Отправлено: 02.03.08 20:42. Заголовок: Ivan пишет: С моей ..
Ivan пишет:
цитата:
С моей - "предвзятой" - точки зрения, всякое стремление осуществить социальную справедливость здесь, на этой земле, уже есть коммунизм.
Вот всегда подмывало спросить у подобных вам субъектов. Осущствить социальную справедливость в отношении других, по-вашему, это не христианство. А вот в отношении себя-то родимого как? Ведь не голодаешь ты, чай, ванюша. Значит, в отношении себя социальную справедливость ты бережешь, деньги у тебя украдут - в милицию пойдешь жалобиться, чуть что - в суд пойдешь, а то, если хазу у тебя отберут или чужой огород заставят полоть - так ты и до европейского суда дойдешь. Выходит, хочешь ты социальной справедливости, да только по отношению к себе, а как о других речь зайдет, так сразу - "коммунизм", "сатанизм" и . д. Как-то странно получается. Будь тогда последовательным. Не судись, в милицию не обращайся в подобных случаях, а взохни, глазки горе, посох в руку, суму за плечо, скажи: "Несть правды в свете" и иди путешествовать в Оппоньское царство. Так ведь нет же, слабо, только про других рассуждать горазд...
Кто же, из нас, себя больше любит: я - выставивший себя на всеобщее обозрение (опять же - не в силу приверженности эксгибиционизму, а - в соответствии с требованием Церкви), и соответственно - подставивший себя под щелчки по носу, типа - вышеприведённого, или Вы - надёжно укрывший свою драгоценную личность за ником?
Справедливость я люблю ничуть не меньше Вашего. Просто, в отличие от Вас, я знаю (точнее - верю), что, кроме справедливости относительной (справедливости для кого-то - для Вас, для меня, для себя, для другого, для всех, для самых угнетённых и т.д.), есть ещё и справедливость абсолютная, - справедливость не для кого-то, а - для ВСЕХ ВООБЩЕ, в которой интересы и всех, и каждого учтены полностью и абсолютно. Тут полностью подходит аналогия с Прекрасным. Каждому кажется Прекрасным что-то своё. Попытайтесь вообразить, что возможно такое Прекрасное, которое представляется Прекрасным всем, причём - не в той или иной степени, а - абсолютно. Если поставить вопрос таким образом, сразу становится ясно, что такая справедливость (как и - такое Прекрасное) на этой земле (точнее - с этими людьми; не бойтесь, Эдмундыч, я имею в виду не только Вас, - себя тоже) НЕДОСТИЖИМА. Причём - во всех смыслах: я не знаю, что такое эта справедливость, не знаю, как она возможна, я лишь (поскольку - христианин, поскольку - верю, что Христос приходил не зря) верю, что такая справедливость есть и - должна быть. Что - она осуществится на новой земле, и что - ни в каком другом "месте" она неосуществима. Вы же, насколько я понимаю, ЖДАТЬ не хотите. Точнее - Вы НЕ ВЕРИТЕ, что такая справедливость возможна. Вам кажется, что любая и всякая справедливость - всегда в чьих-то интересах, и - Вы отчаянно боитесь, что Ваши драгоценные интересы не будут учтены. Т.е., коммунист - Вы, и - люциферианин. Царство Небесное Вам не нужно. А значит - остаётся только эта земля, - где Вы свою справедливость и устанавливаете.
Отправлено: 03.03.08 18:29. Заголовок: Ivan пишет: в соотв..
Ivan пишет:
цитата:
в соответствии с требованием Церкви
Моя Церковь этого не требует. Ivan пишет:
цитата:
что, кроме справедливости относительной (справедливости для кого-то - для Вас, для меня, для себя, для другого, для всех, для самых угнетённых и т.д.)
Вот и прокололся. Никто здесь, включая меня (даже марксисты), не говорили об абсолютной справедливости, но только и в основном, о справедливости по отношению к угнетенным "малым сим". Вы же выбираете тоже относительную справедливость - но по отношению к себе. Христианин, которому должно "душу свою положить за други своя", безусловно, выберет справедливость относительно малых, убогих, которых надо напитать и накормить - за это Бог на Страшном суде спросит. И только Ivan пишет:
цитата:
люциферианин
выберет справедливость по отношению к себе, как доминирующую по отношению к окружающим. Справедливость, безусловно не абсолютную, но все-таки "какую-никакую", возможно осуществить на земле. Или вы будете настойчиво утверждать, что справедливость на земле абсолютно неосуществима? Это тогда уже прямой сатанизм.
Справедливость, безусловно не абсолютную, но все-таки "какую-никакую", возможно осуществить на земле. Или вы будете настойчиво утверждать, что справедливость на земле абсолютно неосуществима?
Насколько я понял, Вы меня спрашиваете: почему нам нельзя заменить одну относительную справедливость на другую - ту, что представляется нам лучшей? Попытаюсь ответить. Проблема - в том, что, в случае такой замены, мы претендуем на обладание понятием абсолютной справедливости. Не - относительной, но - именно абсолютной. Что (таковое обладание), к сожалению, и называется люцеферианством. Вы мне, конечно, тут же скажете: Эдмундыч пишет:
цитата:
Никто здесь, включая меня (даже марксисты), не говорили об абсолютной справедливости
Задаём вопрос: что значит, что одно - лучше другого? Ответ, я думаю, прост: это значит, что данное одно - ближе к идеалу, чем другое. Если у нас нет представления (понятия) об идеале, мы сможем отличить лучшее от худшего? Нет. Вот и всё, Эдмундыч. Если Вы претендуете отличать лучшую справедливость (для малых и убогих) от худшей, значит Вы претендуете на обладание представлением об абсолютной справедливости; поскольку, в противном случае (в случае отсутствия у Вас такового представления), Вы не смогли бы отличить лучшую справедливость от худшей. Понятно, что Вы будете говорить, что руководствуетесь совестью, чувством, сердцем, что никакого отношения к рациональному познанию Ваш выбор не имеет... А я буду говорить, что, как бы Вы своё отношение к абсолютной справедливости ни описывали, - если Вы оперируете этим представлением (применяете его - когда совершаете свой выбор) - Вы претендуете на обладание им (этим представлением). Простите, Христа ради, если получилось заумно. P.S. Справедливость осуществима, но - только в людских душах, в Церковной ограде. А в реальной жизни, фактически - она неосуществима. Поэтому, - если Вас интересуют только факты, т.н. "реальность" - конечно, моя позиция представляется Вам отрицанием справедливости. Всё зависит от взгляда, точнее - от наличия или отсутствия веры.
Отправлено: 04.03.08 16:47. Заголовок: Ivan пишет: Это - а..
Ivan пишет:
цитата:
Это - атеистический, марксистский взгляд.
Вообще-то это еще Гегель. Ivan пишет:
цитата:
В христианстве, такие попытки построения "Вавилонской башни" в теории познания осуждаются.
Кем и где? Замечу, если поставить крест на постепенной (хотя и никогда не полной) познаваемости абсолютной истины - мы получаем чистый агностицизм. Насколько он совместим с христианством - это вопрос. Ivan пишет:
Отправлено: 04.03.08 17:45. Заголовок: Философ Георгий пише..
Философ Георгий пишет:
цитата:
Вообще-то это еще Гегель.
Марксизм это, а не Гегель. У Гегеля - всё гораздо тоньше. Философ Георгий пишет:
цитата:
Кем и где? Замечу, если поставить крест на постепенной (хотя и никогда не полной) познаваемости абсолютной истины - мы получаем чистый агностицизм.
Если вспомнить, что Истина, в христианстве, это Исус Христос, мы получаем не агностицизм, а апофатизм. Не забывайте, пожалуйста, что разговор идёт о справедливости. Я на том и настаиваю, что нельзя обращаться с ней как с логическим понятием. Философ Георгий пишет:
цитата:
Вот загляните и поймете.
Заглядывал. И - не понимаю, в чём моё упоминание о греховной природе нынешнего человека (а - неосуществимость справедливости следует именно из этого) расходится с Кормчей.
Отправлено: 04.03.08 18:00. Заголовок: Ivan пишет: И - не ..
Ivan пишет:
цитата:
И - не понимаю, в чём моё упоминание о греховной природе нынешнего человека (а - неосуществимость справедливости следует именно из этого) расходится с Кормчей.
Если бы справедливость была невозможна - этих документов не было бы вообще, да еще и со ссылками на юридические законы. "Юстиция" означает "справедливость".
Отправлено: 04.03.08 20:41. Заголовок: Ivan пишет: Если Вы..
Ivan пишет:
цитата:
Если Вы претендуете отличать лучшую справедливость (для малых и убогих) от худшей, значит Вы претендуете на обладание представлением об абсолютной справедливости; поскольку, в противном случае (в случае отсутствия у Вас такового представления), Вы не смогли бы отличить лучшую справедливость от худшей.
Как старый жидомасон, отвечу вам вопросом на вопрос. Вот вы считаете, что в РПСЦ или, если еще шире - в христианской вере - заключается абсолютная истина. Выходит, что вы претендуете на обладание представлнием об абсолютной истине? Это равнозначно вашему высказыванию в предыдущей цитате. Ivan пишет:
цитата:
Понятно, что Вы будете говорить, что руководствуетесь совестью, чувством, сердцем, что никакого отношения к рациональному познанию Ваш выбор не имеет...
И вновь очень любопытно... Вы ссылаетесь на "рацональное познание", но христианская вера к нему не имеет никакого отношения. Это имено вера, данная в откровении. Христос сказал: "Аз есмь свет всему миру" - я ВЕРЮ, Христос сказал: "Да будет воля Твоя, яко на небеси и на земли", или "возлюби ближняго твоего" или "алчущаго напитай" - я не задумываюсь, насколько это рационально или нет, я просто ВЕРЮ. И именно моя вера, основанная на Писании и Предании, а не логические спекуляции, подсказывает мне мой выбор. Точно так же и вы, если вы основываете свои суждения на своей вере. Поэтому вы руковдствуетесь в своей позиции "чувством, сердцем, совестью" в не меньшей мере, чем я. Только впрос в том, насколько ваша точка зрения соответствует христианству. Поэтоу принятие истины Христовой зависит Ivan пишет:
Отправлено: 04.03.08 21:02. Заголовок: Ivan пишет: Это озн..
Ivan пишет:
цитата:
Это означает, что человек свободен от греха?
Несвобода от греха еще не означает отсутствия справедливости. В качестве примера - Синтагма Матфея Властаря (Собрание по алфавитному порядку всех предметов, содержащихся в священных и божественных канонах, составленное и обработанное смиреннейшим священноиноком Матфеем): Глава 12-я. - о тех, которые разбойнически похищают чужое Святый Григорий Чудотворец в 3-м правиле (чит. 3, 4, 5, 6, 7) - грабителя, и корыстолюбца и присвояющего чужое ради гнусного прибытка объявляет отлученным и изверженным от Церкви Божией, подобно тому, как и сыновья, за безрассудные вины, устраняются и лишаются отцовского имущества. А чтобы, говорит святый отец, среди такого стеснения и такого плача, когда варвары все разграбляли, дерзнул кто-нибудь это время, всем угрожающее погибелью, признать для себя временем корысти, это свойственно людям нечестивым и богоненавистным, дошедшим до крайней степени гнусности; "посему справедливым признается всех таковых отлучити от Церкви, да не како приидет гнев на весь народ", и прежде всего на самих предстоятелей за то, что не взыскали со тщанием таковых и не исправили: ибо устремляющиеся на имущество пленных собирают гнев и на самих себя и на весь народ; увеличивая виновность сего корыстолюбия, св. Отец утверждает, что оно гораздо хуже корыстолюбия Ахарова: ибо и Ахар, говорит, один и частным образом взявши из заклятого, навлек гнев Божий на весь Израиль; а потому умер не один он, но умерли и все принадлежавшие ему, быв побиты камнями; ибо хотя и эти (похитители имущества пленных) и оный Ахар взяли похищенное ими из добычи, но тот взял вражеское, а эти принадлежащее братьям; таким образом беззаконие сих гораздо преступнее, чем того. Ошибается, обольщая себя, тот, кто говорит, что он нашел вещь брошенною и взял, когда она никому не принадлежала и что он не знал, может быть, хозяина ее; ибо и тому, кто нашел ее таким образом, не позволительно корыстоваться и присвоивать себе чужое, но он должен сберечь ее хозяину; ибо если древний закон повелевает, что если брат твой или враг твой по беспечности потеряет свою собственность, и при том во время мира, то ты не удержи ее, но возврати ее потерявшему, то насколько более должно сохранить оставленное имущество брата, убегающего от врагов, или захваченного в плен, и возвратить потерпевшему несчастие? Крайне безрассудно было бы и присвоивать чужое взамен своего, утраченного, и думать, что в этом нет ничего ужасного, хотя в рассуждении зла этот поступок ничем не отстает от того, что сказано выше: ибо чем были для них неприятели, тем они тщатся сделаться для своих братьев. Возвестил также нам некто (говорит св. отец), что некие, без сомнения, неверные и нечестивые и не имеющие никакого познания о Боге, насильно захватили в неволю некоторых, избегших варварских рук. Пошлите кого-либо в страну для исследования об этом, дабы не пала молния на творящих сие. А в 10-м (9-м) правиле сей же великий Григорий дерзнувших учинить нападение на чужие домы, если, быв обвинены в сем, будут обличены, не удостоивает даже и слушания, и признавшимся добровольно и возвратившим то, что взяли, повелевает припадать и выходить вместе с оглашенными. Законы Гражданский закон присуждает того, кто похищает что-нибудь на пожаре, или при кораблекрушении, или из падшего дома, к уплате вчетверо (по иску начатому) в течение года, а после года - к простой уплате: равно и того, кто злонамеренно принимает это. Хищников и прежде осуждения приносящих похищенное ими закон не прощает, но присуждает к уплате вчетверо. Если кто насильственно похитит движимые вещи, то (по иску начатому) в течение года обязывается уплатить вчетверо, если будет засвидетельствовано количество и вид вещей, а по прошествии года - только стоимость их. Если же окажется, что похищение было насильственным, а свидетели не знают похищенного, в таком случае потерпевший насильственное похищение дает клятвенное показание и получает от хищника стоимость того, сколько у него похищено, по клятвенному показанию (потерпевшего похищение). Если кто помимо судейского приговора отнимет какую-нибудь вещь, то, если он хозяин этой вещи, лишается владения ею; а если вещь будет чужая, то дает и цену ее. Впрочем, и здесь, когда иск возбуждается в течение года, дается штраф, а если по прошествии года, то - только вещь и плоды. Захватывающий землю, или переменяющий пределы, отдает двойное количество захваченного. С оружием нападающие и опустошающие чужие домы или поля наказываются смертною казнию. И такое в этом документе едва ли не на каждом шагу.
Вот вы считаете, что в РПСЦ или, если еще шире - в христианской вере - заключается абсолютная истина. Выходит, что вы претендуете на обладание представлнием об абсолютной истине?
Ни в коем случае. Я принадлежу РПсЦ, а не - РПсЦ мне. РПсЦ - носительница абсолютной истины (я так верю), но - ни в коем случае не я. (Подчеркну: и Она - носительница, а не - Сама абсолютная истина). Эдмундыч пишет:
цитата:
Поэтому вы руковдствуетесь в своей позиции "чувством, сердцем, совестью" в не меньшей мере, чем я.
Спаси Христос, что Вы это увидели. Эдмундыч пишет:
цитата:
впрос в том, насколько ваша точка зрения соответствует христианству
Отправлено: 04.03.08 21:41. Заголовок: Ivan пишет: Ни в ко..
Ivan пишет:
цитата:
Ни в коем случае. Я принадлежу РПсЦ, а не - РПсЦ мне. РПсЦ - носительница абсолютной истины (я так верю), но - ни в коем случае не я.
Вопрос как раз в том и заключается, почему вы считаете, что носительницей истины является РПСЦ, а не совет христиан-баптистов, например. Значит, по-вашему, вы рассуждаете, основываясь на чем-то. Впрочем, тема для спора гибельная - не я ее и начинал. Ivan пишет:
цитата:
Кто бы спорил!
Я от писания могу подтвердить свою правоту, а вы? Причем это вовсе не простое цитатничество, как некие философы-рационалисты, привыкшие располагаться на свой великий разум, считают. Это - единственно возможное обосование своих точек зрения в рамках нашей веры (авторитет, основывающийся на божественном откровении). Если вы христианин - приведите примеры, где бы личное благосостояние ставилось выше благососояния ближних? Хотя бы три примера, и на том покончим.
Отправлено: 04.03.08 21:47. Заголовок: Философ Георгий пише..
Философ Георгий пишет:
цитата:
Несвобода от греха еще не означает отсутствия справедливости.
Но, ведь - её (справедливости) наличие она (оная несвобода) ещё меньше означает? Что Вы мне пытаетесь доказать? Что - христиане подчинялись языческим богам (Юстиции), или - что они подчинялись обстоятельствам? С тем, что они подчинялись обстоятельствам, я не спорю, - но это Юстицию "Богом" не делает.
почему вы считаете, что носительницей истины является РПСЦ
Мой ответ очень простой, но для внешних непонятный: моя мама была "австриячкой". Эдмундыч пишет:
цитата:
приведите примеры, где бы личное благосостояние ставилось выше благососояния ближних
Три - прямо сейчас - не смогу. Но - один момент приведу. Все мы слышали притчу о богаче и Лазаре. Вам никогда не приходило в голову, что "Лазарю" Священное Писание не нужно? Св. Писание это не детектив, перед сном полистать, следовательно - Оно нам необходимо. Как нам сказал Христос - Лазарь уже спасён, следовательно - далее (более) себя ему двигаться некуда. Следовательно - Св. Писание ему не нужно. Если нам Св. Писание (в частности - та же притча о богаче и Лазаре) необходимо, мы - "Лазарь" или богачи?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума