Отправлено: 04.03.08 09:45. Заголовок: В самом начале о. С..
В самом начале о. Симеон приводит очень хороший чин 18 века. Зачем его менять? Что в одну, что в другую сторону? Уже с редакции Арсения Уральского видно, кто в соавторы набивается. Да, недоволен был лукавый чином 18 века.
Насчет, вирутальной поместности - это отдельная песня. о. Симеон изложил бы её отдельно, без всякой связи с никонианами. Как в одной стране и у одного народа две традиции?
Отправлено: 04.03.08 11:08. Заголовок: опаснее всего, что л..
опаснее всего, что люди с такими взглядами находятся ВНУТРИ старообрядчества, тем ценнее они для МП. Не на него ли падёт выбор государства после провала корнилианского проекта?
Отправлено: 04.03.08 11:52. Заголовок: и ещё такой момент:..
и ещё такой момент:
Допустим, что анафемы были не столь строги, а раскол во многом произошел из-за людей. Тогда получается, что возможно, Церковь не ограничивается определенной деноминацией.
Но переход к утверждению, то и то является Церковью. На мой взгляд, правильней было бы закончить исследование выводом: "Я не знаю границ Церкви. Возможно, что-то есть и вне, но где и что сказать не могу".
Всё вышеизложенное чисто теоретические рассуждения.
Отправлено: 04.03.08 16:29. Заголовок: о.Симеон пишет: Мне ..
о.Симеон пишет:
цитата:
Мне кажется убедительным только один ответ. Кому-то нужно беспощадно дискредитировать Русскую Православную Старообрядческую Церковь. И в этой кампании по дискредитации упор делается не на пороки, связанные с роскошью или развратом, - у нас много по этой части не накопаешь, - а на серость, примитив, дезорганизацию, на «разброд и шатание»… По публикациям СМИ, на посторонний взгляд, наша Церковь выглядит не вызывающей к себе ни доверия, ни уважения – в лице любых своих представителей: епископов, священников, «экуменистов», «ревнителей»…
Я почти полностью согласен о чем пишет о.Симеон. Особенно в моменте с принятием через проклятия. Чин очень не умно составлен. получается, что присоединяемый проклинает от ниггеров в Африке, до чукчей на Чукотке. Как говорится, а они тут причем. И вот вновь входящий вынужден уже жить в церковной ограде с грузом проклятий на весь мир.
Отправлено: 04.03.08 16:44. Заголовок: Мерзость пред Господ..
Мерзость пред Господом всякий надменный сердцем; можно поручиться , что он не останется ненаказанным. Ищущий Господа найдет знание с правдою; истинно ищущие Его найдут мир. Мерзость пред Господом - помышления злых. Сердце праведного обдумывает ответ, а уста нечестивых изрыгают зло. Не соревнуй человеку , поступающему насильственно, и не избирай ни одного из путей его. Притчи Соломона, сына Давидова.
Отправлено: 04.03.08 16:48. Заголовок: vetkovec пишет: Я п..
vetkovec пишет:
цитата:
Я почти полностью согласен о чем пишет о.Симеон. Особенно в моменте с принятием через проклятия. Чин очень не умно составлен. получается, что присоединяемый проклинает от ниггеров в Африке, до чукчей на Чукотке. Как говорится, а они тут причем. И вот вновь входящий вынужден уже жить в церковной ограде с грузом проклятий на весь мир.
Новый вариант чина отречения никому не нужен. Вариант 18 века подойдет и сейчас. Церковь должна быть едина не только в пространстве, но и во времени. А так, что объединяться с современниками, за счет предшественников - совсем плохо.
И проклятия на весь мир. О чем это Вы? Мир - что Бог сотворил. Как сие проклинать можно? А вот ереси Бог не творил, они мир не составляют.
Отправлено: 04.03.08 17:46. Заголовок: Е.А. Иванов пишет: ..
Е.А. Иванов пишет:
цитата:
И проклятия на весь мир. О чем это Вы? Мир - что Бог сотворил.
Евгений, ты как-то странно читаешь. Я писал про проклятия на других людей, а ты почему-то переводишь на леса, поля, реки, комаров, лягушек... Е.А. Иванов пишет:
В собственном опыте я не видел пользы от этих отречений. В большинстве виденных мною случаев последствием были тяжелые моральные травмы, иногда доходившие даже до психических расстройств. Результатом было или непреходящее чувство вины перед родными и близкими, которых клятва как бы невидимо отрезала от того, кто ее произнес, или – что еще хуже – ожесточение и цинизм. Знаю случай, когда мать присоединяемого жениха, пораженная проклятиями, которые ей неожиданно пришлось услышать (дело было на Рогожском), в свою очередь, вслух прокляла священника, который производил чиноприем, да и всех старообрядцев заодно, включая свою невестку. Можно представить себе, какой печатью легло на дальнейшую жизнь новобрачной пары такое начало. Она оказалась действительно кошмарной и кончилась трагически. Некоторые священники сами свидетельствуют, что чтение проклятий приносит им жестокую муку, что они подчас даже видят в этом причину своих болезней или семейных скорбей. Да и само выражение лица священника при этом, сколько мне случалось видеть, всегда выдавало, что ему крайне неприятно делать то, что он вынужден делать.
Ну и отчего же здесь придти в ужас и получать духовную травму? Оттого, что проклинаются проклинающие двуперстное крестное знамение и порицающие его адовыми вратами, арменским кукишем и вражескою прелестию, или развращающие евангельския словеса и церковныя чины? Отчего тут травму получать? Я бы читал эти чины вместо вечерних и утренних молитв, просто песня, а не чины, хочется повторять снова и снова... Проблемы могут быть оттого, что люди полагают себя прокленающими не никонианство – злую ересь, терзающую русскую церковь (в том числе и нового обряда), а современных им людей, лично ни в чем худом не виновных. Священникам, присоединяющим вторым чином, следует рассуждать о заклятии пагубы, т.е. самого зла, а не его невинных жертв. Проклятия - это карантинная мера, она маркирует границы земной церкви, а без них в церкви будет хаос, к чему и стремятся объединители. При всём уважении к личности Симеона я считаю, что страшнее него (опаснее него) для РПСЦ сегодня нет человека на земле.
Священноинок Симеон пишет:
цитата:
Довольно естественно, что по мере культурных изменений, происходивших в России в ходе реформ Петра Первого и в последующее время, проклятия использовались все меньше.
Про то, что с императора Петра в никонианской церкви не провозглашали (или почти не провозглашали) анафемы, - это неверно. Известно, что при Анне Иоановне были провозглашены дополнительные анафемы на староверов, т.е. уже не в 17 веке. Также одно из обвинений в деле Арсения Мациевича было изменение в 1763 чине торжества православия. А в этом чине как раз фигурируют все действующие анафемы. Так вот, как следует из материалов следствия, в его время анафематствование совершалось ежегодно, а Петр, как известно, умер в 1725 году. Позднее, после убийства Амвросия Московского в 1771 году за воровство церковных денег, при его отпевании провозглашались анафемы на его убийц (православных староверов). Более того, по указу Синода ежегодно при совершении заупокойной литургии предписывалось провозглашать указанную анафему. Это не единственный в то время случай, в тоже время были преданы анафеме Пугачев и пугачевцы. Были и другие анафемы.Таким образом, и после Петра анафема использовалась синодальной церковью. В 20 веке был анафематствован Лев Николаевич Толстой, особенность этой анафемы заключалась в её фальшивости. Толстой был анафематствован за оттенки веры в период повального атеизации страны. Все, конечно, понимали, что за антимонархические высказывания, а не за отклонения в вере. В 1918 году п.Тихон помогал наступающим белым анафемой с церковного амвона. В 1993 году п.Алексей провозгласил анафему на проливающих кровь. Ну и всё это время староверов РПЦ МП принимает вторым чином, а это значит, что таковые анафематствуют старообрядцев. Как видно из этого краткого обзора и анафема никогда не была праздной в никонианской церкви.
Отправлено: 05.03.08 00:40. Заголовок: Felix пишет: Симеон..
Felix пишет:
цитата:
Симеона я считаю, что страшнее него (опаснее него) для РПСЦ сегодня нет человека на земле.
Если РПСЦ после её собора 2007 – го не страшны анафемы святых отец, фигурантом коих она стала, то экуменист Дурасов для неё не страшен: напротив, как же еретикам без своих апологетов?
P.S. Извините, Феликс, а что это вдруг сегодня у вас опять демократия: почему меня не модерируют? Или сегодня дежурит не «философ»?
Отправлено: 05.03.08 21:39. Заголовок: Шагну не в ногу, как..
Шагну не в ногу, как и полагается философу. Несмотря на то, что в статье отца Симеона многие места имеют спорный характер, не вижу в ней ничего "чудовищного", "самого опасного", а тем более - "апологетики новообрядчества". Почему-то многим кажется, что наш ответ на анафемы со стороны никониан должен непременно быть симметричным - "они нас так, а мы их этак". Но ведь это и есть кондовая никонианская психология (если не еще более древняя - око за око, зуб за зуб), возможно - неизжитые следы былого никонианства многих "ревнителей". Если мы желаем поступать в духе православия - наш ответ никонианам должен быть ассиметричным. Разделяю всё, что пишет отец Симеон (а это основная тема его комментария) по поводу проклятий, это и мое глубочайшее убеждение, более того - мировосприятие. Вера христианская строится прежде всего на УТВЕРЖДЕНИИ, она глубоко позитивна, отрицание в христианской вере - лишь "тень" утверждения, и не более того. 1Тим. 3;15 - "Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины". Невозможно строить истинную веру на сугубом агрессивном отрицании, как это делают многие еретики и раздорники. Отвращаться при каждом удобном случае можно тех или иных учений, но при каждом удобном случае - нужно ли отвращаться, а тем более проклинать, их носителей? Какой будет наша вера - верой сильных, уверенных, доброжелательных людей, или же верой людей слабых, неуверенных, агрессивных, ополчившихся против всех и вся? Господь - источник духовной силы или духовной слабости? P.S. При этом я чрезвычайно не люблю никонианство во многих его аспектах, и даже в их храмы брезгую заходить. И теперь думаю - возможно, это Божий промысел, что они меня жестоко обманули, побрызгательно "крестив". Ведь это во многом и привело к очень быстрому в них разочарованию всей моей семьи и к нашему крещению ПЕРВЫМ чином в РПсЦ. Лично для меня это стало лучшим вариантом, что я даже не успел стать сознательным никонианином - по сравнению с тем, если бы меня окунали в РПЦ МП, а потом пришлось бы на них ...
Отправлено: 05.03.08 21:49. Заголовок: И еще одна мысль: кт..
И еще одна мысль: кто может в РПсЦ так же глубоко, интересно и детально "копнуть" церковную историю, православную (а то и светскую) культуру как отец Симеон? Очень немногие. В то время как его оппоненты по большей части выдают лишь нечто в стиле газеты "Правда".
Отправлено: 05.03.08 22:40. Заголовок: Философ Георгий пише..
Философ Георгий пишет:
цитата:
В то время как его оппоненты по большей части выдают лишь нечто в стиле газеты "Правда".
Марксисткая диалектика, однако! А о.Симеон действительно зело эрудирован и начитан, причем с его системным образованием трудно многим "от сохи" спорить, в итоге сплошная истерия против него.
Отправлено: 05.03.08 23:34. Заголовок: Значительная часть т..
Значительная часть того, что пишет о.Симеон - поверхностно, остальное - его личные счеты со старообрядчеством. Для примера: пишет он, что Антиохия якобы во времена Иоанна раздиралась расколами и ересями. В действительности же ничего подобного не было. В Антиохии в этот период было 3 общины: 2 православных (не общались между собой из-за поставления в епископы св. Мелетия) и 1 арианская. Проповедь, отрывок из которой приводит о. Симеон, была сказана диаконом Иоанном (на тот период он был именно диакон, а не "великий святитель", как хочет убедить несведущего читателя о. Симеон, святителем он стал более чем полтора десятилетия спустя после произнесения этой проповеди) по совершенно конкретному делу. А именно: МИРЯНЕ 2-х ПРАВОСЛАВНЫХ общин, не имевщих общения между собой, действительно угощали друг друга анафемами. Против этих поступков мирян и была сказана эта прововедь. Но она не касалась анафем на ариан. Более того, антиарианская анафема с неизбежностью требовалась от каждого кандидата на ПРАВОСЛАВНУЮ антиохийскую кафедру. Перечень подтасовок в духе о.Симеона может быть продолжен (для желающих).
Отправлено: 06.03.08 00:52. Заголовок: Смешение правды и до..
Смешение правды и домысла присутствует не только там. Так например священноинок Симеон пишет:
цитата:
Остается предположить, что выражение «древнее вселенское православие» означает единомыслие в православной вере, которое сохраняли все поместные Греко-восточные патриархаты вместе с Русской и Грузинской Церквами до самого времени Никона. А Никон, стало быть, возмутил это единомыслие тем, что, привлекши к себе на помощь невежественных и беспринципных деятелей из Восточных Церквей, ввел иерархию Востока в грех осуждения и проклятия священных преданий, издревле принятых в Церкви Русской, и спровоцировал в «древнем вселенском православии» раскол по обрядовому вопросу. Если так, то ересь никонианства содержится не в «новых обрядах», которые уже достаточно давно были усвоены восточными поместными Церквами, а в клевете и проклятиях на старые обряды, непоколебимо сохранявшиеся в Русской Церкви. Значит, допустимо сосуществование разных обрядов, имеющих неодинаковую степень древности.
В приведенных двух абзацах из двух справедливых мыслей делается неверный вывод. Да – и до Никона в нерусских церквах существовала новообрядная практика, да – главное зло Никона – это именно клевета на старый обряд, но совершенно не верно утверждение, что допустимо сосуществование разных обрядов. Подмена заключается во взгляде, который является взглядом из сегодняшнего дня, что непрофессионально для историка. Ведь для русских христиан старый обряд (то, что мы сегодня называем старым обрядом) не был собственно старым, он был единственным. Это мы-нынешние дети светского общества, привыкшие существовать в поликонфессиональном окружении, его так видим. Но для коренного населения Руси (христиан) тот обряд, а точнее православное исповедание веры, которое выражается в совокупности чинопоследований, конкретных ритуальных формах и культовом навыке, был органичным, а потому и – истинным, а все прочие – неистинные, потому что навязывались извне и насильно. Собственно такого же взгляда на единство обряда в церкви придерживался и сам Никон, это и побудило его гнать староверов, поскольку для средневекового христианского сознания был не возможен биритуализм. Но то, что было невозможно Никону, стало возможно никонианам. Жить в состоянии лжи долго невозможно, а лжи агрессивной - ещё и утомительно. Следующие поколения последователей Никона устали от отрицания собственной старины и попытались найти некий компромисс. Его формулой стало мнение, что староверов не исторгли из церкви (иерархии), а они отпали, ослушавшись её. То есть служебная роль иерархии по отношении к церкви была заменена на обратную, теперь церковь была вторична по отношению к иерархии, которая не была уже носителем традиции, а стала её изобретателем. Отсюда все эти разговоры, что обряды де не важны и т.п. И вот сегодня ради торжества беспринципного экуменического объединения нам предлагают по сути постмодернный взгляд на церковь, где могут сосуществовать два обряда. Но меня собственно, как человека, родившегося и воспитанного в светском обществе, это и не пугает, но есть один вопрос, - а почему Симеон решил, что этих обрядов будет обязательно два, а не три, четыре и вообще – сколько угодно. Кто может установить их количество, если убирается критерий истинности? Если нет истинного исповедания, то неистинных, полу истинных, четверть истинных - может быть сколь угодно много, и ни у кого не будет никакого морального и какого угодно иного права на чём-то настаивать. Но я полагаю, что этот плюралистический продукт предназначен лишь для внутри старообрядческого использования, никониане отнюдь в реальной жизни не допускают биритуализма. Сам священноинок Симеон писал на НСФ о том, как ему не дали служить никониане на каком-то городском мероприятии. Таким образом, получается, что старообрядческий экуменизм нужен для никонианства лишь как желудочный сок, для переваривания старообрядчества…
Проповедь, отрывок из которой приводит о. Симеон, была сказана диаконом Иоанном (на тот период он был именно диакон, а не "великий святитель", как хочет убедить несведущего читателя о. Симеон,
И что из этого? Разве один и тот же человек мог мыслить по-разному в бытность дияконом и святителем? Или сан диякона настолько уничижает человека, что его слова не должны иметь авторитета? Иоанн Златоустый был избранным сосудом Божиим от рождения...
oka-volga пишет:
цитата:
святителем он стал более чем полтора десятилетия спустя после произнесения этой проповеди) по совершенно конкретному делу. А именно: МИРЯНЕ 2-х ПРАВОСЛАВНЫХ общин, не имевщих общения между собой, действительно угощали друг друга анафемами. Против этих поступков мирян и была сказана эта прововедь. Но она не касалась анафем на ариан.
А разве все другие слова и проповеди были сказаны Иоанном Златоустом не для того времени? Всю свою жизнь он свидетельствовал об истине и обличал в проповедях конкретные пороки людей того времени, которые актуальны, к сожалению, и в наше время. А разве Ап.Павел обращался в своих посланиях не к конкретным христианам конкретных церквей? Но мы до сих пор с благоговением читаем и стараемся применять их для себя.
Отправлено: 06.03.08 10:37. Заголовок: Felix пишет: И вот ..
Felix пишет:
цитата:
И вот сегодня ради торжества беспринципного экуменического объединения нам предлагают по сути постмодернный взгляд на церковь, где могут сосуществовать два обряда.
Согласен с Феликсом по логике, но не думаю, что подобный критический анализ останется незамеченным у никониан. По-моему, скоро мы увидем нового председателя комиссии по делам старообрядных приходов...
Отправлено: 06.03.08 11:05. Заголовок: Олег Хохлов пишет: ..
Олег Хохлов пишет:
цитата:
По-моему, скоро мы увидем нового председателя комиссии по делам старообрядных приходов...
Вообще то председателем комиссии по делам старообрядных приходов у никониан является Архиеп. Нижегородский и Арзамасский Георгий. Неужели Вы и впрямь полагаете, что его кто-то сможет подвинуть?
Отправлено: 06.03.08 11:07. Заголовок: Олег Хохлов пишет: ..
Олег Хохлов пишет:
цитата:
По-моему, скоро мы увидем нового председателя комиссии по делам старообрядных приходов...
Если Вы, Олег, несогласны с о. Симеоном, то вероятность каких-либо серьезных последствий - нулевая. Сторонников подобных взглядов наберется только на 1 приход. Возможно, это пролог к сепаратизму (ДЦХ наооборот), но уж очень маловероятно, учитывая дружбу Симеона и Корнилия.
Значит, цель иная, чем заявленная в докладе или сепаратизм. Зададимся вопросом: какая? Видимо, опять нарочитый скандал, с целью вывести из под отвественности кого-то по-крупней.
Отправлено: 06.03.08 11:36. Заголовок: Зашедший пишет: Вы ..
Зашедший пишет:
цитата:
Вы и впрямь полагаете, что его кто-то сможет подвинуть?
Я имел в виду Миролюбова. Е.А. Иванов пишет:
цитата:
Если Вы, Олег, несогласны с о. Симеоном
Откровенно говоря, я не прочитал всего текста, поэтому не буду никак пока характеризовать. И фото я попросил, чтобы понять, кто это. Я его не знаю. Однако приведенные цитаты мне не понравились. Но и в заговоры и трехшаговые комбинации я не верю.
Отправлено: 06.03.08 13:42. Заголовок: Обращают на себя вни..
Обращают на себя внимание два очевидно спорных момента в тексте о. Симеона. 1. Принципиальная путаница между анафематствованием и проклятием. Пусть, по-русски греческую "анафему" можно превести и как "проклятие", и - калькой. Это - лингвистический аспект. Но, в смысловом-то отношении, эти понятия (русского языка) - абсолютно разные. Анафематствует (извергает из Церкви) Её (Церкви) Соборный разум, который, конечно же, составлен из отдельных людей, но к отдельным людям не сводим. Проклинает же - отдельный человек (присоединяющийся), который в этом (нашем) случае лишь следует уже существующей анафеме. Каким образом увещевания Иоанна Златоуста, относящиеся к проклятиям, которые провозглашали отдельные люди, или - группы людей, переносятся на анафематствования, производимые Церковью? Иоанн Златоуст увещевал отдельных людей. Как его можно понять в том смысле, что он увещевал Церковь? Здесь же, возражу Философу Георгию. Конечно, Церковь есть в первую очередь УТВЕРЖДЕНИЕ. Проблема в том, что утверждать можно только бытие. Ереси можно только анафематствовать, потому что, с точки зрения Церкви, они есть только небытие. Доброжелательно можно относиться к еретикам, и - только там, где они отличны от своей ереси. К ереси же никакой доброжелательности быть не может, по той простой причине, что в ней (ереси) нет предмета для доброжелательности, она есть только небытие. Тут нет злобы и ожесточения, это - только констатация факта. 2. О. Симеон, в историческом аспекте своего изложения, явно следует "западнической" парадигме. Он усматривает в истории некий прогресс (например - говорит о смягчении нравов в России, имевшем место в течении 18 - 19 вв., которое выразилось в "уменьшении" проклятий), и он не противопоставляет Россию Западной Европе (например - говорит об отсутствии религиозной свободы в России, таком же - как в Зап. Европе, о любви русских к созерцанию аутодафе, как и - на Западе). Подчеркну: чтобы не затевать дополнительную дискуссию, я эту парадигму нисколько не оспариваю. Мне лишь непонятно, почему она дана "в гордом одиночестве"? Почему не сказано, что в исторической науке есть и иные взгляды? И - самое главное, поскольку - это является элементарным требованием научного изложения - почему не сказано, в силу чего эти иные взгляды не учитываются?
Отправлено: 06.03.08 13:44. Заголовок: Ivan пишет: И - сам..
Ivan пишет:
цитата:
И - самое главное, поскольку - это является элементарным требованием научного изложения - почему не сказано, в силу чего эти иные взгляды не учитываются?
Отправлено: 06.03.08 22:02. Заголовок: Примечательно, что с..
Примечательно, что сия скандалезная публикация, как ни странно, не привлекла внимание главного богослова современности о. Александра Панкратова. Кажется администрация Митрополии равнодушна к этой попытке ревизовать староверческое вероучение, включая клятвы Стоглава. А может это сделано по заказу Митрополии? Недаром о. Леонтий Пименов заявлял, что о. Симеон будет неплохим советником митрополита. Вот советник и вступил в бой. Что-то назревает.
Отправлено: 07.03.08 08:28. Заголовок: Ivan пишет: дана &#..
Ivan пишет:
цитата:
дана "в гордом одиночестве"?
так всегда бывает, когда еретик - апологет, «изобретая велосипед» и «открывая Америку», прежде всего, для себя, ищет себе подобных … и находит… Ivan пишет:
цитата:
Почему не сказано, что в исторической науке есть и иные взгляды?
Потому что из системного учения, симфонии духовного разума пытаются вырвать отдельную «ноту», усматривая в ней «фальшивую»…
Ivan пишет:
цитата:
в силу чего эти иные взгляды не учитываются?
В силу элементарного и обыкновенного, еретического нововведения и реформирования…
Не ищите у еретиков православно - научной системности: они графоманят провоцируя, ищя подобных себе безумцев … и находят….
Отправлено: 07.03.08 10:24. Заголовок: Felix пишет: адепта..
Felix пишет:
цитата:
адепта экуменизма в РПСЦ.
О. Симеон даже не адепт экуменизма, а реальный, практикующий "единоверец" давно отбросивший рамки и границы Церкви, решительно порвавший с староверческой традицией.
Отправлено: 07.03.08 20:07. Заголовок: Емельянов пишет: с ..
Емельянов пишет:
цитата:
с староверческой традицией.
А в чем по Вашему заключается староверческая традиция? Оплевывать всех и вся и одновременно красоваться вот какие мы правильные и истинные, и наша истинная церковь находиться на кладбище... Рогожском.
Отправлено: 07.03.08 20:41. Заголовок: vetkovec пишет: А в..
vetkovec пишет:
цитата:
А в чем по Вашему заключается староверческая традиция? Оплевывать всех и вся и одновременно красоваться вот какие мы правильные и истинные, и наша истинная церковь находиться на кладбище... Рогожском.
Истинная Церковь состоит не только из кучки людей в данной момент проживающих на земле, но и из переселившихся на небо светильников веры, отцов Церкви, подвижников. Надо с ними быть в единстве веры. А громада Московской Патриархии или Католической церкви не пребывают с ними в этом единстве.
Отправлено: 07.03.08 21:06. Заголовок: На сайте "Соврем..
На сайте "Современное Древлеправославие" нашёл ссылки на тему "СТАРООБРЯДЧЕСТВО", обсуждаемую на Кураевском форуме. Тема эта открыта ещё 31 мая 2007 - задолго до появления статьи о.Симеона. Теперь там дошла очередь и до упомянутой статьи. Вот несколько выдержек http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=32865.msg1365904#msg1365904
АГАПИЯ Сегодня в 08:23:30 За странными рассуждениями о реабилитации никониянства, которой нет, не видят то доброе, что есть в статье. Кроме того, счастье, что есть человек, который прямо говорит, что новый чин неудовлетворителен, и с точки зрения христианской нравственности, и с точки зрения грамотности церковной. Это лишь свидетельство, призыв обратить внимание на проблему, а не пропаганда новообрядчества. Жаль, что Церковь становится иногда прибежищем для экстремистско-настроенной молодежи и тех, кто ею манипулирует.
сергей74 Сегодня в 09:33:39 Цитата:
цитата:
Агапия от Сегодня в 08:23:30 Так бывает, но, милостью Божией, не везде, бывает и совсем иначе. Что касается плевков, то их от всех и на всех хватает. Зачем далеко ходить? Наш уважаемый Виктор вещает в каком духе? А политические прожекты уважаемого В. Балытникова каким духом вдохновлены?
насчет *ревнителей* с обеих сторон можно отметить одну характерную особенность- чем ниже уровень 1. богословский 2. проф.образование 3. общая культура, тем *ревностнее* этот субъект что-то отрицает. Т.е. положительных мотивов своего существования человек просто не имеет. Основной двигатель-неприятие чужого *...мы разру-у-у-шим до основанья, А ЗАТЕМ*.... А что затем *ревнитель* не знает. Духовный и умственный кругозор не позволяет предвидеть последствия своих действий- после разрушения существующего порядка вещей, ты , дорогой человек (язык не поворачивается назвать его христианином) окажешься для начала - НА РАЗВАЛИНАХ.
В итоге мало-мальски думающие люди оказываются изгоями в своих общинах. Для меня нет ничего удивительного, что Арх.Андрей Ухтомский и прекрасный начетчик Мельников ВМЕСТЕ молились в РПЦ храме. Кто-то должен иметь мужество пойти навстречу людям с иным мировозрением.
Я вижу возможный путь нашего ПРИЯТИЯ друг друга в более чутком усвоении наследия святых отцов, мотивом писаний которых была любовь к поврежденному образу Божию в человеке. А борьба цитатами не может сделать человека верующим.
сергей74 Жалко мне думающих старообрядческих попов для кого любовь к ближнему не пустое слово.
сергей74 Цитата:
цитата:
Агапия от Сегодня в 08:23:30 Жаль, что Церковь становится иногда прибежищем для экстремистско-настроенной молодежи и тех, кто ею манипулирует.
Старшее поколение белокринницких уйдет и эта молодежь захватит рычаги власти. О.Симеона и ему подобных (признавая их более высокий богословский и нравственный уровень) заставят замолчать (под угрозой отлучения) или вынудят уйти. Создав себе уютную *империю добра* в противовес *империи зла-РПЦ*. Это просто *шариковско-швондеровская* церковная политика, а не спасение души. Тупиковый путь для старообрядчества. Люди с *мировой революцией* в голове не могут ничего построить даже получив в руки все необходимые ресурсы. Они могут только разрушать. Примером тому наша революция 1917 года и последовавшие чистки партийных рядов 1937-39, когда Сталин таких революционеров убрал из руководящих органов.
Отправлено: 07.03.08 21:39. Заголовок: Емельянов пишет: А ..
Емельянов пишет:
цитата:
А громада Московской Патриархии или Католической церкви не пребывают с ними в этом единстве.
Не удивили, сама Рогожка принимает свои решения с оглядкой на Мп. Этому свидетельство об недавнем переходе свещенноинока из старостильной греческой юрисдикции. Его приняли как простеца, из-за того, что мп не признает благодатность греков старостильников. Вот и получается, что Рогожка какой бы не была является этнографически-правым крылом Мп. А то строят из себя самых крутых, на деле один только пшик выходит.
Отправлено: 08.03.08 00:38. Заголовок: Отвечаю сразу дв..
Отвечаю сразу двум г-дам, и вам, и Емельянову. 1) Мною в настоящее время готовится ответ на обсуждаемый здесь труд о. Симеона. Причём это есть исполнение БЛАГОСЛОВЕНИЯ, а не только моя личная инициатива (хотя и она имеет место быть). Следите за "староверским сектором" и - нета. Надеюсь, до конца текущего месяца моя работа появится где - либо в нём; 2) "Чиноприём от никониан" состоит из двух частей: оглашения и миропомазания. Которые могут совершаться отдельно одна от другой, дабы переход в некоторых случаях не был слишком уж поспешным. На минувшем Совете Митрополии было решено пока огласить пришедшего от старостильников о. Кирила, затем познакомить его поближе с нашими порядками и традициями (для чего временно поселить на Рогожском), а уже потом (по усмотрению священноначалия) миропомазать, т.е. завершить чиноприём. После чего он будет считаться перешедшим в РПСЦ В СУЩЕМ САНЕ. Так что Патриархия и её отношение к старостильникам здесь совершенно не при чём.
Мною в настоящее время готовится ответ на обсуждаемый здесь труд о. Симеона.
Спаси Христос, отче!!! Посрамите еретика, уж на Стоглав замахивается! Обвиняет староверов в подготовке революции, пишет, что при пяти первых патриархах на Руси царил бардак и разврат. Разоблачите этого деятеля, а то он кивает, мол, по заданию митрополита стал ересиархом. (по крайней мере - так кажется)
Отправлено: 08.03.08 01:13. Заголовок: Да братие. Вы в Вели..
Да братие. Вы в Великий пост молитеся (молитеся, молитеся людие Мои) а о. Панкратов сядет трактат писать. Во иереи наши дают."Дивна дела твоя Господи, вся премудростию сотворил еси......"
Отправлено: 08.03.08 08:45. Заголовок: Я вообще заметил, чт..
Я вообще заметил, что Московская митрополия только и занята, что введением в заблуждение. Никонианам она признаётся в спасительности их никонианской церкви (на форуме об этом писали), ей очень нравится ходить в места, где светится МП РПЦ, а староверов она убеждает, что она твёрдо стоит в исповедании. Но поскольку любому староверу совершенно ясно, что так не бывает, следовательно кого-то она обманывает. Тут можно гадать, кого именно (их или нас), но поскольку сегодня митрополия - это не митрополит, а группа товарищей, то возможно, что обманывают и тех и других. Тут важен вопрос о целеполагании и ответственности, но в отношении бывших членов КПСС он излишен и празден. У членов КПСС нет никаких целей, поэтому они способны только к деструкции и капитуляции, их интересует только личное биологическое благополучие, а если амбиции, то тоже сугубо личные, как у недоброй памяти Бориса Николаевича и Михаила Сергеевича. Это коллективный черномырдин, их бог - Гаспром во всех его ипостасях. По большому счету митрополия сегодня - ложный центр староверия, своими действиями и высказываниями она не выражает мнения церкви. И сегодня основной вопрос выживания старообрядчества РПСЦ - это вопрос о создании реального центра РПСЦ, который будет объективно представлять церковь для её членов и внешнего мира...
Отправлено: 08.03.08 08:59. Заголовок: Felix пишет: объект..
Felix пишет:
цитата:
объективно представлять церковь для её членов и внешнего мира...
Но вот попытка елисеевцев провалилась, а почему? Мне думается, что нужен харизматический, кристально чистый, лидер в староверии, а елисеевцы такого не смогли дать. С таким чиноприемом, который критикует о.Симеон врят ли такой появится. Беда в том, что время уходит и дегенератов становится все больше и как сказал когдато в середине 90-х годах Верещагинский поп, за нами будущее.
Отправлено: 08.03.08 09:09. Заголовок: Ну во-первых она не ..
Ну во-первых она не провалилась, новая старообрядческая иерархия - создана, за что можно поблагодарить Елисея Елисеевича, она ещё может пригодиться. А во-вторых, я имею в виду не создание паралельной иерархии, а иерархию нового типа. Создавать надо не пирамиду попов и епископов, а иерархию реальных авторитетов. То есть иерархию личностей, мнение которых признается большинством, не потому, что подтверждается "благословениями" старой иерархии, а потому, что выражает мнение церкви. Старые иерархии прогнили и не способны больше вести церковь (это не только у нас, а вообще в мире), туда приходят за карьерой и для этого готовы на что угодно. Церковь должна мягко освободиться от трупа старой иерархии, миазмы разложения ощущаются уже всеми. Нужно церковное братство, иерархию единомышленников, поддерживающих друг друга и выражающих мнение церкви, а попы пусть служат обедни, как это и было в старообрядчестве в своё время.
Отправлено: 08.03.08 12:38. Заголовок: Felix пишет: Ну во-..
Felix пишет:
цитата:
Ну во-первых она не провалилась, новая старообрядческая иерархия - создана, за что можно поблагодарить Елисея Елисеевича, она ещё может пригодиться. А во-вторых, я имею в виду не создание паралельной иерархии, а иерархию нового типа. Создавать надо не пирамиду попов и епископов, а иерархию реальных авторитетов. То есть иерархию личностей, мнение которых признается большинством, не потому, что подтверждается "благословениями" старой иерархии, а потому, что выражает мнение церкви.
Феликс, побойтесь Бога! Это кто - "епископы" Герман и Внифантий - "реальные авторитеты"?! Лучше вообще без всяких авторитетов, чем с такими! Хотя с основным содержанием Вашей мысли я, пожалуй, соглашусь. Только не надо огульно бросаться такими словами как:"...трупа старой иерархии, миазмы разложения..." Поверьте, среди священства есть очень разные и очень достойные люди. Обычно, они очень скромные и не способные к борьбе за власть. Но это как раз достоинство, а не недостаток.
Отправлено: 08.03.08 12:40. Заголовок: Нужно прямо говорить..
Нужно прямо говорить, что современная иерархия РПСЦ (особенно епископы) духовно мертвы. Это либо дремлющие дедки, либо непризнанные поэты. Стратегия развития полностью отсутствет. Достаточно посмотреть на решения соборов и советов митрополии: там выдать пенсию, здесь забор покрасить у храма. Где пассионарность? Где апостоличность? Где подвижничество? Сонная моль. Активность проявляется лишь в моменты необходимые для самосохранения спящего тлена. Туша просыпается, переворачивается на бок чтобы задавить неожиданно оказавшегося живым человека, и снова засыпает испуская сонные и мертвящие газы.
Нужно прямо говорить, что современная иерархия РПСЦ (особенно епископы) духовно мертвы.
Паки призываю быть сдержанными в выражениях. Ругань (даже справедливая) абсолютно бесплодна и разрушительна просто по своей природе. Ваша боль понятна, но "всякий народ достоин своих правителей". Поверьте моему опыту: почти ничего невозможно выстроить"сверху", если нет соответствующего давления и энергии "снизу". Пока наш церковный народ представляет из себя аморфную массу (женскую в своем большинстве), в которой время от времени "взбулькивают" несвязанные ни с кем и ни с чем отдельные личности (желающие добра или злонамеренные - всё равно), ожидать появления достойных епископов нельзя. Им просто неоткуда взяться. А если чудом и появятся, то масса всё равно их свяжет по рукам и ногам и сломает в конечном итоге.
Отправлено: 08.03.08 13:15. Заголовок: Felix пишет: Нужно ..
Felix пишет:
цитата:
Нужно церковное братство, иерархию единомышленников, поддерживающих друг друга и выражающих мнение церкви, а попы пусть служат обедни, как это и было в старообрядчестве в своё время.
Так, значит, мнение попов к "мнению Церкви" не имеет отношения? А ЧЬЕ же тогда мнение имеет отношение к "мнению Церкви"?
Отправлено: 08.03.08 13:15. Заголовок: Октября 10 дня Ие..
Октября 10 дня Иерею Сергию Дурасову лета 7512
У К А З
Изучив послания иерея Сергия Дурасова и многочисленные достоверные свидетельства о его деятельности в прошедшие полгода, я пришел к выводу о большой вероятности того, что здоровье этого иерея серьезно подорвано. В связи с вышеизложенным предписываю иерею Сергию Дурасову: 1. до выяснения состояния его здоровья воздержаться от любых священнодействий, 2. в кратчайший срок прибыть ко мне для беседы.
Отправлено: 08.03.08 14:06. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..
Алексей Рябцев пишет:
цитата:
Пока наш церковный народ представляет из себя аморфную массу (женскую в своем большинстве), в которой время от времени "взбулькивают" несвязанные ни с кем и ни с чем отдельные личности (желающие добра или злонамеренные - всё равно), ожидать появления достойных епископов нельзя. Им просто неоткуда взяться. А если чудом и появятся, то масса всё равно их свяжет по рукам и ногам и сломает в конечном итоге.
Совершенно точный диагноз. Однако есть надежда, что положение может измениться поскольку все большее число людей осознают это.
Отправлено: 08.03.08 19:52. Заголовок: Философ Георгий пише..
Философ Георгий пишет:
цитата:
Так, значит, мнение попов к "мнению Церкви" не имеет отношения? А ЧЬЕ же тогда мнение имеет отношение к "мнению Церкви"?
Дело не в их или чьём-то ЛИЧНОМ мнении, я не против духовенства как такового, я просто убедился в том, что на духовенство ошибочно переносят доверие, адресованное к Церкви, а они вполне земные, если не подземные, есть, конечно, и небесные, наверно. Дело не в иерархическом статусе, а в способности адекватного выражения мнении церкви. А это то, что до нас дошло в виде традиции, и что хранит церковный народ в своём сознании, что для него свято. Носителем такого подлинно церковного мнения (авторитетом) может быть и священник, и не священник, вот что главное. Совокупность таких носителей и есть подлинная иерархия, в отличии от номинальной иерархии, которая нам свет застит. В нашем случае речь идёт прежде всего об отношении к никонианам, конечно. Неужели вы, присутствуя в Интернете, а не только в Сибири, будете утверждать, что ничего особенного не происходит? Духовенство, столичное прежде всего, демонстрирует ложное мнение, наша церковь так о никонианстве не думает, вот в этом и заключается введение в заблуждение.
Отправлено: 08.03.08 20:03. Заголовок: Felix пишет: я прос..
Felix пишет:
цитата:
я просто убедился в том, что на духовенство ошибочно переносят доверие к Церкви
Кому же ключи св. Петра достались? Felix пишет:
цитата:
присутствуя в Интернете, а не только в Сибири, будете утверждать, что ничего особенного не происходит? Духовенство, столичное прежде всего, демонстрирует ложное мнение
Духовенство - не столичное - ничего такого не демонстрирует.
Отправлено: 09.03.08 00:56. Заголовок: Комментарии на иссл..
Комментарии на исследование о.Симеона (Дурасова), по поводу чина приёма от никонианской ереси. (О.Симеон был полностью оправдан последним освящённым собором и восстановлен в служении.)Сначала о.Симеон ссылается на Иоанна Златоуста. Конечно, Златоуст прав: надо руководствоваться любовью и желанием спасти заблудшего еретика. Но экуменическая любовь есть погибель. И не она имелась ввиду Вселенским святителем Златоустом. Златоуст говорит, что и Апостолы анафематствовали, если другие средства не помогали. Далее о.Симеон «не оставляет камня на камне» от всех претензий старообрядцев по отношению к никонианам и всем прочим новообрядцам. Откуда следует, что ни современные греки, ни никониане, отнюдь не являются еретиками, хотя прямо о.Симеон этого не говорит. И даже на католиков старообрядцы возводят напраслину. А потом делается вывод, что старообрядцы - всего лишь одна из спасительных церквей (дословно: «...Нам достались не единственные спасительные обряды и уставы...»). Единственное преимущество перед никонианами - непрерывность традиций, однако же не возводимых к апостолам и, отнюдь, не дающих старообрядцам право считать никониан еретиками. Далее следуют весьма общие призывы к любви и церковному миру, и призыв явить образцы подлинно христианской жизни. Хочется задать ряд вопросов: 1. Почему Апостолы анафематствовали ереси а старообрядцы не должны? 2. Почему все старообрядческие начётчики, во главе с Мельниковым, не заметили за 350 лет всё то, что «прозорливо» усмотрел о.Симеон? 3. Почему о.Симеон называет себя старообрядцем? 4. Зачем о.Симеон перешёл из одной спасительной веры (никонианства) в другую? 5. На сколько же надо отойти от традиций и преданий своих православных предков, чтобы о.Симеон признал это ересью? 6. Каким образом о.Симеону удалось усмотреть всеобщий прогресс в духовной жизни христиан? Может быть, и конца света не будет?
Отправлено: 09.03.08 01:19. Заголовок: Boroda пишет: А пот..
Boroda пишет:
цитата:
А потом делается вывод, что старообрядцы - всего лишь одна из спасительных церквей (дословно: «...Нам достались не единственные спасительные обряды и уставы...»).
Насколько я понял отца Симеона - он пишет о ПРОШЛОМ.
Отправлено: 09.03.08 02:10. Заголовок: Не касаясь отца Симе..
Не касаясь отца Симеона, позволю себе заметить, что анафемы имеют смысл там, где, как Вы сказали, другие средства не помогали. Но, обратите внимание, что анафема произносится на внутренних, своих, а не на внешних, ибо до внешних дела нет. Внутренние же анафемой извергаются из спасительной ограды церковной. И тода они становятся такими же внешними, о них сказано "да будет тебе яко язычник и мытарь". Постоянная же зацикленность на внешних вызывает у меня недоумение, это сродни ущербности, неполноценности. Простите Христа ради.
Постоянная же зацикленность на внешних вызывает у меня недоумение, это сродни ущербности, неполноценности.
Может быть, причина в том, что сделать никониан однозначно внешними никак не получается? Как народ, в культурном отношении, мы же с никонианами - одно?
анафема произносится на внутренних, своих, а не на внешних, ибо до внешних дела нет. Внутренние же анафемой извергаются из спасительной ограды церковной. И тода они становятся такими же внешними, о них сказано "да будет тебе яко язычник и мытарь". Постоянная же зацикленность на внешних вызывает у меня недоумение, это сродни ущербности, неполноценности.
Никакой ущербности в этом нет, она (анафема) для внутреннего употребления и нужна. И причина не в старообрядцах, ведь если бы никонианская МП не занялась рейдерством, про анафемы никто бы всерьёз и не думал. Проблема заключается в том, что в отношении никонианской схизмы в силу политических обстоятельств не было в своё времы вынесено отлучение, а сейчас этим пользуются экуменисты внутри РПСЦ. Если мы не защитим свою церковь анафематизмами, то её просто уничтожат. Анафема - это граница, если их нет, то появляются "христиане без границ", это в роде "Врачи без границ", "Журналисты без границ" и т.п., а когда такие организации появляются, то скоро ограничивать становится нечего, потому что камня на камне не остаётся...
Олег Хохлов пишет:
цитата:
Felix пишет:
цитата: И вот сегодня ради торжества беспринципного экуменического объединения нам предлагают по сути постмодернный взгляд на церковь, где могут сосуществовать два обряда.
Согласен с Феликсом по логике, но не думаю, что подобный критический анализ останется незамеченным у никониан. По-моему, скоро мы увидем нового председателя комиссии по делам старообрядных приходов...
Нет, они не станут его пачкать сотрудничеством, кадр для них слишком ценный, а снятие с него прещений говорит о том, что замена м.Корнилию уже подготовлена. А дальше, как обычно, "острая сердечная недостаточность" и полный вперёд. А ввиду явной заинтересованности сторон, кандидат может даже сделать некие антиэкуменические заявления для успокоения народа, но это будет неискренно, конечно. А поэтому РПСЦ срочно нужны официальные анафематизмы, которые должен публично зачитывать каждый поставляемый во иереи и уж тем более в епископы, а иначе мы последуем за РПЦЗ (Лавра).
Отправлено: 09.03.08 11:37. Заголовок: Felix пишет: Пробле..
Felix пишет:
цитата:
Проблема заключается в том, что в отношении никонианской схизмы в силу политических обстоятельств не было в своё времы вынесено отлучение, а сейчас этим пользуются экуменисты внутри РПСЦ. Если мы не защитим свою церковь анафематизмами, то её просто уничтожат.
Совершенно верно. Felix пишет:
цитата:
А поэтому РПСЦ срочно нужны официальные анафематизмы, которые должен публично зачитывать каждый поставляемый во иереи и уж тем более в епископы, а иначе мы последуем за РПЦЗ (Лавра).
Это нужно немедленно. Доходит до маразма. О. Симеон причащал никониан. ПРисоединял к Церкви обливанцев. О. Виктор Жельцов, настоятель Кафедрального собора долгое время имел в пользовании икону Матроны. Когда его спросили, зачем он это делает он сказал: "Она же, говорят, помогает". Он же благословлял ходить на исповедь к никнианам, и говорил при этом: "Никакие соборы не признали никониан еретиками, так что можете ходить к ним".
Отправлено: 09.03.08 11:40. Заголовок: Философ Георгий пише..
Философ Георгий пишет:
цитата:
Насколько я понял отца Симеона - он пишет о ПРОШЛОМ.
Очень странный взгляд. Симеон пишет:
цитата:
«...Нам достались не единственные спасительные обряды и уставы...»).
И парой строчек ниже:
цитата:
Наша Церковь, Божией милостью, сохранялась до сих пор.... И эта Церковь не выдумана мечтателями, а исконно существует, реально сохраняет апостольскую преемственность вероучения и иерархии.
Совершенно ясно, что речь идет о настоящем, а не о прошлом.
Отправлено: 09.03.08 17:41. Заголовок: Философ Георгий пише..
Философ Георгий пишет:
цитата:
Прогресс сам по себе не спасителен.
Конец света, сам по себе, тоже не спасителен. Спасает не конец света, а Христос. А вот как саморазвитие человечества, не имеющее пределов, прогресс противостоит завершению истории, коим является конец света.
Отправлено: 18.03.08 10:19. Заголовок: Ivan пишет: А вот к..
Ivan пишет:
цитата:
А вот как саморазвитие человечества, не имеющее пределов, прогресс противостоит завершению истории, коим является конец света.
Да, Ivan, тут с Никифором можно и согласиться, хотя лучше сказать так: свет пока еще и не начинался. Будем надеяться, что не медлит, а долготерпит. Вдумайтесь:
"САМОразвитие человечества". Без Бога? "Не имеющее пределов". Как Бог? (Вместо Бога?). "Противостоит завершению истории". Богоборствует?
Это же прямо об антихристе. Собственно, прогресс и является его проявлением в мiру. (Попробуйте найти в поисковой системе книгу "Тайна беззакония. Два откровения 1909 года" (Репринтное издание Руководства для пастырей из журнала Киевской Духовной Семинарии 1909 года). Там о прогрессе хорошо сказано, как и о многом другом, крайне сейчас важном для понимания происходящего).
Отправлено: 18.03.08 22:14. Заголовок: о. Симеон просто чуд..
о. Симеон просто чудовищен по своим мыслям. Даже не хочется разбирать его аргументацию, исторические экскурсы и т.п. Уже одно признание РПЦ с ее полной утратой святоотеческого языка, "блуждающим богословием", модернизмом, неканоническим строем спасительной есть тяжкая ересь. Очевидно, что Дурасов духовно сам не является старовером.
Отправлено: 19.03.08 05:36. Заголовок: Философ Георгий пише..
Философ Георгий пишет:
цитата:
Фактология прогресса
Прогресс есть факт? Вот это и называется "мифологией", "мифологическим сознанием". Прогресс есть ОТНОШЕНИЕ между фактами, точнее - своеобразное понимание такого отношения, но никак - не факт.
Симеон Дурасов изложил столько сугубо экуменических мыслей в "Рассмотрении нового проекта «Чина присоединения к древлеистинной (старообрядческой) Русской Церкви приходящих от никонианской ереси», что иначе как еретиком его не назвёшь. Собор однозначно осудил экуменизм. И вот перед нами явный экуменист в наших рядах, где реакция митрополии? Или она на его стороне?
Отправлено: 19.03.08 20:24. Заголовок: А я ещё прежде писал..
А я ещё прежде писал, что осуждать экуменизм - пустое дело, никто в здравом уме и твердой памяти не скажет про себя, что он экуменист, сейчас не 60 годы...
Симеон Дурасов изложил столько сугубо экуменических мыслей в "Рассмотрении нового проекта «Чина присоединения к древлеистинной (старообрядческой) Русской Церкви приходящих от никонианской ереси», что иначе как еретиком его не назвёшь. Собор однозначно осудил экуменизм. И вот перед нами явный экуменист в наших рядах, где реакция митрополии? Или она на его стороне?
Можно только присоединиться к суждению товарищей. Добавить неча.
Отправлено: 19.03.08 20:59. Заголовок: Ivan пишет: Прогрес..
Ivan пишет:
цитата:
Прогресс есть ОТНОШЕНИЕ между фактами, точнее - своеобразное понимание такого отношения, но никак - не факт.
И в рамках исторической науки, и в рамках философии, в качестве фактов (как фактов реальности, так и фактов науки) выступают: предметы, свойства, отношения.
Отправлено: 20.03.08 08:19. Заголовок: Философ Георгий пише..
Философ Георгий пишет:
цитата:
И в рамках исторической науки, и в рамках философии, в качестве фактов (как фактов реальности, так и фактов науки) выступают: предметы, свойства, отношения.
Это называется игрой слов. Я имел в виду "факт" совсем не в этом значении. Прогресс не есть факт и есть мифология, потому что это - сугубо нормативное, оценочное восприятие. Конечно, под той интерпретацией, коей является "прогресс", лежит реальный, действительный факт. Но, ведь, "прогресс"-то от этого менее интерпретацией (в дурном смысле) не делается?
Отправлено: 20.03.08 20:45. Заголовок: Ivan пишет: Прогрес..
Ivan пишет:
цитата:
Прогресс не есть факт и есть мифология, потому что это - сугубо нормативное, оценочное восприятие.
Это не нормативное восприятие, это чистая онтология - количественный рост в сочетании с качественным усложнением. Это просто факты. А что касается их оценки (имеющей объективные основания), то, действительно, нередко прогресс - это благо. Но нередко прогресс - это бедствие. Совершенствуются и добро, и зло.
Отправлено: 21.03.08 06:21. Заголовок: Философ Георгий пише..
Философ Георгий пишет:
цитата:
Это не нормативное восприятие, это чистая онтология - количественный рост в сочетании с качественным усложнением. Это просто факты. А что касается их оценки
"Прогресс" это и есть оценка. Факты есть просто некая временная (пространственная) последовательность. А вот, какое направление у этой последовательности мы усмотрим, и - усмотрим ли мы это направление, вообще, это уже наша оценка.
Отправлено: 21.03.08 23:16. Заголовок: Ivan пишет: А вот,..
Ivan пишет:
цитата:
А вот, какое направление у этой последовательности мы усмотрим, и - усмотрим ли мы это направление, вообще, это уже наша оценка.
Тем не менее, это направление либо ЕСТЬ, либо его НЕТ. Объективно. А уж совпадет ли наш взгляд с объективной реальностью или нет - это уже зависит от качества нашего взгляда.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 14
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума