Отправлено: 23.12.10 19:19. Заголовок: О молитве Св.Ефрема Сирина

Господи Исусе Христе Сыне Божии помилуй нас. Аминь.
У меня к участникам НСФ не праздный вопрос о великопостной молитве. В триоди постной репринтного издания с 7159(1651)года на листе 129 оборот строка 13 сверху текст молитвы Св. Ефрема следующий :
1) Господи и владыко животу моему , дух уныния и небрежения , празднословия и тщеславия , сребролюбия и любоначальства , отжени от мене.(Поклон в землю).
2) Дух же целомудрия и смирения терпения и любве , даруй ми рабу твоему.(Поклон в землю).
3) Ей Господи Царю, дай же ми зрети моя прегрешения ,и еже не осуждати брата моего , яко благословен еси во веки, аминь.(Поклон в землю).
И посих творим и прочих поклонов 13 , излегка утомления ради .На них же глаголем в тайне Господи Исусе Христе Сыне Божии помилуй мя грешнаго . На последнем же поклоне глаголем паки ту же прежеписанную молитву Господи и владыко животу моему , во едино всю и поклон.
В часословах же и молитвенниках староверов всех согласий текст этой молитвы иной:
1)Господи и владыко животу моему , дух уныния и небрежения , сребролюбия и празднословия отжени от мене.(поклон в землю).
2)Дух же целомудрия и смирения, терпения и любве даруй ми рабу твоему.(поклон в землю).
3)Ей Господи Царю, даждь ми зрети моя прегрешения ,и еже не осуждати брата моего , яко благословен еси во веки, аминь.(поклон в землю).
И прочих поклонов 12 глаголющих в себе :
1). Господи Исусе Христе Сыне Божии помилуй мя грешнаго ( 2 раза).
2). Боже милостив буди мне грешному . Боже очисти грехи моя ипомилуй мя .
3). Боже очисти грехи моя и помилуй мя .
4). Создавый мя Господи , помилуй .
5).Без числа согреших , Господи прости мя . ( С 1 по 5 повторяется дважды с земными поклонами. )
Если кому известно почему такая разница , объясните мне грешному Христа ради . Неужели староверы читают неправилиную молитву Св. Ефрема Сирина ???

 Отправлено: 23.12.10 21:23. Заголовок: В старообрядчестве ..

В старообрядчестве общеупотребительна редакция Часослова.

 Отправлено: 24.12.10 04:58. Заголовок: О молитве Св.Ефрема Сирина

о.А. Панкратов пишет:

цитата:

В старообрядчестве общеупотребительна редакция Часослова.

Из вашего ответа можно сделать следующий вывод : либо оба варианта верны и допустимы к применению , либо я Вас не понял почему редакция чассослова общеупотребительна , в связи с чем ? Может кто напишет , что нибудь по убедительней ?

 Отправлено: 24.12.10 17:59. Заголовок: Монах пишет: либо о..

Монах пишет:

цитата:

либо оба варианта верны и допустимы к применению , либо я Вас не понял почему редакция чассослова общеупотребительна , в связи с чем ? Может кто напишет , что нибудь по убедительней ?

Разнятся молитвы поклонами, поскольку все эти наклоны не сразу появились, и было где разгуляться клерикальной фантазии. Однако, и сейчас практика не устоялась окончательно даже в рамках старообрядчества, батюшка вам сказал как это происходит у поповцев, у поморцев, мне говорили, что эти 12 поклонов совершают с несколько иными молитвами.

Поповская практика ориентируется на традицию из часослова как наиболее распространенную, Триодь все-таки книга для специалистов, а часовники были прежде во всяком доме. Если вы собираетесь на молитву не в соборной церкви, а где-то в частной церкви, то вполне можете выбрать любой способ или даже придумать свой. Главное, все эти упражнения должны приносить радость, потому что за поклоны ТАМ никакой награды не установлено (все получают тут).

В молитвенной практике молитвы преподобного Ефрема, на мой вкус, интереснее другое. Собственно земных поклонов должно быть лишь 4, а остальные 12 - это метания. При метаниях головой до подручника не касаются, а московские поморцы вообще либо касаются подручника лишь руками, либо он у них лежит на лавке, и это удобнее и легче даже чем у никониан. В общем, есть ещё что доработать до совершенства, а ему, как известно, пределов нет...

 Отправлено: 24.12.10 18:47. Заголовок: О молитве Св.Ефрема Сирина

Феликс пишет :

цитата:

В молитвенной практике молитвы преподобного Ефрема, на мой вкус, интереснее другое. Собственно земных поклонов должно быть лишь 4, а остальные 12 - это метания. При метаниях головой до подручника не касаются, а московские поморцы вообще либо касаются подручника лишь руками, либо он у них лежит на лавке, и это удобнее и легче даже чем у никониан. В общем, есть ещё что доработать до совершенства, а ему, как известно, пределов нет...

На счёт метаний и земных поклонов с вами согласен , т.к. в триоди написано " излегка утомления ради ". У меня больший интерес вызывает разница в тексте первого прошения , в варианте часовника отсутствует прошение об отженении тщеславия и любоначальства , неужели это было намерено исключено в своё время ???

 Отправлено: 24.12.10 19:28. Заголовок: Это еще так, вы вот ..

Это еще так, вы вот задумайтесь отчего в никео-царьградском «Символе Веры» Святой Дух не назван Богом (как Христос, например). Это вам не тщеславие с любоначалием, это исповедание Троицы...

 Отправлено: 24.12.10 19:41. Заголовок: О молитве Св.Ефрема Сирина

И в Духа Святаго Господа Истиннаго и Животворящего....(и т.д.) Вы наверное считаете слова Господь и Бог не тождественными ?
Ранее по тексту Символа веры - И во Единого Господа Исуса Христа ...(т.д.) А Богом назван Отец В первм предложении этой молиттвы , так в чём же проблема ???

 Отправлено: 24.12.10 19:56. Заголовок: Монах пишет: Вы на..

Монах пишет:

цитата:

Вы наверное считаете слова Господь и Бог не тождественными ?

Естественно, что не считаю: кириус - это по-русски господин, а бог - это теос. Потому дониконовские переводчики и переводили «кириус» как «истинный господин», что просто «господь» на славянском приближался к современному русскому слову «господин». Сейчас это не так существенно, поскольку в русском нет звательного падежа, и слово господь исчезло, сохранилось только в отношения Бога. То есть, это только для современного русскоговорящего господь тождественно Богу.

 Отправлено: 24.12.10 20:06. Заголовок: О молитве Св.Ефрема Сирина

Сталобыть Господь Истинный это не Бог , а кто же тогда потрудитесь объяснить ?
И не подскажите адрес каких нибудь безпоповских форумов если не затруднит , буду весьма признателен.

 Отправлено: 24.12.10 20:15. Заголовок: истинный господ

Как раз нет, «истинный господь» это косвенное указание на божественность, поскольку истинным по-настоящему является только Бог. Но, это уже как бы богословское выравнивание текста под равночестность лиц Троицы, Епифаний Славеницкий же переводил буквально (как я уже заметил), а у греков Господь и Бог - не одно и тоже.

Беспоповских форумов, по-моему, пока нет. Не до того им, они либо очень темны, либо как образовываются, так перестают быть беспоповцами. Вот и некому этим вопросом заниматься, так что у вас есть шанс стать первыми...

На самом деле беспоповщина совсем не противоположна никонианству, это надо ясно понимать. У беспоповцев в экклесиологию вторглась эсхаталогия, но они как и никониане стоят на клерикальных позициях, и даже супеклерикальных. Для них клирик - это уже запредельно высоко, настолько, что клир был взят на небо (образно говоря). Настоящее старообрядчество - это именно поповство, ну или если беспоповство, то чувственное и брачное, а все остальное уже вне православия, если не христианства.

 Отправлено: 24.12.10 20:30. Заголовок: О молитве Св.Ефрема Сирина

Феликс пишет

цитата:

а у греков Господь и Бог - не одно и тоже

А как у славян ?

цитата:

Епифаний Славеницкий же переводил буквалистски (как я уже заметил)

А никониане в своём символе вообще отрицают истиинность Святого Духа исключив это слово , так какой же здесь буквализм , ересь и хула .

 Отправлено: 24.12.10 20:37. Заголовок: Монах пишет: Феликс..

Монах пишет:

цитата:

Феликс пишет цитата: а у греков Господь и Бог - не одно и тоже А как у славян ?

У славян перевод возник в средневековье, когда тринитарные споры как и христологические уже давно закончились равночестностью и всем остальным. А вот греческий текст сохранил следы развития, и это замечательно. Старый славянский текст - это как бы исправленное греческое богословие (без следов развития). Никониане нас как бы вернули назад, но язык уже менялся от славянского к русскому, и тонкость все равно пропала, Господь для нас стал Богом.

 Отправлено: 24.12.10 20:43. Заголовок: О молитве Св.Ефрема Сирина

Да я себя к безповцам и не отношу . Знаю что у них достаточно квалифицированные уставщики вот и хотел пообщаться . А на современное поповское старообрядчество вообще без слёз смотреть нельзя .
Феликс пишет :

цитата:

На самом деле беспоповщина совсем не противоположна никонианству, это надо ясно понимать.

Скажите ещё , что это одно и тоже.

 Отправлено: 24.12.10 20:45. Заголовок: тема актуальная и бе..

тема актуальная и безконечная.
Кроме этой моливы, знаю безчисла примеров искажений в Евангелие Псалтыре и других книгах СВЯЩЕННОГО ПИСАНИЯ.
О придании вообще говорить не приходиться.
Начинать исправляться никогда не поздно.
Монах, подскажи пожалуйста где добыть эту триодь?
кстати 7159 это 1659, а не (1651)

 Отправлено: 24.12.10 20:47. Заголовок: Felix пишет: Господ..

Felix пишет:

цитата:

Господь для нас стал Богом

И что же в этом неправильного? В Символе православной веры читаем: "И во единаго Господа, Исуса Христа, ... Бога истинна от Бога истинна..."

 Отправлено: 24.12.10 20:50. Заголовок: О молитве Св.Ефрема Сирина

Феликс пишет:

цитата:

Господь для нас стал Богом.

Тогда выходит и с символом веры ни каких проблем в славянском языке нет .
Спаси Христос за разъяснения спереводами.

 Отправлено: 24.12.10 21:01. Заголовок: АВФ пишет: И что же..

Монах пишет:

цитата:

Тогда выходит и с символом веры ни каких проблем в славянском языке нет .

Это смотря что (какую цель) считать проблемой. На мой взгляд, есть проблемы с верой: отрыв переживания веры от её исторического изложения. Вот, например, для вас в Символе Веры уже появились лишние слова: - зачем нужно писать Бог, если Господь - это и есть Бог? Тавтология выходит. Для греков так не было, а они писали о своей вере...

АВФ пишет:

цитата:

И что же в этом неправильного? В Символе православной веры читаем: "И во единаго Господа, Исуса Христа, ... Бога истинна от Бога истинна..."

Про св.Духа говорим.

 Отправлено: 24.12.10 21:03. Заголовок: ооо пишет : Мо..

ооо пишет :

цитата:

Монах, подскажи пожалуйста где добыть эту триодь? кстати 7159 это 1659, а не (1651)

Спаси христос за исправление с датой м.б. и ошибся . Купить можно на рогожском в лавке если ещен есть в продаже . С 2006 года копии с такой триоди начали издавать в типографии ООО " Печатник " г. Верещагино Пермского края. Ну а если требуется древняя поищите у антикваров .

 Отправлено: 24.12.10 21:22. Заголовок: Felix пишет: Про св..

Felix пишет:

цитата:

Про св.Духа говорим.

Уж сколько раз говорили. Надо сделать хороший обзор из разных тем и прикрепить где-нибудь в качестве справочника. Могу предложить для начального вклада:

цитата:

Часоcлов 1423 года (16) и въ дха стго га животворящаго и в дха стго истиннаго и животворящаго http://www.stsl.ru/manuscripts/book.php?col=1&manuscript=016 Часослов нач. ХV века (17) и вь дха стго истиннаго животворящаго http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=017&pagefile=017-0016 Часослов исх. ХV века (345) и въ дха стго истиннаго и животворящаго http://www.stsl.ru/manuscripts/big.php?col=1&manuscript=345&pagefile=345-0034 Часослов исх. ХV или нач. ХVI века (346) и въ дха стго истiннаго и жiвотворящаго http://www.stsl.ru/manuscripts/big.php?col=1&manuscript=346&pagefile=346-0096 Часослов ХVІ века (347) въ дха стго га истиннаго и животворящаг http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=347&pagefile=347-0090 Часослов исх. ХVІ века (350) и въ дха стго истиннаго и животворящаго http://www.stsl.ru/manuscripts/big.php?col=1&manuscript=350&pagefile=350-0015 Часослов исх. ХVІ века (351) и въ дха ста истиннаго и животворящаго http://www.stsl.ru/manuscripts/big.php?col=1&manuscript=351&pagefile=351-0018 Часослов исх. ХVІ или нач. ХVII века (352) и во дха стго истиннаго и жiвотрорящего http://www.stsl.ru/manuscripts/big.php?col=1&manuscript=352&pagefile=352-0308 Часослов исх. ХVІ и ХVІІ века (358) и в дха стго га истиннаго и животворящаго http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=358&pagefile=358-0013 Часослов нач. ХVІІ века (353) и въ дха стго га истиннаго и животворящаг http://www.stsl.ru/manuscripts/big.php?col=1&manuscript=353&pagefile=353-0014 Часослов ХVII века (354) и в дха стго iстиннаго и животворящаго http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=354&pagefile=354-0030 Часослов ХVІІ века (355) и в дха стаго истиннаго и животрорящаго http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=355&pagefile=355-0030 Часослов ХVІІ века (357) i въ дха стаго га истиннаго и животворящаго http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=357&pagefile=357-0048 Часослов ХVІІ века (359) и въ дха стаго га истиннаго и животрорящаго http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=359&pagefile=359-0052 Часослов ХVІІ века (360) и въ дха стго истиннаго и животворящаго http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=360&pagefile=360-0011 Часослов ХVІІ века (361) и въ дха стаго га истиннаго и животворящаго http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=361&pagefile=361-0044

 Отправлено: 24.12.10 21:26. Заголовок: Хотя в 9-ой главе Ст..

Хотя в 9-ой главе Стоглава написано ясно:

цитата:

Такоже и "Верую во единого бога суще", - глаголется. - "и в Духа святаго истинного и животворящаго", - ино то гораздо. Нецый же глаголют "и в Духа святаго Господа истинного", - ино то не гораздо. Едино глаголати или Господа, или истинного. http://kopajglubze.boom.ru/stoglav/stoglav_text.html

 Отправлено: 24.12.10 21:27. Заголовок: АВФ пишет: Felix пи..

АВФ пишет:

цитата:

Felix пишет: цитата: Про св.Духа говорим.

В смысле, что он по тексту не Бог.

 Отправлено: 24.12.10 21:49. Заголовок: Ну уж какой приняли ..

Ну уж какой приняли

цитата:

Вторая редакция Никейского символа веры утвержденная на Руси Владимирским Собором в 1274 году веруемь во единаго бога отца вседержителя, видимым же и не видимым творца. и во единаго господа нашего исуса христа, сына божия, рождена от отца единочадна, сеже есть от существа отча: бога от бога, света от света, бога истинна от бога истинна, рожденна, а не сотворенна, единосущна отцу, имже вся быша, яже на небеси и яже на земли, нас ради человек, и за наше спасение сошедша и воплощшася и вочеловечьшася, и страдавша, и в третий день воскресша, и восшедша на небеса и паки грядуща судити живым и мертвым. и в духа святаго. глаголющия же, бе время егда не бысть, и яко от несущих бысть, или от иного состава, или существа, или преложна, или пременна сына божия, таковыя проклинает соборная церковь. аминь

 Отправлено: 24.12.10 21:51. Заголовок: О коллизиях вокруг С..

О коллизиях вокруг Символе веры см. http://nikeagrad.narod.ru/index.htm

 Отправлено: 29.12.10 18:24. Заголовок: О молитве Св.Ефрема Сирина

Всех собеседников спаси Хритсос , хотя конкретно никто ни чего не пояснил . С грядущим Рожеством Христовым всех .