Отправлено: 05.10.10 05:19. Заголовок: Вопрос к Феликсу и не только

Надоело пустопорожнее перетирание австрийского дерьма, поэтому позволю себе внести свежую струю.
Феликс, помнится, как-то вы сказали, что конец света, о котором говорил Спаситель - это разрушение еросалимского Храма и связанной с ним мифологии и мировоззрения. С вами можно согласиться, т.к. действительно разрушение Храма повлекло крушение старого иудаизма как религии и мировоззрения (на смену ему пришли иные религии, родственные с ним, но по сути уже другие - талмудизм, иудейский гностицизм, и т.д.). Хотелось бы услышать, как вы воспринимаете апокалипсис, описанный у Даниила и Иоанна? В чувственном или духовном смысле?
Приветствуются и иные желающие высказаться.

 Отправлено: 05.10.10 11:10. Заголовок: В канон он как раз п..

В новозаветный канон он как раз попал, но дело в том, что ныне действующий канон был принят позднее порядка церковных чтений. как ни странно, апокалипсис Иоанна без проблем прижился в церкви Западной традиции, а вот Восточная (православная) церковь, где теперь так любят Апокалипсис, долго не признавала Откроверия Иоанна, считая его апокрифом.

 Отправлено: 05.10.10 11:11. Заголовок: Felix пишет: беспоп..

Felix пишет:

цитата:

беспоповцы суперклерикалы

В целом мысль понятна, да, классические беспоповцы трагически уперлись в церковную иерерхию. А как вы воспринимаете назначение священства, считаете ли его безусловно необходимым?

 Отправлено: 05.10.10 11:13. Заголовок: Felix пишет: В ново..

Felix пишет:

цитата:

В новозаветный канон он как раз попал, но дело в том, что ныне действующий канон был принят позднее порядка церковных чтений.

Это да, но коли он все-таки вошел в канон, значит, в нем есть какой-то существенный смысл.

 Отправлено: 05.10.10 11:20. Заголовок: Ну какой-то есть, но..

Ну какой-то есть, но практически это лишь источник околоцерковных спекуляций. Как попам хвост прижмут, так они за апокалипсис. На самом деле в Новом Завете не все тексты одинаково ценны. Ну какое-нибудь Соборное послание апостола Иуды, ну кто его знает и помнит, а вот послания Павла, и особенно его большие послания - это как раз то, что сделало Церковь как умопостигаемую сущность.

 Отправлено: 05.10.10 11:22. Заголовок: А что насчет попов?..

А что насчет попов?

 Отправлено: 05.10.10 11:23. Заголовок: Поручик Лукаш пишет:..

Поручик Лукаш пишет:

цитата:

А как вы воспринимаете назначение священства, считаете ли его безусловно необходимым?

Ясно, что соборное богослужение требует специально обученного персонала. Но я не считаю священство Церковью, рукоположение - это лишь инструмент экклесии для самовыражения, а не наоборот (как мы это ныне видим). Любой священник священен делегированным от церковной полноты полномочиями. И если иерей получает благодать от епископа, то епископ все равно поставляется от народа церковного и с его воли.

 Отправлено: 05.10.10 11:25. Заголовок: Поручик Лукаш пишет:..

Поручик Лукаш пишет:

цитата:

...что Христос не был царем мирским. Поэтому неправильно ждать и воцарения антихриста.

Но Христос явно воплотился в историческом пространственно-временном поле. Также явно, конкретно должен быть и антихрист(?).

 Отправлено: 05.10.10 11:29. Заголовок: Поручик Лукаш пишет:..

Поручик Лукаш пишет:

цитата:

Христос не был царем мирским.

Мысль интересная, но это не совсем так. Исус как раз был помазан на царство и принят в качестве такового в Иерусалиме (это мы празднуем как «Вход Господень в Иеросалим»). Не случайно Пилат написал на доске - «Се царь иудейский». Другое дело, что в качестве царя он недолго правил, его схватили и казнили, поэтому в качестве общепризнанного властителя Израиля он неизвестен историкам. Это была революционная власть в роде власти Троцкого в 1905 году.

 Отправлено: 05.10.10 11:41. Заголовок: Felix пишет: Исус к..

Felix пишет:

цитата:

Исус как раз был помазан на царство и принят в качестве такового в Иерусалиме.

Да, но Он говорит о том, что Царство Его - не от мира сего. Фактически, Он отказывается от мирской власти. Если бы Он провозгласил себя светским царем - это был бы просто неуместный фарс. А так он - Царь Славы.
В чем заключается Его царское достоинство - в том, что он - наш Господь, господин, причем от века. Точно так же можно рассматривать и то, что антихрист претендует на аналогичное господство. Ибо если для кого Христос - не Господь, значит для него таковым является антихрист. Кто не с нами, тот против нас, вот отсюда и - анти.

 Отправлено: 05.10.10 11:43. Заголовок: Возможно, что взгляд..

Возможно, что взгляды на антихриста как на чувственное существо, развились в результате клерикализации исторической церкви и подчинения ее мирской власти.

 Отправлено: 05.10.10 11:47. Заголовок: Исус потому учил, чт..

Исус потому учил, что его царство не от мира сего, что он считал Израиль народом божьим, а его враги эту мысль хоть и не отрицали, но практически воспринимали своего царя как сугубо национального. В этом как раз проявился назревший конфликт богословия палестинского и богословия рассеяния. Евреям диаспоры и склонным к таковому из неевреев (тогда таких было много) был не нужен да и непонятен царь евреев Палестины в качестве их Мессии. Нужен был Мессия мировой, для всей Римской империи и вообще вселенной, вот они и переосмыслии восстание назореев во главе с Исусом из Назарета.

 Отправлено: 05.10.10 11:56. Заголовок: Апокалипсис написан ..

цитата:

Апокалипсис написан ап. Иоанном, ради чего, можно полагать, апостол и "пребыл" (Ин. 21, 22); духовная же сущность этого величайшего Откровения - от Самого Господа, о чем ап. Иоанн в первой же строке этой своей книги прямо свидетельствует (см. Апок. 1, 1). Следовательно, возвещения Апокалипсиса суть от Самого Господа и в значении таковых они равночестны Евангельскому слову Господа. Таким образом. Апокалипсис есть равночестное самому Евангелию слово Господа, а сообщаемые им тайны Божий в некоторых отношениях по своей Богооткровенности даже превосходят тайны общего Евангельского учения. Апокалипсис есть сокровищница наибольшей Богооткровенности. И именно в силу такого особого, чрезвычайного значения и достоинства Апокалипсиса ему соответственно дана особая и чрезвычайная ограда его слов, выраженная в духовно страшной угрозе, которую произносит ап. Иоанн духом, превышающим дух Илии, - да знаем и помним об этом. "И я, - говорит апостол, - также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, .на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей: и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в Книге Жизни и в Святом Граде и в том, что написано в книге сей" (Апок. 22, 18-19). Такой страшной угрозы нет даже в отношении книг Евангелия, и в отношении Евангелия, написанного этим же апостолом. Это объясняется - повторяю - тем, что характер слов Апокалипсиса чрезвычаен, их Богооткровенность - чрезвычайная по тайне и доверительности сообщаемого о судьбах Церкви и всего определения воли Божией о мире. Сообщаемое от Бога в этом величайшем и чрезвычайном Откровении через возлюбленнейшего и наперсного главу всех пророков Своих столь богооткровенно, что Дух Святый личной Своей ревностию оградил верность написанных слов, - почему апостол и говорит в вышеприведенных словах: "свидетельствую", а не "я говорю", т. е. свидетельствует, что эту чрезвычайную и страшную угрозу произносит не от себя, а от Того, Который силен привести ее в исполнение, то есть от Духа Святаго, оскорбление и восстание на Которого не прощается ни в сем, ни в будущем веке.

Вот ссылка, в ней одна конкретика, стоит ли чего статья?
http://www.kongord.ru/Index/Screst/sk135-10.htm<\/u><\/a>

 Отправлено: 05.10.10 12:04. Заголовок: Наивные вы люди, ну ..

Наивные вы люди, ну конечно, если переделывать некий иудейский апокалипсис для христиан, то уж конечно нужно, чтобы Иоанн «свидетельствовал», что его откровение получено от Исуса. Так что это не аргумент.

 Отправлено: 05.10.10 12:05. Заголовок: Феликс, а вы верите ..

Феликс, а вы верите в Христа как в Бога?

 Отправлено: 05.10.10 12:10. Заголовок: Felix пишет: Мысль..

Felix пишет:

цитата:

Мысль интересная, но это не совсем так. Исус как раз был помазан на царство и принят в качестве такового в Иерусалиме (это мы празднуем как «Вход Господень в Иеросалим»)

'"ВХОД Господень- это шествие Агнеца к месту искупления.
Все русссуждения дальнейшие ошибочны.Христос-ЖЕРТВА ветхозаветная.Это не ЦАРЬ.Никакой.Надпись-насмешка Пилата,
имеющая еще запугивающую цель оккупантов.

 Отправлено: 05.10.10 12:13. Заголовок: С чистой совестью чи..

С чистой совестью читаю Символ Веры: Верую во Единого Бога... и Исуса Христа сына божия... и Духа святого, от Отца исходящего (и на Сыне почивающем).

 Отправлено: 05.10.10 12:17. Заголовок: Тогда я не понимаю э..

Тогда я не понимаю этого:
Felix пишет:

цитата:

Исус потому учил, что его царство не от мира сего, что он считал Израиль народом божьим, а его враги эту мысль хоть и не отрицали, но практически воспринимали своего царя как сугубо национального.

Felix пишет:

цитата:

Нужен был Мессия мировой, для всей Римской империи и вообще вселенной, вот они и переосмыслии восстание назореев во главе с Исусом из Назарета.

Из ваших слов следует, что Исус - первоначально политический вождь евреев, роль которого потом была переосмыслена иудеями рассеяния. Где здесь божественность, не вижу.

 Отправлено: 05.10.10 12:18. Заголовок: ВАНЯ 1 пишет: '..

ВАНЯ 1 пишет:

цитата:

'"ВХОД Господень- это шествие Агнеца к месту искупления

А вот этокак раз чистой воды аллегорический метод богословствования из традиция еврейского рассеяния. Практически евреям Палестины неотчего было ждать искупления, потому что царство Ионнна пророка мыслилось как земное - да будет царство твое на земли, якоже и на небеси.

ВАНЯ 1 пишет:

цитата:

Надпись-насмешка Пилата, имеющая еще запугивающую цель оккупантов.

Если бы это была только насмешка, то это бы не включили бы отцы церкви в Новый Завет. Исус был мессией (машиах по-еврейски), так вот машиах - это именно царь.

 Отправлено: 05.10.10 12:19. Заголовок: А что конкретно вам ..

А что конкретно вам непонятно?

 Отправлено: 05.10.10 12:25. Заголовок: В чем божественность..

В чем божественность человека, который боролся за политическое освобождение какого-то конкретного народа и за восстановление еврейского государства. Это все равно, что Голду Меер богом заделать.
Я могу понять ваше критическое восприятие. Но я не могу понять, как с этим согласуется Символ Веры. Скорее уж Шахада.