Отправлено: 21.03.08 08:58. Заголовок: Ахтунг! Философ утверждает, что человек произошел от обезьяны (продолжение)

Пиелонефрит пишет:

цитата:
человек - из обезьяны. Так?

Философ Георгий пишет:

цитата:
Скорее всего.

Потрясающее, но откровенное богохульство

 Отправлено: 23.06.09 07:06. Заголовок: Felix пишет: призна..

Felix пишет:

цитата:

признание эволюции видов автоматически не означает атеизма

Если эволюция видов означает саморазвитие этих видов, значит Бог это только безличный принцип этого саморазвития. Просить о чём-либо безличный принцип, или - благодарить его за что-либо, есть глупость и суеверие. Эволюционизм превращает христианскую молитву в глупость и суеверие. Это - не атеизм?
Felix пишет:

цитата:

Не у Творца с миром (по необходимости), а у мира с Творцом, там есть необходимость.

Если бы Вы говорили об иудаизме или исламе, Вы были бы правы. А христианский Бог - взывает к свободной воле в человеке.
Felix пишет:

цитата:

творение было создано Богом в сфере идей

Нигде в Библии не говорится, что творение происходило в два этапа: вначале идеи вещей, а потом - сами вещи.
Felix пишет:

цитата:

это уже приближение к идеи троичности

Каким образом ДУАЛИЗМ идеи и вещи может быть приближением к идее ТРОИЧНОСТИ?

 Отправлено: 23.06.09 12:13. Заголовок: Ivan пишет: Если эв..

Ivan пишет:

цитата:

Если эволюция видов означает саморазвитие этих видов, значит Бог это только безличный принцип этого саморазвития. Просить о чём-либо безличный принцип, или - благодарить его за что-либо, есть глупость и суеверие. Эволюционизм превращает христианскую молитву в глупость и суеверие. Это - не атеизм?

То что вы описали называется деизм, причем в самом своём грубом виде аля 18 век, но я то ведь ничего такого никогда не писал. Я, как православный христианин, признаю догмат Троицы, а значит и присутствие Божие в этом мире в лице Святого Духа, а поэтому всё вами сказанное не имеет ко мне отношения.

Ivan пишет:

цитата:

Если бы Вы говорили об иудаизме или исламе, Вы были бы правы. А христианский Бог - взывает к свободной воле в человеке.

А я разве отказал кому либо в свободе воли? Или это вы усмотрели в причинно-следственной связи творец-тварь? Ну да, меня мама с папой тоже не спросили, взяли родили, но только вот до моего рождения не существовало моей свободно и вообще никакой воли.

Ivan пишет:

цитата:

Нигде в Библии не говорится, что творение происходило в два этапа: вначале идеи вещей, а потом - сами вещи.

Слово этап не упоминается составителями библейских сказаний, но кого из толкователей Писания такое упущение когда останавливало, например понятие Троица тоже появилась в результате размышлений над Писанием. А про творение сказано: «Словом Господа сотворены небеса, и духом уст Его - все воинство их...» (пс.32 ст.6). Бог трансцендентен миру, а поэтому слово означает не само новое творение, а его идею (эйдос). Таким образом, речь идет не об этапах творения, а об уровнях его.

Ivan пишет:

цитата:

Каким образом ДУАЛИЗМ идеи и вещи может быть приближением к идее ТРОИЧНОСТИ?

Дуализмом в религиоведении называется признание двух начал в мире, например доброго и злого (Ахура-Мазда и Аримана), женского и мужского (Инь и Янь) и т.п., а я разве такое писал?

К троичности христианство подвигло платоновское философское наследие, а именно мнение о том, что любая вещь, присутствующая в мире, имеет некую надмирную суть - идею. А соответственно любые вещи являются порождением этого надмирного прототипа. Прочитайте первые три строки евангелия от Иоанна - это и есть рецепция платоновского наследия. Христиане получили платоновское наследие от неоплатоников, но я не пишу про неоплатонизм, это бы потребовало конкретизации, ненужной в данном случае.

 Отправлено: 23.06.09 14:07. Заголовок: Felix пишет: Я, как..

Felix пишет:

цитата:

Я, как православный христианин, признаю догмат Троицы, а значит и присутствие Божие в этом мире в лице Святого Духа,

В таком случае, Вы - и не эволюционист. Если Вы присутствие Господа в мире понимаете НЕ деистически, Вы признаёте Его Творцом и Промыслителем всего, "видимых же всех и невидимых". О каком САМОРАЗВИТИИ мира можно тут говорить?
Felix пишет:

цитата:

Ну да, меня мама с папой тоже не спросили, взяли родили, но только вот до моего рождения не существовало моей свободно и вообще никакой воли.

Мама и папа - необходимое, но - отнюдь, не достаточное условие рождения. Достаточным условием является Бог. Следовательно, и Вашему, и моему рождениям предшествовала не необходимость, но - воля. Божья.
Felix пишет:

цитата:

слово означает не само новое творение, а его идею (эйдос)

Извините, - совсем не верно. "Слово", по-гречески, "логос". "Логос" это не "эйдос", и - не "идея". По крайней мере, так считал автор этих терминов, Платон.
Felix пишет:

цитата:

К троичности христианство подвигло платоновское философское наследие,

Felix пишет:

цитата:

первые три строки евангелия от Иоанна - это и есть рецепция платоновского наследия

Ох, Felix. Ведь, это - простите, Христа ради, - ересь голимая! Писание и Предание вдохновлены Св. Духом. При чём тут - языческие мудрования?
Кроме этого, Вы и фактически не правы. Св. Отцы, по философским основаниям своего богословия, перипатетики. Неоплатонизм это синтез платонизма и аристотелизма. Поэтому, можно оставаться неоплатоником, и будучи на позиции Платона, и будучи на позиции Аристотеля. Историческое наименование "неоплатоники" относится к тем, кто стоял на позиции Платона. Св. Отцы же, принимая методологический аппарат неоплатонизма, признавали реальным только отдельное, т.е. - были перипатетиками.

 Отправлено: 23.06.09 15:10. Заголовок: van пишет: В таком ..

van пишет:

цитата:

В таком случае, Вы - и не эволюционист. Если Вы присутствие Господа в мире понимаете НЕ деистически, Вы признаёте Его Творцом и Промыслителем всего, "видимых же всех и невидимых". О каком САМОРАЗВИТИИ мира можно тут говорить?

Ну если эволюционизм строго считать именно САМОразвитием, то не являюсь. Но является ли такое определение эволюции существенным для нашего спора, это тоже может быть вопросом. Как тогда рассматривать, например, внутривидовое возрастное развитие? Бог сотворил Адама в совершенных годах, а мы рождаемся немощными, и следует ли исключить рождение и развитие из сотворенного Богом или развитие всякого индивида есть результат непрерывного Божьего творчества. Если последнее, то как понимать слова бытописателя о том, что "и почил Бог в день седьмый"?

Ivan пишет:

цитата:

Мама и папа - необходимое, но - отнюдь, не достаточное условие рождения. Достаточным условием является Бог. Следовательно, и Вашему, и моему рождениям предшествовала не необходимость, но - воля. Божья.

Не согласен, мама и папа - единственное (необходимое и достаточное) условие рождения. В противном случае необходимо было бы признать предсуществование душ, либо, извините, признать в Боге подглядывающего за парочками, что, согласитесь, как-то по-христиански да и просто по-джентельменски не очень красиво.

Ivan пишет:

цитата:

Извините, - совсем не верно. "Слово", по-гречески, "логос". "Логос" это не "эйдос", и - не "идея". По крайней мере, так считал автор этих терминов, Платон.

Извините, но термины логос и эйдос вообще не Платон придумал, они был известны и досократикам. Термин "Слово" (с большой буквы) я вообще не использовал, потому что не хотел привлекать неоплатоников, это сложная тема, она требует не только знания античной философии, но и знания истории развития и, самое главное, усвоения христианами неоплатонческой философии. Про использование термина "логос" до Платона мне тоже известно.

Ivan пишет:

цитата:

Ох, Felix. Ведь, это - простите, Христа ради, - ересь голимая! Писание и Предание вдохновлены Св. Духом. При чём тут - языческие мудрования?

Вдохновлены да, но вы же сами писали про свободу воли, её Дух не отнимал. Писали люди, и писали на основании своего личного опыта, в том числе опыта заимствованного, т.е. знаний.

Ivan пишет:

цитата:

Кроме этого, Вы и фактически не правы. Св. Отцы, по философским основаниям своего богословия, перипатетики. Неоплатонизм это синтез платонизма и аристотелизма. Поэтому, можно оставаться неоплатоником, и будучи на позиции Платона, и будучи на позиции Аристотеля. Историческое наименование "неоплатоники" относится к тем, кто стоял на позиции Платона. Св. Отцы же, принимая методологический аппарат неоплатонизма, признавали реальным только отдельное, т.е. - были перипатетиками.

Препатетики - это последователи Аристотеля, то есть вы утверждаете, что христианское богословие игнорировало Платона и опиралось исключительно на Аристотеля. Позвольте с вами не согласиться, куда тогда девать Дионисия Ареопагита (Псевдодионисия)?

 Отправлено: 25.06.09 14:08. Заголовок: http://i047.radikal...

http://www.artofthestate.co.uk/Banksy/banksy_gorilla_mask_stapleton_road.htm
http://yuri-loskutov.narod.ru/foto.files/doloy_masku.jpg

 Отправлено: 25.06.09 15:08. Заголовок: Felix пишет: Как то..

Felix пишет:

цитата:

Как тогда рассматривать, например, внутривидовое возрастное развитие?

Как благодатность Творения. Или - Вы тут, опять, саморазвитие усматриваете?
Свобода воли остаётся именно свободой, только - когда она с Богом. Когда она - против Бога, это - уже рабство прихотям и похотям; "подсознанию", инстинктам и пр.
Felix пишет:

цитата:

Если последнее, то как понимать слова бытописателя о том, что "и почил Бог в день седьмый"?

Вообще - не знаю, но - думаю - как оставление места свободе воли. Кое-что мы должны сделать сами.
Felix пишет:

цитата:

В противном случае необходимо было бы признать предсуществование душ,

Если Творение (этот акт) - в вечности, оно - со-временно любому моменту во времени. Бог творит в вечности, а нам это представляется как появление во времени.
Felix пишет:

цитата:

Извините, но термины логос и эйдос вообще не Платон придумал,

Совершенно верно. Но Вы-то эти термины (эйдос и идея) употребили в том смысле, какой им приписывал Платон. Вот я и указал, что "Логос" Библии и "эйдос" Платона это не одно и то же.
Felix пишет:

цитата:

Писали люди, и писали на основании своего личного опыта, в том числе опыта заимствованного, т.е. знаний.

Вдохновлённость Духом означает, что, даже, если бы эти люди были лишены того опыта и знаний, они бы, всё равно, это написали. Пусть - не так, но - написали бы ТО ЖЕ САМОЕ; по смыслу, разумеется, - не буквально.
Felix пишет:

цитата:

то есть вы утверждаете, что христианское богословие игнорировало Платона и опиралось исключительно на Аристотеля

Нет. Я утверждаю, что богословие св. Отцов было неоплатоническим. Но св. Отцы были "неправильными" неоплатониками. "Правильные" неоплатоники придерживались позиции Платона. Св. Отцы были христианами, и - в их философии, это представало как приверженность позиции Аристотеля.