Отправлено: 13.11.07 21:27. Заголовок: А всё-таки, Павел Ва..
А всё-таки, Павел Васильевич, Вы не привели ни одной цитаты, обязывающей христианина быть капиталистом или хотя бы насадителем частной собственности. Я цитирую Священное Писание с его недвусмысленными нестяжательскими установками, а Вы уходите от ответа, цитируя большевиков.
Упрекаете, как и Философ, что что все у меня построено на деньгах. Странно. Почему же недавольны, что вам мало дают денег по зарплате? Почему не хотите быть "нищетою богатые"? Философи Феликс хотят жить лучше, а значит получать больше денег, а других упрекают в служении "золотому тельцу".
Я против того, что всё при капитализме в конечном счете меряется деньгами. Деньги одних возносят (максимум 20% россиян), а других давят (минимум 80% россиян). Когда не хватает денег не на роскошь, а на необходимое, то стремление их иметь не есть служение "золотому тельцу". Служат "золотому тельцу" капиталисты, очищая мой карман.
Капиталистическая система не безупречна, но все же дана возможность человеку быть человеком.
Капиталистическая система, если захочет, дает человеку право быть почти что биологическим организмом, затравленным непосильным трудом. Захочет - и даже этого не даст, уморит людей голодом, как в Африке. А захочет - сделает из человека Ксюшу Собчак. Захочет же - даст Шахматову жить спокойно. Похоже на ранний большевизм, не так ли? Большевизм оказался, однако, не вечен. Капитализм не вечен тоже.
Отправлено: 13.11.07 21:59. Заголовок: Кое-что о буржуазной..
Кое-что о буржуазной благотворительности: Pity would be no more, If we did not make somebody Poor: And Mercy no more could be, If all were as happy as we William Blake "THE HUMAN ABSTRACT"
Отправлено: 14.11.07 09:28. Заголовок: В пятидесятых годах ..
В пятидесятых годах в советских газетах писалось, что наше поколение будет жить при коммунизме. И если бы это свершилось, то коммунисты приняли бы Бога? Если апостолы, в вашем понимании были, "коммунисты". То достаточно жить и следовать только их учению и не примазывать к ним сатанистов. Может последует отлучение от церкви за то, что я так жестоко "обидел" коммунистическую систему? Но есои маска атеизма снята и марксизм перешел в другую стадию развития-сатанизму. Почему же коммунисты не переложили свою "молитву", например, "Вышли мы все из народа..." Имелась определенная цель покощунствовать над Богом.
Мне кажется, что вы себя считаете совершенным христианином, не чита мне многогрешному. Но судья всем нам Бог. В жизни встречаются хорошие люди и наоборот. Так же и среди богатых есть положительный элемет и отрицательный. Я могу с уверенностью сказать об этом, живя в Австралии. Страна растет и развивается, люди имеют сравнительно высокий уровень жизни. Конечно, есть недочеты. Есть бедные, причем причины бедности разные. Но все получают государственную помощь и бесплатное лечение и другие пособия. Есть неисправимые алкоголики. Что же по вашему я должен сказать все богатые сволочи? Благополучие семьи, дает возможность больше заниматься духовным воспитанием детей, возить их в прицерковную школу, следить за их успехами в учении, как в англйской школе, так и русской. А главное чаще быть с ними в храме. И вас, как я вижу, такой образ жизни не устраивает? Ну, каждый спасается по-своему. А где в Писании вы нашли полное отрицание богатства? Вспомните евангельскую притчу о блудном сыне. Два сына, одинаково богаты. Один все расточил и покинул отцовский дом, а другой остался при отце. И как сложилась судьба блудного сына? Так и в России было немало блудных сынов, они то и были а авангарде революционного движения. Евангельская притча оканчивается возвращением блудного сына в богатый родительский дом.
..можете поинтересоваться "Богословием Освобождения" Для свержения законных правительств в мире создана под религиозной вывеской организация, которая помогает коммунистам установить коммунистическую власть насилием. Эта организация действовала в Африке, в Южной Америке, на Филиппинах и даже в Австралии. Австралийская католическая церковь выступила против участия ее членов в этой организации. Эта организация поддерживала экстремистские группировки. Конечно, такая организация подходит вашему политическому взгляду.
Феликс пишет: "Ну подумайте сами, какая может быть частная собственность в Царствии Божием" А как насчет коллективной собственности?
Что то вы мне не отвечаете о роли женщин в строительстве светлого будущего.
Отправлено: 14.11.07 17:20. Заголовок: Felix пишет: С моей..
Felix пишет:
цитата:
С моей точки зрения, социальные учения в принципе не могут и не должны пытаться дойти до предела человеческой сути, которая глубже любых общественных отношений, поскольку эта суть религиозна, по крайней мере, запредельна
Felix пишет:
цитата:
А если попытка со стороны общества всё-таки предпринимается, то это опасное социальное учение, поскольку претендует на роль религии
Простите, Христа ради, Felix, но я так и не понял: коммунизм пытается "дойти до предела человеческой сути", или - нет, или - дело обстоит как-то иначе? Вопрос этот важен, потому что я пока - до Вашего ответа - вижу только два варианта. Если он не пытается это делать, значит в нём общественный идеал оторван от человеческого идеала, а значит - коммунизм христианским принципам не соответствует. А если он пытается это делать, значит он, по Вашим же словам, есть "опасное социальное учение", т.е. - тем более к христианским принципам отношения не имеет. Felix пишет:
цитата:
такой коммунизм был в апостольской общине и в монашеских обителях
Я надеюсь, Вы не будете всерьёз утверждать, что, для того, чтобы жить апостольской или монашеской общиной, необходимо быть коммунистом или, хотя бы, что-то знать о коммунизме? А если - так, то это значит, что Вы пользуетесь термином "коммунизм" исключительно по омонимии.
Отправлено: 14.11.07 17:43. Заголовок: Философ Георгий пише..
Философ Георгий пишет:
цитата:
У меня нет такого общественного идеала, который приобретает характер утопии. Просто я понимаю, что вот это делать можно, вот это нужно, а вот это категорически нельзя. И мое понимание основано даже более на реальной жизни, нежели на книгах.
Вы имеете в виду некую интуицию или "внутреннее чувство"? В таком случае - обсуждать нечего. Никто не оспаривает Вашего права на таковое "чувство", но и понимать его никто и не может, и не обязан. Чувство (индивидуальное), в отличие от мысли, пониманию не подлежит. Философ Георгий пишет:
цитата:
Лично я никогда не усматривал жесткой связи между ними.
Тогда - получается ещё хуже. Если Вы, зная, что коммунистический общественный идеал не имеет отношения к христианству, с коммунизмом не порываете и, при этом, считаете себя христианином, значит Вы пытаетесь "служить двум господам", что и невозможно, и запрещено. Философ Георгий пишет:
цитата:
Большевизм, а не коммунизм как таковой, есть осознанное не-христианство.
Т.е. - утверждения, что человек только производит и потребляет, что вся духовная жизнь есть только "надстройка", произносимые вполне осознанно, всё это по-Вашему "христианство", или - бессознательное не-христианство? Философ Георгий пишет:
цитата:
А у нас, материалистов, речь всегда в первую очередь идет о конкретных поступках.
"Моральный кодекс строителя коммунизма", это перечисление конкретных поступков?
Отправлено: 14.11.07 17:51. Заголовок: Философ Георгий пише..
Философ Георгий пишет:
цитата:
Кое-что о буржуазной благотворительности:
А причём тут именно буржуазная благотворительность? Может быть, я не понял какие-то тонкости английского, но, по-моему, тут воспроизводится весьма древний, гораздо древнее капитализма, взгляд про то, что нет добра без зла, света без тьмы и т.д. Т.е. - обыкновенный дуализм. Который, кстати, и К.Маркс исповедовал. Когда он говорит, что появление частной собственности, при всех бедствиях, которые оно несло, было необходимым и оправданным моментом развития производства и общества, он, по-моему, воспроизводит то же "настроение", что и У.Блейк.
Мне кажется, что вы себя считаете совершенным христианином, не чита мне многогрешному.
Ничего подобного. Вспомните (или посмотрите) мою автоподпись на ОСФ. П.Шахматов пишет:
цитата:
Что же по вашему я должен сказать все богатые сволочи?
Нет, конечно. Сволочная - система, вовлекающая даже порядочных людей в соучастие в гнусностях. И, напротив, благородная система может исправлять, делать общественно полезными людьми даже закоренелых негодяев. П.Шахматов пишет:
цитата:
А где в Писании вы нашли полное отрицание богатства?
Полное - не полное, но вот конкретный совет из Евангелия от Матфея, глава 19: "16 И вот, некто, подойдя, сказал Ему: Учитель благий! что сделать мне доброго, чтобы иметь жизнь вечную? 17 Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог. Если же хочешь войти в жизнь вечную, соблюди заповеди. 18 Говорит Ему: какие? Исус же сказал: не убивай; не прелюбодействуй; не кради; не лжесвидетельствуй; 19 почитай отца и мать; и: люби ближнего твоего, как самого себя. 20 Юноша говорит Ему: всё это сохранил я от юности моей; чего еще недостает мне? 21 Исус сказал ему: если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною. 22 Услышав слово сие, юноша отошел с печалью, потому что у него было большое имение. 23 Исус же сказал ученикам Своим: истинно говорю вам, что трудно богатому войти в Царство Небесное; 24 и еще говорю вам: удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие".
Отправлено: 14.11.07 23:20. Заголовок: Ivan пишет: Если Вы..
Ivan пишет:
цитата:
Если Вы, зная, что коммунистический общественный идеал не имеет отношения к христианству, с коммунизмом не порываете и, при этом, считаете себя христианином, значит Вы пытаетесь "служить двум господам", что и невозможно, и запрещено.
Почему не имеет? Имеет, но у христианства нет идейной "монополии" на коммунизм. Устроение земных дел нередко осуществляется совместными усилиями представителей разных мировоззрений, включая и атеистов. Ivan пишет:
цитата:
Вы имеете в виду некую интуицию или "внутреннее чувство"?
Ни в коем случае только лишь интуицию. Я пишу ведь о ПОНИМАНИИ, а не об ощущении. Интуиция здесь на заднем плане, я - философ, склонный к рациональности. Ivan пишет:
цитата:
Простите, Христа ради, Felix, но я так и не понял: коммунизм пытается "дойти до предела человеческой сути", или - нет, или - дело обстоит как-то иначе? Вопрос этот важен, потому что я пока - до Вашего ответа - вижу только два варианта. Если он не пытается это делать, значит в нём общественный идеал оторван от человеческого идеала, а значит - коммунизм христианским принципам не соответствует. А если он пытается это делать, значит он, по Вашим же словам, есть "опасное социальное учение", т.е. - тем более к христианским принципам отношения не имеет.
Отвечу за Феликса - у человеческой сущности много разных "пластов", уровней, аспектов. Она, строго говоря, неисчерпаема. Коммунизм, безусловно, затрагивает многие стороны сущности человека. Но все ли? Не все. Любое конкретное общество исторически ограничено. Ivan пишет:
цитата:
Я надеюсь, Вы не будете всерьёз утверждать, что, для того, чтобы жить апостольской или монашеской общиной, необходимо быть коммунистом или, хотя бы, что-то знать о коммунизме?
Если люди живут в апостольской или монашеской общине, в которой средства производства не находятся в частной собственности, то эти люди - коммунисты уже по факту, даже если они вообще ничего не слышали о других коммунистах.
Отправлено: 14.11.07 23:36. Заголовок: Ivan пишет: А причё..
Ivan пишет:
цитата:
А причём тут именно буржуазная благотворительность? Может быть, я не понял какие-то тонкости английского
Видимо, не поняли. Вот перевод, передающий смысл верно, хотя и наполовину. (Я вообще предпочитаю Блейка в оригинале - в переводах многое теряется): Когда не станем обирать, Не нужно будет подавать - Ни голода, ни жажды, И будет счастлив каждый. Ivan пишет:
цитата:
Т.е. - обыкновенный дуализм. Который, кстати, и К.Маркс исповедовал. Когда он говорит, что появление частной собственности, при всех бедствиях, которые оно несло, было необходимым и оправданным моментом развития производства и общества
На заре цивилизации становление частной собственности было глотком свободы и уменьшением бедствий. Вспомните Авраама - человека, для которого независимость от других человеков (язычников) была реальной, а не абстрактной практической задачей. Но сегодня частная собственность, в силу ряда существеннейших причин, является уже, как правило, тормозом общественного развития, а в ряде случаев просто опасна.
Воистину сволочная система. Когда объявили у нас в Китае запись на целину в 1954г., сразу же началась усиленная пропаганда счастливой и богатой советской жизни. В большом тераже появились "Огоньки", "Крестьянки" и пр. Агитаторы неустанно описывали привольную и богатую жизнь на целине. В журналах показывали доярок, свинарок во время работы в белой незамаранной одежде, людей идущих с работы с песьнями, радостными, улыбчивыми. Многие подались агитации и уехали. Вскоре стали, под разным предлогом, уезжать с целены. Мой школьный приятель, когда переписка стала более свободной, писал. Когда их привезли на целину, то их семью определили в землянку. Они с собой привезли много вещей. Вещи пришлось определить около землянки и закрыть брезентом. В первую же ночь, услышав шум его отец приоткрыл дверь и спросил: "Кто там?". Заткнись, был ответ, если хочешь быть живым. Было сваровано много вещей. Предъявили начальству. Сказали разберемся. На следующую ночь, тоже самое. Начальство так ничего и не предприняло. Это был далеко не единичный случай, можно привести множество таких примеров. Деваться некуда и влились хорошие честные люди в эту систему.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума