Отправлено: 11.03.13 08:38. Заголовок: Вопрос к знатокам истории о земной Христовой церкви
прошу развеить мои предположения о том,что видимой земной Христовой церкви,основанной Апостолами,сегодня несуществует. Первый удар Она притерпела в момент признания Её властями мира сего,и как следствие этого уход Её в лице настоящих христиан именуемых монахами. Второй видимый удар в виде усечения главы последнего представителя наместника власти от Бога на земле, и это только видимые проявления нарастающего развития духа мира сего... Думаю пока достаточно...Спаси Христос.
А что развеивать-то? В целом так оно и есть. andrej280964 пишет:
цитата:
Первый удар Она притерпела в момент признания Её властями мира сего,и как следствие этого уход Её в лице настоящих христиан именуемых монахами.
Первый удар она претерпела в ходе деятельности ап. Павла, ученика протокаббалиста Гамалиила, в результате которой в христианство были внесены гностические идеи, приведшие впоследствии к христологическим спорам. Второй удар - это деятельность язычника Константина, решившего механическим способом эти самые споры разрешить. Ну а далее пошла институционализация, клерикализация, бюрократизация, национализация церкви, ну и в целом превращение ее в элемент системы подчинения. andrej280964 пишет:
цитата:
и как следствие этого уход Её в лице настоящих христиан именуемых монахами.
С чего вы взяли. что монахи - самые аутентичные христиане? Ведь как раз они в значитаельной степени способствовали такой трансформации церкви. Хотя, конечено, была среди них масса сильных, духовных людей. andrej280964 пишет:
цитата:
Второй видимый удар в виде усечения главы последнего представителя наместника власти от Бога на земле
Первый удар она претерпела в ходе деятельности ап. Павла, ученика протокаббалиста Гамалиила, в результате которой в христианство были внесены гностические идеи, приведшие впоследствии к христологическим спорам
если я правильно понял,то Павел был провакатор или играл эту роль...
еслия правильно понял,то Павел был провакатор или играл эту роль...
Провокаторство подразумевает осознанный и целенаправленный подрыв среды, в которой работает провокатор. В отношении Павла эого категорически утверждать нельзя, но то, что он направил христианство по пути, отличному от того, каким его вели другие, настоящие апостолы, знавшие Христа лично, это факт. andrej280964 пишет:
цитата:
царь Николай
А в чем его представительство наместника власти от Бога на Земле заключается?
главы последнего представителя наместника власти от Бога на земле
Этого не может быть по многим причинам. Вот некоторые из них:
1. Наместник Бога на земле - Христос, поскольку ... он воскрес из мертвых, и ему надлежит царствовать до тех пор, пока не повергнет он всех врагов под ноги свои; последний же враг истребится – смерть (1Кор.15). А в святом крещении христиане признали своим царем Христа, а значит для христиан царем является только Христос.
2. Романовы стали монархами в результате договора между их предком Михаим Романовым (тогда это ещё была не фамилия, а отчество) и народом московского царства. На царство тогда претендовали различные лица, земский собор определил, что царь должен быть русским и православным. Но предок Николая-2 - Алексей Михайлович Романов впал в никонианский раскол, то есть перестал быть православным. Все потомки Алексея Михайловича были никонианами, а значит не соответствовали установленному соглашению.
3. После Петра Алексеевича не осталось наследника и царство передавалось по женской линии, а когда стало передаваться по мужской, то мужчины уже были немецкой крови и жен брали из германских княжеств, а значит они были не русскими.
4. Екатерина родила будущего императора Павла от своего любовника - Сергея Салтыкова, а сама Екатерина прав на власть не имела, поскольку Романовой была по мужу, которого свергла в результате государственного переворота. Салтыков в принципе был подданным, а не монархом. Оба родителя императора Павла не имели прав на престол и власть над страной, а соответственно и Павел, и его потомство, в том числе и Николай-2, не были законными монархами. Их власть держалась силой принуждения и существовала вопреки воле народа и закона.
5. Николай-2 сам отрекся от власти и стал гражданином Романовым, о чем было собщено всей стране ещё задолго до прихода к власти большевиков. И убили Николая Александровича уже не как императора Николая-2, и не как царя, поскольку царем он никогда не был, а от императорской власти отрекся до его ареста и ссылки.
6. Наконец сам Николай-2 был убийцей (ленский расстрел, расстрел демонстрации 9 января "кровавое воскресение", орудийный обстрел жилых домов на Пресне в декабре 1905 г., карательные экспедиции Ренненкампфа и Меллер-Закомельского 1905-1906 гг., бессудные казни при Столыпине и.т.п.), а преступник не может быть наместником Бога.
andrej280964 пишет:
цитата:
царь Николай
Он не царь, поскольку его предок (Петр Алексеевич Романов) отрекся от отчества и стал императором российским Петром-1. Все последующие монархи короновались не как природные государи, а именно как императоры (без отчества), в связи отсутствием наследственного права была обязательная присяга императору всех сословий, кроме крестьян, которые собственно сословием и не считались, поскольку были рабами и находились в собственности у дворян, монастырей или казны.
р.б. пишет:
цитата:
Первый удар она претерпела в ходе деятельности ап. Павла, ученика протокаббалиста Гамалиила, в результате которой в христианство были внесены гностические идеи
Ну во-первых, Евангелие от Иоанна у многих исследователей вызывает вопросы как гностическое евангелие, уж слишком сильно оно отличается от синоптических, и авторство его тоже под сомнением. Хотя я лично столь категорично не настроен, просто напоминаю. Что же касается пролога, то это лишь толкование, причем весьма неоднозначное, т.к. в этом прологе явно прослеживаются аллюзии с Премудростью Божией, упомянутой в Притчах, а не с конкретной личностью. Логос или Премудрость действует в этом мире самым разным образом, в том числе и через конкретных людей. Именно так говорится в Притчах.
Отправлено: 11.03.13 14:02. Заголовок: р.б. пишет: При том..
р.б. пишет:
цитата:
При том, что фактически он сформулировал тринитарное христианство. То есть запутал его.
Тут у меня ещё больше вопросов. 1. Тринитарное богословие возникло сильно позднее жизни Павла, что считать таковым у Павла, и чего бы не было в других частях корпуса Нового Завета? 2.Тринитарное богословие (согласен что путаное), но считается ортодоксальным, а не гностическим. У каких гностиков (или протогностиков) можно встретить тринитарное богословие (с учетом того, что тринитарным называется богословие св.Троицы)?
Отправлено: 11.03.13 14:37. Заголовок: Felix пишет: 1. Три..
Felix пишет:
цитата:
1. Тринитарное богословие возникло сильно позднее жизни Павла, что считать таковым у Павла, и чего бы не было в других частях корпуса Нового Завета?
А я не про богословие как про развитую систему говорил. Конечно, это случилось потом. Но фундамент заложил именно он. А чего не было в других частях Нового Завета - ну хотя бы положения гл. 1 Послания к колоссянам. Felix пишет:
цитата:
2.Тринитарное богословие (согласен что путаное), но считается ортодоксальным, а не гностическим. У каких гностиков (или протогностиков) можно встретить тринитарное богословие (с учетом того, что тринитарным называется богословие св.Троицы)?
У многихгностиков (протогностиков), как и у тринитаристов, как я уже сказал, постулируется творение посредством порожденных сущностей. Самый яркий пример - сфирот у каббалистов. Тринитаристы размежевались с гностиками, а методология схожая. Кстати, "потерянным звеном" между гностиками и тринитаристами был Арий, который фактически считал Христа эоном.
Отправлено: 11.03.13 14:52. Заголовок: р.б. пишет: я не пр..
р.б. пишет:
цитата:
я не про богословие как про развитую систему говорил. Конечно, это случилось потом. Но фундамент заложил именно он. А чего не было в других частях Нового Завета - ну хотя бы положения гл. 1 Послания к колоссянам.
Послание к колосянам не принадлежит ап.Павлу, а является признанным церковью псевдоэпиграфом. Что это именно так давно существует согласие экспертного научного сообщества.
р.б. пишет:
цитата:
У многихгностиков (протогностиков), как и у тринитаристов, как я уже сказал, постулируется творение посредством порожденных сущностей. Самый яркий пример - сфирот у каббалистов. Тринитаристы размежевались с гностиками, а методология схожая. Кстати, "потерянным звеном" между гностиками и тринитаристами был Арий, который фактически считал Христа эоном.
Пролог из гл.1 Послания к Колосянам ничего нового не добавляет к богословию Нового Завета, тоже можно прочесть например в прологе евангелия от Иоанна, которое тоже признаваемо исторической церковью как ортодоксальное. Пока ваши обвинения к апостолу не подтверждены подходящими фактами. Хотя у меня тоже есть подозрения, но о них позже.
Отправлено: 11.03.13 15:22. Заголовок: Felix пишет: Послан..
Felix пишет:
цитата:
Послание к колосянам не принадлежит ап.Павлу, а является признанным церковью псевдоэпиграфом. Что это именно так давно существует согласие экспертного научного сообщества.
Таких деталей я не знал. Но дело не в Павле. Может он вообще ничего и не писал, а ему приписывали или заредактировали его послания до невозможности. Но это неважно. Важна не личность, а результаты. Felix пишет:
цитата:
Пролог из гл.1 Послания к Колосянам ничего нового не добавляет к богословию Нового Завета, тоже можно прочесть например в прологе евангелия от Иоанна, которое тоже признаваемо исторической церковью как ортодоксальное.
Ну как я уже сказал, это вопрос толкования. Лично я не вижу оснований делать из пролога выводы о троичном богословии, как и из Притч. А вот Послание к колоссянам - это уже серьезный шаг. Felix пишет:
Отправлено: 11.03.13 17:08. Заголовок: очень интересный раз..
очень интересный разговор ,но я по поводу царя-насколько мне известно,он со всей семьёй был не расстрелян,а заколот и обезглавлен как и царица,и дальше есть целая история у кого их головы находились и где сейчас неизвестно. Это убийство по сути было ритуальным.на котором завершилась идущая от Византии Законная земная иерархия власти,почитающая Христа. Я имею ввиду мистический-сокральный смысл,что и подтверждается способом убийства.
очень интересный разговор ,но я по поводу царя-насколько мне известно,он со всей семьёй был не расстрелян,а заколот и обезглавлен
Про "обезглавлен" - впервые слышу. Про "заколот" - тоже. Есть материалы следствия, как колчаковские, так и современные, там этого нет. А понапридумывать всякого можно. andrej280964 пишет:
цитата:
на котором завершилась идущая от Византии Законная земная иерархия власти,почитающая Христа.
Формально нет, есть европейские христианские королевские дома, та же английская королева. Не надо себе льстить.
очень интересный разговор ,но я по поводу царя-насколько мне известно,он со всей семьёй был не расстрелян,а заколот и обезглавлен как и царица,и дальше есть целая история у кого их головы находились и где сейчас неизвестно.
Расстреляны, а головы отрезаны уже от трупов и доставлены в секретные службы в Москву. В 90-х КГБ-ФСБ черепа вернула к их телам через своего агента Гелия Рябова, который якобы их нашел под Екатеринбургом. Ельцин эти соединенные остатки захоронил в Петропавловском соборе Петербурга. Это был жест мистического страха, поскольку к старости он стал бояться ответа перед Богом за предательство страны. Он тогда и в Иерусалим ездил, вероятно, так грехи замаливл.
andrej280964 пишет:
цитата:
Это убийство по сути было ритуальным.на котором завершилась идущая от Византии Законная земная иерархия власти,почитающая Христа. Я имею ввиду мистический-сокральный смысл,что и подтверждается способом убийства.
Никакой мистики, рядовой расстрел, а головы отделили и заспиртовали для доказательств того, что были расстреляны именно те самые романовы, а не подставные лица. Эта обычная практика спецслужб, точно также была отрублена рука у Эрнесто Че-Гевары, голова не потребовалась, поскольку имелись отпечатки его пальцев, и можно было свериться с привезенной рукой.
Отправлено: 12.03.13 07:06. Заголовок: Felix пишет: Он не ..
Felix пишет:
цитата:
Он не царь, поскольку его предок (Петр Алексеевич Романов) отрекся от отчества и стал императором российским Петром-1. Все последующие монархи короновались не как природные государи, а именно как императоры (без отчества), в связи отсутствием наследственного права была обязательная присяга императору всех сословий, кроме крестьян, которые собственно сословием и не считались, поскольку были рабами и находились в собственности у дворян, монастырей или казны.
если я правильно понял,то приемственность земной власти от Бога в России прервалась на Петре-но кто,или во что могло перейти эта основа приемственности,или она изчезла как дым...
Отправлено: 12.03.13 07:15. Заголовок: р.б. пишет: С чего ..
р.б. пишет:
цитата:
С чего вы взяли. что монахи - самые аутентичные христиане? Ведь как раз они в значитаельной степени способствовали такой трансформации церкви. Хотя, конечено, была среди них масса сильных, духовных людей
какие в вашем понимании исторические личности заслуживают называться настоящими христианами.
если я правильно понял,то приемственность земной власти от Бога в России прервалась на Петре-но кто,или во что могло перейти эта основа приемственности,или она изчезла как дым...
Земная власть от Бога - это оксюморон. У Бога власть не земная, а земная власть вся не от Бога (потому что она земная). В абсолютном смысле любая земная власть - это насилие, а собственность - кража. Государство - это лишь терпимое зло, при условии если его власть осуществляется в интересах общества, тогда государство является политической системой этого общества. Все остальные типы государств и их власть - паразиты.
На Петре-1 закончилась преемство царской власти, поскольку Петр Алексеевич стал императором Петром-1, а Московское царство - Российской империей. Императором не возможно стать по наследству, императорами признавали через присягу. Царям же не присягали, поскольку их власть наследуется.
Отправлено: 12.03.13 09:26. Заголовок: Felix пишет: Земная..
Felix пишет:
цитата:
Земная власть от Бога - это оксюморон. У Бога власть не земная, а земная власть всяч не от Бога, потому что она земная. В абсолютном смысле любая власть - это насилие, а собственность - кража. Государство - это лишь терпимое зло, при условии если его власть осуществляется в интересах общества, тогда государство является политической системой этого общества. Все остальные государства и их власть - паразиты.
да,конечно это так,извиняюсь за неправильно поставленный вопрос. Позвольте ещё вопрос- то,что строили Апостолы-Церковь Христа,призывая души людей приобщиться к Слову Его ,как могла быть ,так сказать, оформленна внешне конструкция взаимодействия между простыми людьми и Апостолами,ведь их последователей было наверное немало.
р.б.прошу перечислите все спорные на для вас моменты текстов Нового Завета, в том числе и послания Апостольские.
Это очень объемно будет. Но самое главное я указал, найдите подобные моменты сами. В Евангелиях их кстати нет, в основном они сосредоточены в Посланиях, приписываемых ап. Павлу. Можете еще прочитать статью Л.Н. Толстого, там много по-существу. http://az.lib.ru/t/tolstoj_lew_nikolaewich/text_0690.shtml И посмотреть фильм "Дух времени" http://www.youtube.com/watch?v=yvmhdBmEplw Основные претензии там высказаны. Потом можно обсудить. andrej280964 пишет:
цитата:
р.б. какова роль России,по вашему мнению,сегодня, в христианском мировом сообществе.
Ну Россия это же не личность, чтобы у нее была какая-то своя роль. Россия это территория, на которой проживают объединенные неким аппаратом принуждения люди со своими взглядами, мировоззрением, чаяниями, причем зачастую диаметрально противоположными. Есть люди, а есть власть, котораядействует в соответствии с определенными программами. Причем эти программы опять-таки могут быть противоречивыми, сменяющими друг друга - ну как борьба "левых" и "правых" - сегодня Ельцин, завтра Путин, сегодня Березовский, завтра Дерипаска. Это с одной стороны. С другой - российская действительность существует в определенном тренде, заданном встроенностью в мировую экономическую систему, построенную по западным плутократическим лекалам. В этой системе идеология подчиняется экономике, а точнее интересам правящих финансово-политических элит, которые дозволяют религии влиять на общество только в тех рамках, которые не мешают их стабильному существованию, а еще лучше - способствующих ему. Поэтому насаждается мифология дореволюционной романовской благодати, дворянского стиля, имперскости, институциональной, чисто формальной церковности и т.п. В таких условиях говорить о какой-то "роли" России считаю бессмысленным. Обилие попов и церквей при 2 процентах начеления, участвующих в службах даже на Пасху или Рожество - это показатель не религиозности народа, а лишь развитого официального культа. Я не вижу в России христианства. Это вполне себе языческая страна.
какие в вашем понимании исторические личности заслуживают называться настоящими христианами.
Те, кто не способствовал приспособлению христианства под нужды мира сего. Это настоящие апостолы, это те монахи, которые не действовали в угоду властям, составляя вымышленные и тенденциозные летописи, мифы и родословные, это те, кто претворял христианские принципы на деле, это Нил Сорский и Аввакум, это соловецкие отцы, это Кондратий Булавин и Игнат Некрасов. Кто-то из них ошибался, как тот же Аввакум, страдавший антропоморфизмом, но он был по крайней мере не патр. Иоаким, верой которого, как он сам признавался, было указание властей.
да,конечно это так,извиняюсь за неправильно поставленный вопрос. Позвольте ещё вопрос- то,что строили Апостолы-Церковь Христа,призывая души людей приобщиться к Слову Его ,как могла быть ,так сказать, оформленна внешне конструкция взаимодействия между простыми людьми и Апостолами,ведь их последователей было наверное немало.
Но вы спрашивали про власть государственную (Петра-1), а теперь перешли на апостолов. Апостолы - это посланники Благой Вести, Благая Весть (Евангелие) состояла в призыве людей принять Царство Бога. Царство Бога, как написано в евангелиях, не от мира сего, то есть власть в этом случае не земная, и основана она не на аппарате насилия (власти и государственных институциях), а на принятии Единого Духа, который и обеспечивает единство этого Царства.
Этот дух в Библии называют духом истины и т.п., а закон Духа должен быть «написан на скрижалях сердца», то есть быть внутренним убеждением. Это внутреннее убеждение является совестью, поступающий по совести, поступает по закону Царства Божия.
Собрание таких людей - это Церковь, истинная церковь - истинное собрание или собрание в Истине. Власть в таком собрании может опираться только на согласие с истиной, которое осуществляется по внутреннему убеждению, то есть добровольно, а максимальное средство принуждение для несогласных - это отлучение от общения. Что же тут общего с Петром-1, его дыбами, виселицами и плахами (не говоря о личном его сумасшествии)?
Отправлено: 12.03.13 11:36. Заголовок: р.б. статья скачалас..
р.б. статья скачалась-буду читать,а на ютуб нехватает связи,поищу в других источниках и попрошу закачать соратника по единомыслию,на всё уйдёт время-прошу оставаться на связи.Спаси Христос.
Отправлено: 12.03.13 11:45. Заголовок: Felix да феликс благ..
Felix да феликс благодарю,всё правильно,и отбросим всякую земную власть в нашем разговоре,но я спросил-как всётаки внешне могла выглядеть общьность последователей Апостолов Христа.
как всётаки внешне могла выглядеть общьность последователей Апостолов Христа
Общность была по вере, а организационно церкви - это собрания. Сначала еврейские синагоги, после изгнания из синагог были домашние церкви, то есть собрания по домам, а в Риме, где существовали погребальные коллегии - это собрания в катакомбах при мощах мучеников и святых епископов.
В империи - как изволит император, но там уже наступает время компромиссов, поскольку церковь становится государственным институтом. Если компромисс невозможен (ересь, раскол, не легитимность предстоятеля), то снова дома и катакомбы. Теперь вот интернет является местом собраний, пока и тут не ввели цензуры и преследований. Если совсем плохо, то эмиграция.
Если Вы думаете, что Церковь Христова - это организация, например такая как РПЦ МП, РПсЦ, РПАЦ, РПЦз и т.д., то в таком случае - НЕ СУЩЕСТВУЕТ !!! Если же Вы думаете, что Церковь Христова - это истинно верующие люди соблюдающие заповеди Божьи и живущие по ним, и что Храм Божий - это не здание из камня или дерева, а человек, то в таком случае - СУЩЕСТВУЕТ !!!
если можно ответте на вопрос- -согласуется ли ваше мировоззрение с предлагаемыми материалами ссылок.
С выводами Толстого - в целом да. Что касается "Духа времени", для меня несущественен вопрос чудес, которые творил (или не творил) Христос. Для меня важно учение Исуса. А были ли на самом деле приписываемые Христу чудеса, это не столь важно.Но клерикалы же, отодвигая и извращая учение, делают акцент именно на чудесах, которые, как показано в фильме, сомнительны, т.к. сильно перекликаются с эпизодами из языческих мифологий.
р.б.идеи толстого-неохристианского толка,которые не рассматривают веру человека в Жизнь Вечную-Царство Христа.Принять их немогу-они безумны для человека сотворённого Богом.
идеи толстого-неохристианского толка,которые не рассматривают веру человека в Жизнь Вечную-Царство Христа.
Толстой не отрицает Жизнь Вечную. Он утверждает действие Бога в людях, но отрицает троебожие и конформизм в этой жизни с оправданием в виде вознаграждения в будущей.
Толстой не отрицает Жизнь Вечную. Он утверждает действие Бога в людях, но отрицает троебожие и конформизм в этой жизни с оправданием в виде вознаграждения в будущей.
нет у него в этой статье все смешано и вырвано из контекста Евангелия.Оно правильно понимается если Его рассматривать умом целиком и без спешки,тоесть тот настрой жизни и личных объстоятельств,которые надо определить.И прежде всего Вера в Жизнь Вечную-у Толстого этого потенциала просто нет,и в этом смысле он несчастный человек,увлекающий в пропасть тления своих последователей.Впрочем весь мир идет этим путём.,что и дОлжно быть...
Оно правильно понимается если Его рассматривать умом целиком и без спешки,тоесть тот настрой жизни и личных объстоятельств,которые надо определить.
Правильно это как? Как клерикальная система предписсывает?т andrej280964 пишет:
цитата:
И прежде всего Вера в Жизнь Вечную
Какая должна быть эта вера, что Толстой вас так не устраивает? Это вера опять-таки должна быть в соответствии с клерикальными представлениями? Город золотой, райские яблочки, смарагды и яхонты, Христос, сидящий на престоле в белых ризах? Или это уже несовременно, более современные поправки внесете, в кураевском духе?
р.б. пишет: [quote]Какая должна быть эта вера, что Толстой вас так не устраивает? Это вера опять-таки должна быть в соответствии с клерикальными представлениями? Город золотой, райские яблочки, смарагды и яхонты, Христос, сидящий на престоле в белых ризах? Или это уже несовременно, более современные поправки внесете, в кураевском духе? прошу вас ненакручивайте себя,этот пример,который вы привели больше схож с магометанскими представлениями. Думаю,что разговор следует завершить до лучших времён.,Спаси Христос.
прошу вас ненакручивайте себя,этот пример,который вы привели больше схож с магометанскими представлениями.
Причем здесь магометанские представления? Я не знаю, что там магометане, но этими описаниями полна святоотеческая литература, это есть и в Прологе, и в житиях. За отрицание этого вы бы лет пятьсот назад в еретики бы угодили, а теперь это кажется вам нецивилизованным. andrej280964 пишет:
цитата:
Думаю,что разговор следует завершить до лучших времён.
Ну почему же, мне правда интересно, как вы представляете себе Царствие Божие, и как ваше проедставление согласуется со святоотеческой традицией. А сказать, что Толстой плохой и не христианин легче всего.
Ну почему же, мне правда интересно, как вы представляете себе Царствие Божие, и как ваше проедставление согласуется со святоотеческой традицией. А сказать, что Толстой плохой и не христианин легче всего.
неполучется у меня сказать так как должно именно для вас,нет сил и способностей -говорю с полной ответственностью и пониманием,возможно кто нибудь сможет ответить вместа меня-немного подождем. Помоги Господи.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 15
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума