Отправлено: 04.09.13 21:23. Заголовок: Кем был Исус?
Согласно историку Иосифу Флавию, все иудеи подразделялись на три религиозных направления.
1. Саддукеи – отрицают бессмертие души и всякое загробное воздаяние.
2. Души‚ по мнению фарисеев все бессмертны; но только души добрых переселяются после их смерти в другие тела‚ а души злых обречены на вечные муки.
3. Свое учение ессеи скрывали от непосвященных. Говоря об их идеологии, Иосиф Флавий уделил особое внимание их учению о душе. По его словам, они считали тело смертным, но признавали бессмертие души, верили в загробное воздаяние: души злых людей попадают в мрачную пещеру, где их ждут вечные муки, души же праведников оказываются в стране блаженства. Исходя из написанного, продолжателями какой группы являются христиане?
Отправлено: 05.09.13 12:17. Заголовок: Понятное дело! Если ..
Понятное дело! Если Он - Слово, то ни о каком принципиальном антагонизме души и тела (формы) не может быть и речи! Христос, Логос - творец телесности, Оформитель мира, в смысле придания ему бесконечного множества форм. Можно говорить только о фундаментальной трансформации или, точнее, транссубстанциации тела (обожении), но не об его уничтожении как нечто вредного. В этом-то вся суть разницы между христианством и гностицизмом всея и всех (иудейским, греческим, индуистским и пр.)! Переводить Христа в ессеи/фарисеи и т. п. - значит отрицать Его божественную сущность! Вся вера ломается. И вообще, гностицизм поначалу привлекает занятными умствованиями, но с годами понимаешь, как все это скучно.
Переводить Христа в ессеи/фарисеи и т. п. - значит отрицать Его божественную сущность!
Даже согласно клерикальным катехизисам Исус был человеком, и как таковой он должен был иметь ту или иную личную веру. По-моему, совершенно очевидно, что христианином он быть не мог.
По рождению он был иудеем, но поскольку потом принял крещение от Иоанна, а Иоанн был ессеем, значит и Исус стал ессеем. А поскольку он обещал благоразумному разбойнику, что тот тотчас окажется с ним в раю, а такое не мог говорить ни фарисей, ни саддукей, но совершенно спокойно мог сказать ессей, то значит и умирал Исус как настоящий ессей.
А все остальное, божественное - это предмет уже нашей веры, а не его. Вера христиан менялась во времени и пространстве, церквей и не сосчитать (и это только клерикальных). Но меня в данном случае интересует не их или наша вера, а вера самого Исуса. Как верил сам Исус?
Только не говорите мне, что он верил в самого себя и сам себе молился и тому подобное. Совершенно очевидно, что исторический Исус принадлежал своему народу и своему времени, в этом лишь стоит разобраться. В частности, что это был за народ, вот ессеи подходят лучше других.
Мне представляется что христианство не могло возникнуть ниоткуда. Либо оно возникло в результате долгого развития христианства внутри иудаизма, путем постепенного перехода количества в качество, пока оно не отделилось осончательно от иудаизма. Тогда можно говорить об иудеохристианстве.
Но продвинутый термин «иудеохристиане» мне не представляется подходящим, чтобы прояснить вопрос о вере Исуса. Сам он не мог быть иудеохристианином. Да и вообще, кто мог стать этими самыми иудеохристианами. Вряд ли они могли бы сразу возникнуть, если бы не были уже чем-то вполне самоопределившимися до вести о воскресении Христа. А значит вполне уместно поставить вопрос не об иудеохристианах, а о протохристианах. Кто мог быть протохристианами до евангельской истории? И из описанных Иосифом Флавим групп более всего сходства у христиан именно с ессеями.
Прямой причинно-следственной связи не усматривается.
Усматривается и довольно простая. Я сознательно сократил простой силлогизм (или сразу несколько) в надежде, что такие простые вещи не требуется разжевывать. Ну, хорошо, вот вам хотя бы такое рассуждение: Бог тождественен вечной жизни, потому что Сам он вечен. Был бы Христос ессем/фрисеем/... как обыкновенный человек, то и надежды на вечную жизнь души были бы понятны. Однако Он - Человек и Сам Господь, живое воплощение вечности.
fylhtq пишет:
цитата:
Это относится к любому умственному учению.
Напрасно иронизируете. Нет в гностицизме никакого умственного учения. Это обычные демонские внушения, псевдоинтеллектуализм. Оттого они конструктивно сложны и при этом совершенно неинтересны - все признаки налицо. Любого человека, имеющего мало-мальский духовный опыт, не обманешь, он сразу почувствует подлог. И наоборот, любой человек, читая творения отцов церкви, может, и не все понимает, поскольку не взлетал так высоко, но внутренним, сердечным чувством различает в них божественный источник. Поэтому читать их интересно, хотя и трудно.
Вообще я удивляюсь Вам, Феликс, что вы так поздно увлеклись гностиками. Мало кто прошел мимо них, но обычно это случается в другом возрасте.
Отправлено: 06.09.13 00:45. Заголовок: Felix пишет: А поск..
Felix пишет:
цитата:
А поскольку он обещал благоразумному разбойнику, что тот тотчас окажется с ним в раю, а такое не мог говорить ни фарисей, ни саддукей, но совершенно спокойно мог сказать ессей, то значит и умирал Исус как настоящий ессей.
Позвольте все-таки верить, что Он умирал как Сын Божий. Я понимаю, что вопросы веры деликатно-субъективного свойства, и все-таки существуют текстуальные доказательства, в частности: "Видевший Меня видел Отца" (Ин 5:22-23).
Felix пишет:
цитата:
Только не говорите мне, что он верил в самого себя и сам себе молился и тому подобное. Совершенно очевидно, что исторический Исус принадлежал своему народу и своему времени, в этом лишь стоит разобраться. В частности, что это был за народ, вот ессеи подходят лучше других.
Понимаю, на что Вы намекаете. Иудеи считают Его политическим деятелем, фанатиком-зелотом. Я знаком с некоторыми сочинениями на эту тему. По-моему, кому было нужно, те уже разобрались. Эти авторы уныло повторяются. Самый сильный аргумент Церкви против них - многовековой духовный опыт. Миллионы спасались Христом, и мы надеемся.
Что касается Вашей хохмы "...и сам себе молился и тому подобное". Вы, Феликс, как гностик, должны уже привыкнуть к таким вывертам. В индуизме - в адвайте, смартизме и особенно кашмирском шиваизме - именно так человек себя мыслит: сахам - Шивохам (я есть Шива, то есть бог). И когда вы в медитации отделяете неспокойный ум от спокойного сознания, то тут и понимаете, что оно (сознание) есть тот самый бог, общее у людей, животных и даже неодушевленных предметов. Вот они сами себе и молятся и ближних почитают за богов, когда, здороваясь, говорят "намасте" = я поклоняюсь заключенному в тебе богу. Ну да полно, с ними. Хотя митрополит Антоний (Храповицкий) и считал, что их духовный опыт нам может быть полезен, я бы поостерегся. Это не интеллектуальные игрушки, а плоды мысли несчастного народа, цивилизации, которая давным-давно полностью попала во власть дьяволу. И мы бы попали, если бы по божьему научению не преодолели гностический соблазн. Простите за многословие.
Усматривается и довольно простая. Я сознательно сократил простой силлогизм (или сразу несколько) в надежде, что такие простые вещи не требуется разжевывать. Ну, хорошо, вот вам хотя бы такое рассуждение: Бог тождественен вечной жизни, потому что Сам он вечен. Был бы Христос ессем/фрисеем/... как обыкновенный человек, то и надежды на вечную жизнь души были бы понятны. Однако Он - Человек и Сам Господь, живое воплощение вечности.
Да, благодарю, я понял и согласен.
ацкий сотона пишет:
цитата:
Нет в гностицизме никакого умственного учения. Это обычные демонские внушения, псевдоинтеллектуализм. Оттого они конструктивно сложны и при этом совершенно неинтересны - все признаки налицо.
Позвольте все-таки верить, что Он умирал как Сын Божий.
Вот ессеи себя и считали сынами божьими (как и сам Исус), в отличии от сынов погибели, так что противоречия нет.
ацкий сотона пишет:
цитата:
"Видевший Меня видел Отца" (Ин 5:22-23).
И тут нет противоречия, согласно кумранским свиткам и апостолу Павлу, Христос олицетворяет Бога (которого в принципе не возможно видеть). Если есть вера в Исуса как во Христа, то силлогизм верен. Я тоже использую иконы Исуса Христа, обращаясь к Богу. Ну не Иеговой же Его называть...
ацкий сотона пишет:
цитата:
Вы, Феликс, как гностик, должны ...
Я не гностик. Гностики как общность остались в прошлом, все нынешнии гностики не лучше «казаков».
Вопрос для меня в другом, насколько православные являются наследниками апостольской общины? Те христиане мне все больше представляются дуалистами, из которых потом возникли как ортодоксы, так и гностики. Но гностики все-таки ушли сильно дальше своих основателей и стали еретиками (или все-таки не стали?), то православные перестали быть церковью, а возможно и христианами. Например, исповедовали императоров помазанниками божьими...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 12
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума