия? Felix пишет:
цитата:
На Номоканон вы ссылались, но конкретных ссылок не дали, поэтому рассматривать было нечего.
у меня Номоканона (Кормчей) нет. Советую открыть Уставец и найти там красные слова: "Номоканон, глава такая-то" и внимателно изучить ее, равно, как и: "Устав Болшой, лист такой-то, глава такая-то".
Отправлено: 14.07.08 22:59. Заголовок: Эдмундыч пишет: то ..
Эдмундыч пишет:
цитата:
то есть вы не видите разницы между подложными деяниями, оставленными еретиками специально для прельщения староверов и Уставом, повсеместно признанным христианами и составленным на основе древних и авторитетных источников?
Ну что демагогией заниматься, вижу я, или не вижу. Я не вижу церковного устава о посте.
Эдмундыч пишет:
цитата:
я имею в виду запрет на мытье в банях с иноверными, заперет на общность пищи и т. д., это все - бытовые запреты
Это запреты на поддержание близких отношений с еретиками. Ересь, как извращенная вера, не является частью быта, но можно рассмотреть подробнее. Укажите где искать правило, обсудим.
Эдмундыч пишет:
цитата:
чудо-аргумент! Так и запрет на блуд не всегда соблюдался, и что?
Вы за своими аргументами присматривайте, у вас одни эмоции вместо них.
Эдмундыч пишет:
цитата:
не буду углубляться в историю, лишь спрошу - вы живете в 6 веке, к которому эти мозайки относятся, или вы живете в время, когда Св. Церковь уже приняла постановление о недопустимости бритья бороды, как посрамления образа Божия?
Ну вот вы опять обо мне. Если это вас успокоит, то я и не брею бороду.
Эдмундыч пишет:
цитата:
у меня Номоканона (Кормчей) нет. Советую открыть Уставец и найти там красные слова: "Номоканон, глава такая-то" и внимателно изучить ее, равно, как и: "Устав Болшой, лист такой-то, глава такая-то".
Отправлено: 15.07.08 16:24. Заголовок: Felix пишет: Это за..
Felix пишет:
цитата:
Это запреты на поддержание близких отношений с еретиками.
естественно, но проявляется-то это В БЫТУ. Вот лишнее доказательство того, как вероучение воздействует на бытовую сторону. Кстати, запрет на общение с иноверными еще был и потому, что те не соблюдали (и сейчас не соблюдают) тех жебытовых и пищевых запретов - во время еды у них играла и играет музыка, были пляски, игрища, также и пища - запрет на живоядину и давленину, что язычники ели во всю. Так что вера от быта неотделима. Felix пишет:
цитата:
Если это вас успокоит, то я и не брею бороду
следовательно, выполняете бытовой запрет. Если вы не ходите в оперу или на рок-концеты, или не тусите в клубах - вы выполняете еще один бытовой запрет на бесовские гудения. Неужели это так неочевидно? Felix пишет:
цитата:
Укажите страницу, поищу.
Ссылки на Номоканон и Большой устав в Уставе домашней молитве, листы: 9 оборот, 11, 15 лицо, 16 лицо и оборот, с 17 по 18 об. и т. д. Кстати, я перепутал книгу Християнское житие, печатанную при патриархе Иосфе, на которую ссылка в Уставце на лл. 13, 15 об. и т. д., с федосеевским сочинением "О християнском житии", так что и здесь - дониконовский источник. Если у вас нет этих книг, а на веру вы не принимаете, что в Уставе дом. мол. напечатано, то вы в любом случае не имеете право утверждать, что мирских уставов не было, предварительно не ознакомившись с вышеуказанными источниками.
И что это доказывает? Что ко мне в кастрюлю молитвами святых отец могут заглядывать все кому не лень?
Эдмундыч пишет:
цитата:
следовательно, выполняете бытовой запрет. Если вы не ходите в оперу или на рок-концеты, или не тусите в клубах - вы выполняете еще один бытовой запрет на бесовские гудения. Неужели это так неочевидно?
Нет, просто люблю бородатых.
Эдмундыч пишет:
цитата:
Ссылки на Номоканон и Большой устав в Уставе домашней молитве, листы: 9 оборот, 11, 15 лицо, 16 лицо и оборот, с 17 по 18 об. и т. д.
Я посмотрю.
Эдмундыч пишет:
цитата:
Если у вас нет этих книг, а на веру вы не принимаете, что в Уставе дом. мол. напечатано, то вы в любом случае не имеете право утверждать, что мирских уставов не было, предварительно не ознакомившись с вышеуказанными источниками.
Отправлено: 15.07.08 19:30. Заголовок: Felix пишет: И что ..
Felix пишет:
цитата:
И что это доказывает?
то, что нельзя Бога вспоминать, только стоя в церкви, и всегда в обыденной жизни помнить, что истинный християнин - это не какой-нибудь протестант или никонианин, который пьет, курит, ест что хочет, а в церкви только бесов ловит или приходит пение послушать (Бог им судья, но все же). Felix пишет:
цитата:
Нет, просто люблю бородатых.
если бы вы знали, как это глумление над обычаями предков вам подходит! Felix пишет:
цитата:
Что ещё мне запрещено, товарищ вертухай?
не зашкварь, начальничек, вертухаи все на зоне. А вот за базаром следи и голимых понтов не бросай, а лучше изучи источники, тогда и покалякаем по теме. Кстати, вводить людей в заблуждение, что Уставец постов всего лета составлен из одних монастырский уставов как-то нехорошо. Тут тоже Бога помнить надо. Взываю к вашей совести не быть столь категоричным в неизученном вами, как выяснилось, вопросе.
Кстати, вводить людей в заблуждение, что Уставец составлен из одних монастырский уставов тоже как-то нехорошо. Тут тоже Бога помнить надо.
Грех вводить людей в заблуждение, что сей анонимный сборник выдержек из уставов общежительных монастырей является уставом русской православной церкви.
Эдмундыч пишет:
цитата:
Кстати, вводить людей в заблуждение, что Уставец постов всего лета составлен из одних монастырский уставов как-то нехорошо. Тут тоже Бога помнить надо. Взываю к вашей совести не быть столь категоричным в неизученном вами, как выяснилось, вопросе.
С Номоканоном разберёмся, вот, может, в выходные время будет посмотреть. Но думаю, что не вашу пользу будет итог...
Отправлено: 15.07.08 22:03. Заголовок: Вы не правы. &#..
Вы не правы. "История Ветковской Церкви" - никакая не "историческая реконструкция", а ФИКСАЦИЯ автором (во избежание их забвения потомками, в том числе и нами, нынешними) тех обычаев благочестия, которые там существовали. Напомню (так как вы, похоже, запамятовали), что бОльшую часть жизни Иларион Кабанов ("Ксенос") провёл в монастыре св. Иоанна Предотечи, в просторечии называвшемся "Полоса", в Стародубье (современные юго - запад нашей Брянщины и украинской Черниговщины), где в середине - второй половине XIX века ветковское наследие было ЖИВОЙ, НЕПРЕРЫВНОЙ ТРАДИЦИЕЙ, ПРЕДАНИЕМ, воспринимавшимся НЕПОСРЕДСТВЕННО от его носителей, а не создававшимся в ходе неких "реконструкций". ... Кстати, проявляемая здесь вами упорная борьба с Преданием - вполне яркое проявление вашего ПРОТЕСТАНТИЗМА. "Люторы" ведь тоже утверждают, что учение свв. отцов, традиции и обычаи Церкви от Христа до возникновения протестантизма - "всего лишь человеческие предания", которых придерживаться не нужно, так как "об этом ничего не сказано в Библии". Не исключаю, что, с вашим - то непримиримым упорством, вам рано или поздно надоедят наши староверские "косность и обскурантизм"(мы - то поупрямее будем:)), и вы сделаете карьеру "евангелического" пастора, специализирующегося на обращении в протестантизм всех тех, кто считает себя православными. Задатки к сему у вас очевидны, к тому же и на "библейские курсы" (непонятно какой конфессии) хОдите. P.S.: Прошу не обижаться на этот постинг. С вашего молчаливого согласия здесь не раз писали, что моё, например, будущее - в РПЦ МП. Однако в её рядах пока не состою, и не намерен. Надеюсь, вы всё - таки проявите должное почтение к Священному Преданию, и помещённое выше "пророчество" насчёт вас всё же окажется с приставкой "лже":)
Вы не правы. "История Ветковской Церкви" - никакая не "историческая реконструкция", а ФИКСАЦИЯ
Фиксации, фрустрации, пограничное поведение, что там ещё у вас в запасе?
о.А.Панкратов пишет:
цитата:
Вы не правы. "История Ветковской Церкви" - никакая не "историческая реконструкция", а ФИКСАЦИЯ автором (во избежание их забвения потомками, в том числе и нами, нынешними) тех обычаев благочестия, которые там существовали.
Ветку разогнали окончательно в 1763 году, а Ксенос писал свою историю через сто или более лет (1861-1880).
о.А.Панкратов пишет:
цитата:
... Кстати, проявляемая здесь вами упорная борьба с Преданием - вполне яркое проявление вашего ПРОТЕСТАНТИЗМА.
Никакой "БОРЬБЫ С ПРЕДАНИЕМ" я не веду, я вам уже писал, что не надо сводить дискуссию к чьей-то личности. Вы и как пастырь дурной пример подаёте, оценивайте себя, а меня не смейте.
о.А.Панкратов пишет:
цитата:
"Люторы" ведь тоже утверждают, что учение свв. отцов, традиции и обычаи Церкви от Христа до возникновения протестантизма - "всего лишь человеческие предания", которых придерживаться не нужно, так как "об этом ничего не сказано в Библии"
Вот поэтому я и не "Люторы", что так не считаю.
о.А.Панкратов пишет:
цитата:
Прошу не обижаться на этот постинг. С вашего молчаливого согласия здесь не раз писали, что моё, например, будущее - в РПЦ МП.
Не надо ваше будущее связывать с моим согласием. Если ваша личность не нравится публике, то моей вины в этом нет.
о.А.Панкратов пишет:
цитата:
Надеюсь, вы всё - таки проявите должное почтение к Священному Преданию, и помещённое выше "пророчество" насчёт вас всё же окажется с приставкой "лже":)
Покажите мне Священное предание и уважение моё не будет иметь границ, а пока остаётся вопрос: где легитимный церковный документ, обязывающий простецов поститься по иноческим уставам?
Ваша реакция напоминает известную "Сказку про белого бычка":) ВСЁ вам уже предъявили, и "Эдмундыч", и грешный аз, а вы всё цепляетесь к словам, сопровождая их какими - то невнятными комментариями насчёт "фрустрации" и прочего. И насчёт "дурных примеров", как бы это полегче, поосторожнее бы надо, по моему мнению (которое мне, если не ошибаюсь, пока не запрещено высказывать на здешней "свободной трибуне"?). Возможно, вы, в отличие от меня, и очень нравящаяся публике личность, однако подаваемый вами пример резко критического отношения ко всестарообрядческому преданию о посте добрым может быть назван вряд ли. На сем полагаю дискуссию с вами по уставам о трапезе со своей стороны завершённой.
На сем полагаю дискуссию с вами по уставам о трапезе со своей стороны завершённой.
Оно (ваше участие) завершилось, не начавшись в качестве дискуссии, наезды и артефакты вместо доброкачественных доказательст.
о.А.Панкратов пишет:
цитата:
И насчёт "дурных примеров", как бы это полегче, поосторожнее бы надо, по моему мнению (которое мне, если не ошибаюсь, пока не запрещено высказывать на здешней "свободной трибуне"?).
Вы понимаете свободу как анархию и беспринципность? Трибуна свободная, но не для ругани и бесчинств. А вот вы её используете не по назначению, если не можете подтвердить своё мнение документами, то и не надо искать виноватого, виновата ваша неосведомлённость либо неправильная позиция. Поэтому вас и на диспутах бьёт Сысоев, что ничего доказать не способны. Я же открыт для признания своего заблуждения, если моё мнение будет оспорено доказательно, а не в стиле: "протестант" и "сам дурак". Доказывайте на исторических источниках, а не на "фиксациях".
Отправлено: 16.07.08 01:26. Заголовок: А что можете сказать..
А что можете сказать по поводу вполне дораскольного и вполне авторитетного сборника "Домострой"? Уж эта книга точно составлена ни в Ветке, ни на Иргизе, а в самой настоящей Москве, самого настоящего, не игрушечного XVI века. Так вот в этом сборнике указано ясти рыбу и в Великий пост и в Успенский пост. Или "домострой" это никониянская подделка?
Отправлено: 16.07.08 06:53. Заголовок: dnstuff пишет: А ч..
dnstuff пишет:
цитата:
А что можете сказать по поводу вполне дораскольного и вполне авторитетного сборника "Домострой"?
Домострой книга дораскольная и не является подделкой, но она не церковная. Это свод житейских правил и наставлений, род энциклопедии русского патриархального домашнего быта. Там есть наставление о том, как жену надо бить и т.п.
Великим постом едят рыбу дважды - в Благовещение и на Вход в Иеросалим. Впрочем, ждем, что нам скажет Феликс после внимательного изучения дораскольных источников, если приведенные выше его не устраивают.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 17
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума