Отправлено: 08.11.07 14:58. Заголовок: Беспоповство спасительно? (часть 2. Полемика с Игорем Кузьминым перенос темы с форума СД)
Феликс пишет:
цитата:
А не вы ли утверждали, что поповцы не полномочны принимать клириков в сущем сане в виду того, что только во власти собравшихся на собор епископов есть право проявлять икономию или акривию? Если собор на никониан состоялся, и их ересь была осуждена, то каков смысл письма и отправки туда Андрея Денисова, который не поехал лишь из-за своей исключительной занятости? И как они собирались рукополагаться от епископа, признающего новообрядческих восточных патриархов?
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Вы опять по-видимому что-то путаете, смешивая несмешиваемое. Я всегда свидетельствовал со ссылками на св. писание, что у еретиков, отторгнутых от Церкви нет никаких «санов». И чтобы сан им подать требуется полномочный православный епископ, а не поп. Следовательно, коль скоро выговцы планировали приобрести епископскую хиротонию от новообрядцев (причём не последователей Никона, а от румынского митрополита, на котором не лежала «печать» лже-собора 1666г.), то не считали таковых еретиками, в отличие от Игоря. Это во-первых. Во-вторых, «икономия» понятие достаточно широкое, и касается различных сторон церковной деятельности, посему и несвященнословному может быть доступна. Зри напр. духовническое дело. Только никакая икономия не может преступать пределов установленных законов церковных, сиречь преступая и развращая их по разуму св. Феодора Студита. Посему если Вам угодно рассуждать об икономии в чинопреме, то по своим законным правам, только те могут устанавливать смотрительный чиноприем для приходящих к Церкви, кто такими правами обладает. Т. е. чиноприем посредством миропомазания и др. действ приходящих осуществляется тем кому дано на сие право, сиречь законное епископское утверждение. Действовать же по иному (вопреки прежде бывших законоуставлений), значит преступать предел икономии, по разуму св. Феодора Студита.
Ну вот теперь только следует объяснить насколько критериям Ф.Студита соответствует «икономия в чиноприёме», применённая выговскими простецами по благословению некоего келейного старца и ранее поддержанная И.Кузьминым.
Феликс пишет:
цитата:
Кто указанный собор составлял, где и когда он проходил?
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Это может быть интересно для исторической науки, но для веры сие может быть и малосущественно. Апостольские правила вон какое важнейшее значение имели в Церкви, да никто особо и не задавался сими вопросами, но исходя из общей практики (согласной в разуме св. писанию) своих благочестивых предков следовали установившемуся общецерковному преданию, сиречь практике. Следуя гласу апостольскому: «Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом, или посланием нашим». Или: «Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я предал вам». Или: «Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие; и взирая на кончину их жизни, подражайте вере их». Или: «Держись образца здраваго учения, которое ты слышал от меня, с верою и любовию во Христе Iсусе». Или всемерно подтверждаемый во многих правилах вс. соборов тезис: «Да хранятся древние обычаи, древние предания» [1 вс. соб. 6, 7, 13, 18; 2 вс. соб. 2, 7; 3 вс. соб. 7, 8; 6 вс. соб. 1, 2, 13, 29, 84, 90 и мн. др.]. Исходя из сего разума св. писания о хранении предания словом или посланием полученным от правоверных и благочестивых мужей апостольских, и др. свв. отцы руководствовались в своей практике, жестоце поражая ложь своих противников. Свт. Фирмилиан писал свт. Киприану: «И во-первых, что касается слов Стефана, будто апостолы запрещали крестить обращающихся от ереси и предали это для соблюдения потомкам, то вы весьма полно ответили на них, заметив, что нет такого глупца, который поверил бы, будто так предали апостолы… А что Римляне не во всем сохраняют начальные предания и напрасно ссылаются на авторитет апостолов можно видеть из того, что у них замечаются некоторые разности… там не все соблюдается так, как в Иерусалиме. Да и в других весьма многих областях многое изменяется по различию мест и названий, однако же это никогда не нарушало мира и единства кафолической Церкви, как это дерзнул сделать ныне Стефан, прерывая с вами мир, который его предшественники всегда хранили во взаимной с вами любви и уважении, и произнося хулу на апостолов, будто это предали они, - которые в своих посланиях проклинали еретиков и заповедали удаляться от них! Из этого очевидно, что предание, которое заступается за еретиков и признает у них крещение, принадлежащее только Церкви, есть предание человеческое». Или свт. Киприан свидетельствует в письме к Помпею: «Итак, если в Евангелии заповедуется, или в посланиях и деяниях апостольских содержится такое повеление, чтобы обращающихся от какой бы то ни было ереси не были крещаемы, а только совершалось над ними в знак покаяния одно возложение рук, то божественное и святое предание сие должно соблюдаться. Если же, напротив, еретики повсюду называются там не иначе как противниками и антихристами, если они выставляются людьми, которых нужно удаляться, развращенными и от самих себя осужденными, то почему же нам не должно осуждать тех, кои, по свидетельству апостолов, сами собою осуждены? Да не возносит же никто хулу на апостолов, будто они одобряли крещения еретические или вступали в общение с еретиками без крещения, когда они писали об еретиках таким образом – и и при том в такое время, когда самые свирепые еетические язвы еще не появились на свет… Если же, как известно, после времен апостольских возникли ереси гораздо многочисленнейшие и худшие, а между тем совершенно нигде не заповедано и не написано, чтобы еретик принимаем был в общение чрез одно только возложение рук; и если крещение только одно, и именно то, которое у нас в Церкви, и по божественному благоволению дано одной только Церкви; то что за упорство, что за предубеждение – предпочитать предание человеческое распоряжению Божественному, не обращая внимания на то, что Бог гневается и негодует всякий раз, когда человеческое предание преступает и обходит Божественные заповеди». И свт. Василий В. такожде свидетельствует авторитет истинного предания древних отцов, чрез первобытную их практику, а не от неких всеми признаваемых исторических законодательных актов: «Почему приходящих от них [отторгнутых от Церкви] к Церкви, яко крещенных мирянами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением».
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
«Это может быть интересно для исторической науки, но для веры сие может быть и малосущественно.»
Мне ту написал Dude, мне показалось это интересно. ... тут Игорь противоречит сам себе. Правильнее было бы сказать малосущественен для него, а не для веры. Значит теперь, по его мнению, выходит, что для веры факт проклятия никониян собором уже малосущественен. Только вот ранее в этой же ветке, рассуждая о 7 вселенском соборе он писал, что еретиков в сущем сане принимать можно если только по ним не вынесено соборнего осуждения. А теперь вот малосущественно. Странная же у него логика и мгновенная смена позиции. Пусть потрудится привести доказательства соборнего осуждения никониян единой неразделённой старообрядческой церковью, а не ссылается на некое единство авторитетных мнений, которого, кстати, и не было (Аввакум в своём письме писал о «приятности новиков», желающих вернуться к старой вере), в противном случае это лишь уход от прямого ответа.
Отправлено: 06.12.07 13:08. Заголовок: Dude пишет: а какое..
Dude пишет:
цитата:
а какое отношение имеет федосеевский собор, запретивший своим последователям вкушать выговского пирога, к самим выговцам?
Я вот читаю полемику 18вв феодосеевцев и поморцев, и вопрос о запасных Дарах не поднимался когда эти Дары еще были, так, что мнится мне Вы напраслину наводите на феодосеевцев, говоря, что они в принципе запрещали причащаться запасными Дарами которые остались от попов старого поставления.
федосеевство, кстати, тоже очень разным было. были те, кто тяготел к выговцам (возможно они от "пирога" и вкушали, а были те, кто последуя Новгородским соборам, ещё в XVII веке, при живых дораскольного поставления попах, провозгласил, что «Обязуемся с клятвою хранить вечно учение, что по грехом нашим в лютыя времена достигохом, в неже православного священства вконец по благочестию лишились».
Отправлено: 06.12.07 17:50. Заголовок: Dude пишет: а были ..
Dude пишет:
цитата:
а были те, кто последуя Новгородским соборам, ещё в XVII веке, при живых дораскольного поставления попах, провозгласил, что «Обязуемся с клятвою хранить вечно учение, что по грехом нашим в лютыя времена достигохом, в неже православного священства вконец по благочестию лишились».
Вот об этом поподробнее, потому как с начала переписки Феодосия и Андрея Денисовича в 1703г. вопрос с запасными Дарами, и оставшимися в живых попоами старого поставления которые де незаконное священнодействуют, не подымался.
подробнее см.постановление Новгородского собора 1694 г., которое я процитировал. Как известно, в то время в живых было ещё немало священников дораскольного поставления.
Отправлено: 07.12.07 11:27. Заголовок: тут сомневаться нече..
тут сомневаться нечего, это исторический факт - последний дораскольного поставления священноинок на выгу умер в начале XVIII века, я уже об этом писал выше.
последний дораскольного поставления священноинок на выгу умер в начале XVIII века
Я об этом читал только у Вашего Мельникова, а ему я в етом не доверяю. И повторюсь, в своей переписки Феодосия с Андреем Денисовичем, етот вопрос не поднимался, стало быть и не зазиралось причастие запасными Дарами.
Отправлено: 07.12.07 14:28. Заголовок: Во-первых не только ..
Во-первых не только Мельников. Да и потом он не от себя пишет, посмотрите те источники, на которые он ссылается, в частности "Выговское общежитие" Любомирова или приведите более достоверные сведения о том, что ни одного священника к XVIII веку не осталось, чего гадать-то. Из того, что в каком-то письме определённый вопрос не поднимался совсем не следует тождественности понимания этого вопроса.
Священноинок Пафнитий был настоятелем Выгорецкого монастыря до 1702 года, после чего удалился на покой в низовья реки Выг.
В Прибалтике последний дораскольный священник Терентий умер в 1710 г. своего сына он благословил в наставники (кстати община у них была последователей Феодосия Васильева).
По прочитанным источникам литургию служили в Куржецкой обители до её разорения. А на Выгу были часовни, не освященные от архиерея, и литургию там не служили.
Стало быть и после 1666г. Литургия совершалась, а то читаешь иной раз, что неции, утверждают, что после 1666г. наступила мерзость запустения, воцарился антихрист и Тайна сия перестала совершаться. А Литургия еще 10 лет после этого на Соловках совершалась.
Отправлено: 19.12.07 16:42. Заголовок: ИВС пишет: после 16..
ИВС пишет:
цитата:
после 1666г. наступила мерзость запустения, воцарился антихрист и Тайна сия перестала совершаться
судя по федосеевским соборам, воцарилась она и у них, ибо их дораскольные попы в их сообществе поповские службы не совершали.
А вот выговцы ещё долгое время оставались "поповцами", пока вконец не "офедосеились" (уже после смерти Андрея Денисова) и литургия в их собществе всё же совершалась, на которой освящались запасные дары, которыми ещё долго причащались выговцы и которые впоследствии, оставшись без священства, переработали в "причастный пирог":
"Алексей Иродионов, бывший ученик Семена Денисова, долгое время состоявший под его руководством на Выге, рассказывает, что прежние священники «освящали запасныя Агньцы превеликия и, раздробивши тые на мельчайшия час-тицы, раздавали детям своим духовным». Этими запасными дара-ми еще в 1736 году причащались сами руководители Выга, и Алексей Иродионов, по его признанию, раза два-три причастился ими на Выге // Братское Слово. Изд. Н. И. Субботина, 1891. Т. П. С. 813.
Другой бывший выговец, Григорий Яковлев, свидетельствует, что на Выге «едини некия древния крупицы имеющия у себя и теми по временам причащаются сами; другия иже от Досифея и Феодосия бывших попов, проскомисанныя токмо приемлют, а иных же, аще и древних, сомнятся» // Братское Слово. 1886. Т. II.. С. 321-322;
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 20
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума