Отправлено: 03.01.09 13:18. Заголовок: Свод отсуплений от православия у никониан

в разных темах, по разному расказаны те или иные отступления никониан,
хотелось-бы все это увидеть в одной теме, отступления именно догматические и богословские и т.д.
(царепоклонничество)

 Отправлено: 05.01.09 21:36. Заголовок: Лехнов пишет: Нужн..

Лехнов пишет:

цитата:

Нужно оговориться сразу - ДОГМАТИЧЕСКИХ отступлений у никониан НЕТ! Если кто то начнет заниматься софистикой и доказывать, что между догматом и обрядом большой разницы нет, ибо обряд есть часть предания, а предание - тот же догмат.. и все такое - сам еретик! Подобное богословие, есть ни что иное, как реакция на Реформу, или поиск бревен в глазах никониан. И так, если не считать изменения обряда догматическим отступлением, то критикам никониан придется туго, ибо ни где, ни одним собором гласно ни один ДОГМАТ не отменен - не нужно считать никониан дебилами и думать, что ни кто из них не возмутился бы искажению известных догматов Православной Церкви. Если кто не согласен - перечислите мне ДОГМАТЫ вселенской Церкви и постановления соборов (не частные мнения, а именно постановления Соборов) которыми эти Догматы отменялись бы, или искажались.

Совершенно справедливо, догматических искажений никонианский раскол не имеет. Вероятно, этот постинг адресован беспоповцам, поскольку именно они расценивают никонианский раскол как ересь (ересь первого чина). Однако и раскол тоже является результатом разультатом заблуждений, то есть ереси. Ересь — мнение, отличное от соборно установленной истины.

Ересь Никона, как и всех реформаторов, состояла во мнении, что существующие церковные установления содержат искажения и церкви требуется реформа. Конкретно Никон нарушил установления Стоглавого собора о крестном знамении, сугубой аллилуйи, а также насильственно изменил церковные тексты и ритуалы, традиционно содержащиеся русскими христианами в качестве церковного исповедания.

Предательство иерархии, клевета на русскую церковь и её традицию, а также гонения на нежелающих присоединиться к клеветникам создали никонианский раскол, который поддержала государственная власть, в частности, закрепив за ним имя Русской церкви.

 Отправлено: 05.01.09 21:36. Заголовок: Лехнов пишет: ДОГМ..

Лехнов пишет:

цитата:

ДОГМАТИЧЕСКИХ отступлений у никониан НЕТ!

А на это что скажете?
"Самое понятие “православия” не выяснено в господствующей церкви.
Все богословие ее есть сумма самых разнообразных противоречий, погрешностей, заблуждений и явных еретических положений.
С самого начала своего русская церковь, реформированная Никоном, бывшим патриархом, вступила на путь богословских блужданий и до сих пор идет этим путем.
Между старообрядчеством и господствующим исповеданием — глубочайшее разногласие в основных догматах церковных. Автор доказывает это богословскими и полемическими книгами многочисленных писателей господствующей церкви":
http://www.krotov.info/history/17/staroobr/melnikov4.html

 Отправлено: 05.01.09 21:40. Заголовок: Лехнов пишет: Серг..

Лехнов пишет:

цитата:

Сергию - догмат, это догмат, а Предание - это предание, разные вещи и не нужно их смешивать для облегчения доказательства своей концепции. Я понимаю, что это очень соблазнительно, но с богословской точки зрения не корректно!

А судьи-то кто? Что есть богословие? И как эта "наука" соотносится с истиной? Если учесть что её развивали католики, новообрядцы, протестанты и.т.п?!

Никто не спорит, что у нас разное понимание и отношение к "догмату" и "Преданию",только почему-то вы свою т.з. считаете априори правильной. Очень интересно, почему?

 Отправлено: 05.01.09 23:43. Заголовок: Феликсу Ну да, сог..

Феликсу

Ну да, согласен - Никон нарушил постановления одного собора, а Земский Собор 1613 года нарушил постановления 7-го Вселенского - давайте об этом поговорим? Почему я ни разу от старообрядцев не слышал претензий к отцам того собора? Ведь, если подумать, то именно они, откровенным нарушением учения о Царской Власти положили начало реформе Никона

 Отправлено: 06.01.09 00:13. Заголовок: Философ Георгий пише..

Философ Георгий пишет

цитата:

Автор доказывает это богословскими и полемическими книгами многочисленных писателей господствующей церкви": http://www.krotov.info/history/17/staroobr/melnikov4

То есть я должен все ЭТО прочитать? А Вы сами не могли бы привести наиболее "убойные" цитаты?

 Отправлено: 06.01.09 00:15. Заголовок: Лехнов пишет: Ну д..

Лехнов пишет:

цитата:

Ну да, согласен - Никон нарушил постановления одного собора, а Земский Собор 1613 года нарушил постановления 7-го Вселенского - давайте об этом поговорим? Почему я ни разу от старообрядцев не слышал претензий к отцам того собора? Ведь, если подумать, то именно они, откровенным нарушением учения о Царской Власти положили начало реформе Никона

Давайте поговорим. Есть правда одна проблема, земский собор - это светское собрание, никаких отцов там нет. В то время как Никон даже не нарушил, а заставил всех русских христиан нарушать установления церкного собора и таким образом составил противоцерковное сообщество, т.е. раскол.

 Отправлено: 06.01.09 00:18. Заголовок: Лехнов пишет: То е..

Лехнов пишет:

цитата:

То есть я должен все ЭТО прочитать?

А почему бы и нет? Книжка весьма полезная, а для никониан тем паче. К тому же не такая уж и большая.

 Отправлено: 06.01.09 00:58. Заголовок: Сергию Богословие,..

Сергию

Богословие, конечно разное бывает.
Истинный богослов, это тот, кто истинно молится - кажется это Златоуст сказал, но в нашем случае речь идет о богословии в широком смысле этого слова, как попытке осмыслить некий религиозный, духовный феномен. В богословии есть такой термин, "Богословское Мнение" - его можно высказывать по многим вещам, чем с успехом занимаются все кому ни лень и поэтому оценивать "Никонианство" по подобным "Богословским мнениям" не стоит. Богословская мысль не стоит на месте, написано много, в частности и такого, что ни в какие ворота не лезет.

 Отправлено: 06.01.09 06:41. Заголовок: Лехнов пишет: Нужн..

Лехнов пишет:

цитата:

Нужно оговориться сразу - ДОГМАТИЧЕСКИХ отступлений у никониан НЕТ! Если кто то начнет заниматься софистикой и доказывать, что между догматом и обрядом большой разницы нет, ибо обряд есть часть предания, а предание - тот же догмат.. и все такое - сам еретик!

Однако догматом является неотменяемость церковного Предания, что провозгласил 7 Вселенский Собор, новообрядцы же считают, что можно отменять и изменять предания по своему хоть и соборному, но произволу, на деле же во времена Никона не только отменили, но и анафематствовали. И это разногласие имеет к догматике самое непосредственное отношение. Для лучшего понимания вопроса прочитайте внимательно 91 пр. св. Василия Великого (в оном догматическое значение усвоено и крестному знамению, и троекратному погружению в воду крещаемого, и молитве на восток и прочему).

 Отправлено: 06.01.09 07:57. Заголовок: Нужно оговориться ср..

Нужно оговориться сразу - ДОГМАТИЧЕСКИХ отступлений у никониан НЕТ!

Отступлений нет???? вот это да!!!
А с чего позвольте тогда сам раскол-то образовался?!
может, допущу, учит господствующая церковь и правильно о Св. Троице, о Духе Святом, о Таиствах Церковных, об Иерархии, но вот как у Вас это на практике.
А если поставить вопрос о троекратном погружении при крещении. Как нас учит Догматическое богословие - таинство считается совершённым при ряде условий:
1. законнопоставленный священнослужитель (без запрета и тд)
2. вера того над кем совершается Таинство
3. Правильность самого совершения этого Таинства этим законнопоставленным священнослужителем. Что сюда входит - 1. правильное произнесение формулы и 2. правильно совершённые действия при произнесении Таинства

исходя из этого можно ли признать правильным совершаемое в господствующей церкви в большинстве случаев Таинство Крещения и самое главное признать действительным
Это также касается и таинства евхаристии.
Приблизительно в 1998 году я присутствовал на Божественной Литургии Иоанна Златоуста в РПЦ МП. Во время, когда происходит пресуществление (священнослужитель читает тайные молитвы) и там где должен был произносить слова - "Хлеб убо сей..." "Чашу же сию..." он, этот свящ-к произнёс молитвы и формулу Таинства из литургии свт. Василия Великого, ну вот ему так больше нравилось. Мы обратились к правящему архиерею - он ответил, что если подходить к этому вопросу строго догматически - Таинство пресуществления совершено не было, таким образом на той Литургии причащения Телом и Кровью - не было.
В господствующей церкви это сплошь и рядом, там ведь все Иоанны Кронштадтские, а с Таинством Покаяния - ?????
Таким образом, где то с очень большой натяжкой можно согласиться, что учит господствующая церковь, я имею в виду - догматика - правильно.
Но дальше этого ничего не идёт.
Не попахивает ли здесь фарисейством!?
Простите если кого-нить обидел. Но это моё сугубо личное мнение.
P.S. Да и полностью согласен со словами отца Андрея!!!

 Отправлено: 06.01.09 09:05. Заголовок: ВикторК пишет: Как ..

ВикторК пишет:

цитата:

Как нас учит Догматическое богословие - таинство считается совершённым при ряде условий:... 1. правильное произнесение формулы и 2. правильно совершённые действия при произнесении Таинства

Здесь осмелюсь несколько возразить. Все-таки Булгаковское богословие весьма юридично (а это, как я понимаю, из него заимствованная мысль)… Таинство не совершается не столько потому, что произнесены не те слова, сколько по причине того, почему не те слова произнесены, то есть если бы священник произнес слова из Литургии св. Василия Великого на Литургии св. Иоанна Златоуста по ошибке, то не было бы оснований отвергать Таинство, однако поскольку он это сделал по собственному сознательному произволу, то и приложения Даров быть не могло, ибо Бог гордым противится. Так же и с крещением, в истории Церкви, безусловно, бывали случаи поливательного крещения допускавшегося в силу стесненных обстоятельств, но там, где этих обстоятельств нет, и обливание совершается по небрежению, не может быть и речи о действительности таинства. То есть помимо рассмотрения действий необходимо и рассмотрение намерений.

 Отправлено: 06.01.09 11:49. Заголовок: В БОЛТОВНЕ ТЕРЯЕТСЯ ИСТИНА.

Felix пишет:

цитата:

Совершенно справедливо, догматических искажений никонианский раскол не имеет.

Никониане исказили один из основополагающих догматов Русского Православия – Символ веры.

 Отправлено: 06.01.09 12:40. Заголовок: о. Андрей пишет: Зд..

о. Андрей пишет:

цитата:

Здесь осмелюсь несколько возразить. Все-таки Булгаковское богословие весьма юридично (а это, как я понимаю, из него заимствованная мысль)… Таинство не совершается не столько потому, что произнесены не те слова, сколько по причине того, почему не те слова произнесены, то есть если бы священник произнес слова из Литургии св. Василия Великого на Литургии св. Иоанна Златоуста по ошибке, то не было бы оснований отвергать Таинство, однако поскольку он это сделал по собственному сознательному произволу, то и приложения Даров быть не могло, ибо Бог гордым противится. Так же и с крещением, в истории Церкви, безусловно, бывали случаи поливательного крещения допускавшегося в силу стесненных обстоятельств, но там, где этих обстоятельств нет, и обливание совершается по небрежению, не может быть и речи о действительности таинства. То есть помимо рассмотрения действий необходимо и рассмотрение намерений.

Полностью согласен с Вами, отче, но при этом обязательно отдельно отмечу, что именно вот наличие вот таких вот указаний в различного рода пастырских руководствах РПЦ МП и даёт повод хладно относиться к, скажем так, самой процедуре (внешней стороне Таинства). Или даёт повод к оправданиям - дескать то же считается действительным!!! При этом мало кто, а можно сказать вообще никто и не стремиться исправить - эти так сказать стеснённые условия.
Да и зачастую начинают грубо прибегать к принципу икономии

 Отправлено: 06.01.09 12:57. Заголовок: Отче, Вы безусловно ..

Отче, Вы безусловно правы, да и не только Булгаковское - всё догматическое богословие предполагает правильную логичную последовательность действий Учению церкви - безоговорочному следованию Св. Писанию, Правилам Апостолов и Соборов - ну а здесь без логики никуда.
Любое действие (своё или ближнего или дальнего, своего или внешнего) мы прежде всего проверяем на сколько оно соответствует Нормативным документам - Правилам Апостолов и Соборов, и только после этогоделаем заключение о том или ином решении по возникшему вопросу. Да и как раз по этом и есть такое понятие как Церковные правила, Устав....
Простите Христа ради за мои мысли (в слух).

 Отправлено: 06.01.09 18:39. Заголовок: Согласен, просто иск..

Согласен, просто искренний христианин он всегда стремится поступать по христианской совести и если совершил грех, то признать, что совершил, а не оправдываться чужими примерами, и в этом также большое отличие староверия от новообрядчества. Это чисто новообрядческий метод сделать безграмотную реформу, а потом перерыть все рукописные источники в попытках отыскать оправдания своей небрежности. Некоторые книжки в защиту реформ настолько безграмотны (или лукавы?), что просто вводят в состояние ступора от вопроса: на какого дурака (извиняюсь за выражение) это чтиво рассчитано? Однако своеобразный подход к решению канонических вопросов в новообрядчестве никак не должен бросать тень на духовную рассудительность староверов. Как я уже сказал, мы, например, считаем допустимым в случае крайней необходимости совершить крещение через обливание, однако такое виденье вопроса никоем образом не способствовало у нас распространению обливания и признанию его нормой. На лицо разница в целях – староверы стараются делать все мыслимое и немыслимое, чтобы соблюсти церковные законоположения, а наши оппоненты новообрядцы только и ищут повода, как найти из этих законоположений исключения, но Бог поругаем не бывает, что посеял человек, то и пожнет…

 Отправлено: 07.01.09 07:35. Заголовок: о. Андрей пишет: ст..

о. Андрей пишет:

цитата:

староверы стараются делать все мыслимое и немыслимое, чтобы соблюсти церковные законоположения, а наши оппоненты новообрядцы только и ищут повода, как найти из этих законоположений исключения, но Бог поругаем не бывает, что посеял человек, то и пожнет…

Христос посреди нас, отче! С Рождеством Христовым!
Полностью с Вами согласен - вот по этому и горю сердцем быть с ВАМИ (ревнителями старого обряда) в лоне РДЦ!
Простите.

 Отправлено: 07.01.09 13:08. Заголовок: ВСЕМ НА ЗАМЕТКУ…

ВикторК пишет:

цитата:

Полностью с Вами согласен - вот по этому и горю сердцем быть с ВАМИ (ревнителями старого обряда) в лоне РДЦ!

Что-ж приходится очередной раз констатировать, Позднеевский душок ближе бывшему никонианину, свершившему настоящий подвиг приобщения к Древлеправославию.

 Отправлено: 07.01.09 14:10. Заголовок: Лучше уж Позднеевски..

Лучше уж Позднеевский душок, чем Гоголевское хамство. Лозунг свой снимите, он истине не соответствует, едва ли кто из староверов иных согласий считает, что у них с Вами один корень.

 Отправлено: 07.01.09 14:43. Заголовок: о. Андрей поздравляю..

о. Андрей
поздравляю вас с Рождеством Христовым!
и всех посетителей форума...

 Отправлено: 07.01.09 14:51. Заголовок: Спаси Христос, дорог..

Спаси Христос, дорогой Валерий, и тебя с праздником и всех твоих буткинцев! И вообще вех, для кого сей день свят!