Отправлено: 03.01.09 13:18. Заголовок: Свод отсуплений от православия у никониан (продолжение 1)

в разных темах, по разному расказаны те или иные отступления никониан,
хотелось-бы все это увидеть в одной теме, отступления именно догматические и богословские и т.д.
(царепоклонничество)

 Отправлено: 12.01.09 22:26. Заголовок: Скvменъ пишет: То е..

Скvменъ пишет:

цитата:

То есть: икономия приёма в соответствующий сан на усмотрение ЕПИСКОПА, и, как и ЛЮБАЯ икономия, ситуативна.

То, что определено правилами не может быть икономией, поскольку акривия - это точное следование правилам. Прием в сущем сане внесен в Кормчую книгу, то есть книгу правил Церкиви.

Что касается усмотрение епископа? А кто такой епископ? В древней Церкви каждый епископ избирался голосованием. Таким образом, епископ был лицом церкви, представителем экклесии. Таким образом, епископ есть "уета Церкви", то есть уста народа, который его избрал и который он представляет.
После уклонения епископата в ересь, церковный народ не имел таких уст в лице формального епископа, но само собрание вполне оставалось церковью, которая на соборах формулировала свою волю.
В отношении присоединения из новообрядных сообществ соборно был определен конкретный чин (второй чин).

Скvменъ пишет:

цитата:

К чему тогда "клерикальные" правила цитировать, если их выборочно трактовать можно, в духе протестантизма, а то и пятидесятничества, "дух дышет где хочет"?

Это вы выборочно трактуете, вам приводят правило о присоединении в сущем сане, а вы Милоша своего. Именно староверы восстановили систематическое обоснование церковной практики каноническими нормами, что было забыто клкрикальной организацией, посколько она в России в принципе проявила себя именно в разрушении церковной традиции, в том чиле и канонической, в частности грубым шельмованием Стоглавого собора.

Скvменъ пишет:

цитата:

Интересно ваше мнение на такое "клерикальное" толкование 1 Правила св. Апостолов: "...В оригинальном тексте этого правила сказано: χειροτονείσθω, что мы перевели: "да поставляют" (серб. "нека пoставлjajy"), руководясь славянским переводом нашей Кормчей, хотя в настоящее время χειροτονία называется только рукоположение, т.е. посвящение того, над коим епископ, благословляяего, простирает руку (τείνειν την χείρα). Мы не употребили слова "рукоположение" потому, что в правилах упомянутое греческое слово обозначает иногда "избрание" ("избор") (напр. Антиох. 19), вследствие чего нам казалось лучше придерживаться в данном случае перевода Кормчей. Зонара в толковании этого правила объясняет: "В древности и самое избрание называлось хиротонией, как говорят, потому, что, когда гражданам разрешено было избирать епископов, и когда они собирались все вместе, чтобы подавать свой голос за того или другого, то они для того, чтобы узнать на чьей стороне большинство голосов, простирали руки (τεινειν τάς χείρας) и по простертым рукам считали избирателей каждого кандидата. Кандидат, получивший большинство голосов, считался избранным в епископы. Отсюда и взято слово хиротония. Это слово, в указанном смысле, употребляли и отцы разных соборов, называя и самое избрание хиротонией" [6]. В этом правиле идет речь не об избрании епископа, а только о рукоположении, т.е. о том церковном священнодействии, чрез которое избранный получает божественную благодать. Это священнодействие совершают епископы в алтаре у св. престола по узаконенному чину [7]" (Милаш, цит.соч, Т.1, стр. 47).

А какое тут может быть мнение, что хиротония в древности означало голосование, я знал. В этом смысле ваша ирония о "древности" "Апостольских правил", по крайней мере в отношении хиротонии епископа, довольно странна.

Скvменъ пишет:

цитата:

Уже говорил Вам, что чины церковные - это установления Святаго Духа чрез Его служителей. Сие - также предмет веры. И апостольские времена переросли в эпоху Вселенских Соборов, и протестантизм на этой почве не уместен.

Это предмет ложной веры, или веры клерикальной лжецеркви, как вам будет угодно.Скvменъ пишет:

цитата:

Насчёт господина Ципина комментарии излишни, а вот фразу про "вовсе не чуждые" наверняка он переиначил от свт. Василия Великого: "Почему, от начала бывшим отцам, угодно было крещение еретиков совсем отметати; крещение РАСКОЛЬНИКОВ, ЯКО ЕЩЕ НЕ ЧУЖДЫХ ЦЕРКВИ, приимати; а находящихся в самочинных сборищах исправляти приличным покаянием и обращением, и паки присоединяти к церкви." Эта фраза, как видно далее по тексту свт. Василия, совершенно не означает признания действия Св. Духа у раскольников (про которых только и сказано "не чуждых", а не про всех инославных), но "еще не чуждость" означает только возможность применить более широкую икономию. Икономия только расширяет возможность уврачевания раскола, и не более. Греческие источники толкуют именно так, о чем уже говорилось и цитировалось. И до сих пор греки приемлют католиков первым чином. Имеют право: у еретиков\раскольников всё равно не действует благодать, а икономию применять не целесообразно из-за агрессивного поведения католицизма. Ципин, впрочем, тут только продолжает линию Сергия Страгородского, выраженную им в известных сочинениях. Эта линия естественным образом продолжилась в экуменизм, и закрепилась в "принципах отношения к инославию" социальной концепции РПЦ.

Дело не в самом Цыпине или Сергии, это мнение РПЦ (МП), а в данном вопросе и вообще всей исторической церкви. Я не понимаю, почему вы пытаетесь идти против очевидных вещей, подобное делали люди, близкие по взглядам к некоему Олегу Моленко.

 Отправлено: 12.01.09 22:38. Заголовок: Сергий Панькин пишет..

Сергий Панькин пишет:

цитата:

То же говорил и Иероним Стридонский

Правильно говорил Иероним Стридонский, в ПАСТЫРСКОМ смысле.

А вот священников епископ один может поставлять, а епископа - два или три. Почему? Потому что в первом случае ставится подчинённый, а во втором - равный. И в древней Церкви епископов больше было по сравнению со священниками, чем сейчас. Просто когда число членов Церкви возрасло, епископ не мог один совершать службу для множества в одном городе, поэтому и ставил священников, свои "руки", для ПАСТЫРСКОГО окормления.

На соборах епископы имели решающий голос, а клирики и мiряне - совещательный. Но решение собора принимает или отвергает вся полнота Церкви.

 Отправлено: 12.01.09 22:47. Заголовок: Felix пишет: вам пр..

Felix пишет:

цитата:

вам приводят правило о присоединении в сущем сане, а вы Милоша своего

Там не "Милош", а патриарх Тарасий на 7 Вселенском Соборе, которого и Вы приводилив пример. "Возложение рук" - это таинство покаяния. По крайней мере, о мvропомазании речь не идёт, а это толкование древнее, чем Аристин.

Felix пишет:

цитата:

против очевидных вещей

Очевидная вещь - это то, что икономия и есть икономия, ситуативное решение собора епископов в конкретном случае.

Мнение Греческой Церкви (и вообще Церкви) по вопросу акривии\икономии было выражено ранее, на основе отцов-колливадов.

 Отправлено: 12.01.09 22:55. Заголовок: Сергий Панькин пишет..

Сергий Панькин пишет:

цитата:

отвяньте от нас, оставьте в покое, спасемся без "Великого Инквизитора"

Понял.

Это в ответ на
Скvменъ пишет:

цитата:

А любовь имут?

 Отправлено: 12.01.09 22:58. Заголовок: Скvменъ пишет: Там ..

Скvменъ пишет:

цитата:

Там не "Милош", а патриарх Тарасий на 7 Вселенском Соборе, которого и Вы приводилив пример. "Возложение рук" - это таинство покаяния. По крайней мере, о мvропомазании речь не идёт, а это толкование древнее, чем Аристин.

Вы привели его из Милоша, я видел эту страницу.

Скvменъ пишет:

цитата:

Очевидная вещь - это то, что икономия и есть икономия, ситуативное решение собора епископов в конкретном случае. Мнение Греческой Церкви (и вообще Церкви) по вопросу акривии\икономии было выражено ранее, на основе отцов-колливадов.

Вот я вам про ситуативность и рассказал, все было очень и очень ситуативно.

 Отправлено: 12.01.09 23:01. Заголовок: Felix пишет: вам пр..

Felix пишет:

цитата:

вам приводят правило о присоединении в сущем сане

И "не совсем" в сущем, так как на усмотрение местного епископа может быть предложено место пресвитера (которое не предполагало полноценных епископских прав), дабы в одном городе не было двух епископов - по тексту правила. То есть, опять ситуативная неопределённость, как и у любой икономии.

 Отправлено: 12.01.09 23:04. Заголовок: Felix пишет: я виде..

Felix пишет:

цитата:

я видел эту страницу

И что Вы там видели? Про мvропомазание?

 Отправлено: 12.01.09 23:22. Заголовок: Felix пишет: хирото..

Felix пишет:

цитата:

хиротония в древности означало голосование

Но не в смысле 1 Правила св. Апостолов, т.к. по этому Правилу хиротонию производят два или три епископа. Здесь речь ОДНОЗНАЧНО именно о рукоположении от ЕПИСКОПОВ, а не о народном голосовании за кандидата. Тут соборно всё: рукоположение от епископов и "аксиос" народный.
...
Если Вы признаёте апостольскую древность этого Правила (первого по счёту, а поэтому самого важного по мнению тех, кто ставил его на первое место), то само существование непрерывного преемства ЗАКОННОГО рукоположения - вопрос, наконец, решённый.

То, что это ЗАКОННОЕ ЕПИСКОПСКОЕ ПРЕЕМСТВО является видимым знамением действия Святаго Духа для созидания Церкви (поставления строителей таин Божиих), и не оскудеет до скончания века ДЛЯ Церкви - уже предмет ВЕРЫ...

 Отправлено: 12.01.09 23:23. Заголовок: Скvменъ пишет: поэт..

Скvменъ пишет:

цитата:

поэтому и ставил священников, свои "руки", для ПАСТЫРСКОГО окормления.

Как ето мерзео звучит "свои руки", ети руки учили между прочим и до хиротонии, как тот же Иероним Стридонский, и Августин (страшащийся священства), и их безгласые епископы и мечтали заполучить в своих клириков, потому как чрез них явственно Дух Святый действует, что и книги их чтем до сих пор...

Еще раз прошу, вежливо, отстаньте со своим униатством от православных християн, потому как ето стыдно вашу срамоту выслушивать, мы хоть и бедные, но старой веры держимся крепко...

 Отправлено: 12.01.09 23:27. Заголовок: Скvменъ пишет: И &#..

Скvменъ пишет:

цитата:

И "не совсем" в сущем, так как на усмотрение местного епископа может быть предложено место пресвитера (которое не предполагало полноценных епископских прав), дабы в одном городе не было двух епископов - по тексту правила. То есть, опять ситуативная неопределённость, как и у любой икономии.

А про икономию, или как вы её расшифровали, ситуативность я вам уже писал. Такая вышла ситуация, что другого епископа не было, а заграничной епархии требовался именно епископ, вот присоединенного в сущем сане и пригласили в этом качестве.

Скvменъ пишет:

цитата:

И что Вы там видели? Про мvропомазание?

Нет, лучше. Увидел, что авторитет ваш пишет, что при переходе новацианских духовных лиц из раскола в Церковь подлежащий православный епископ или пресвитер должен возложить на их голову руки.
Таким образом, даже ваши учителя согласны с несущественностью степени принимающего лица.

А вот из вами люмимого Милоша: По мнению епископа Никодима (Милаша), "принимая во внимание толкование Тарасия, смысл этих слов в данном никейском правиле тот, что при переходе новацианских духовных лиц из раскола в Церковь подлежащий православный епископ или пресвитер должен возложить на их голову руки, как это бывает при Таинстве Покаяния." 19-е правило I Никейского Собора требует вновь крестить бывших павлиани - последователей Павла Самосатского, - "прибегнувших к Кафолической Церкви." Как видим. Отцы Первого Вселенского Собора дали частные определения относительно приема в Церковь новациан и павлиан...

 Отправлено: 12.01.09 23:29. Заголовок: Сергий Панькин пишет..

Сергий Панькин пишет:

цитата:

"свои руки"

Сие сказано в смысле совершения Таин Божиих, от ЕПИСКОПА данной властью. Ничего срамного тут нет. Сие и есть ПАСТЫРСКОЕ сходство епископата и подчинённого священства, об этом и Златоуст (различие - таинство священства).

Дары Святаго Духа в смысле учительства - были и у равноап. Нины, просветительницы земли Иверийской.

 Отправлено: 12.01.09 23:31. Заголовок: Скvменъ пишет: Но н..

Скvменъ пишет:

цитата:

Но не в смысле 1 Правила св. Апостолов, т.к. по этому Правилу хиротонию производят два или три епископа. Здесь речь ОДНОЗНАЧНО именно о рукоположении от ЕПИСКОПОВ, а не о народном голосовании за кандидата. Тут соборно всё: рукоположение от епископов и "аксиос" народный. ... Если Вы признаёте апостольскую древность этого Правила (первого по счёту, а поэтому самого важного по мнению тех, кто ставил его на первое место), то само существование непрерывного преемства ЗАКОННОГО рукоположения - вопрос, наконец, решённый. То, что это ЗАКОННОЕ ЕПИСКОПСКОЕ ПРЕЕМСТВО является видимым знамением действия Святаго Духа для созидания Церкви (поставления строителей таин Божиих), и не оскудеет до скончания века ДЛЯ Церкви - уже предмет ВЕРЫ...

Я отдаю себе отчет в редактировании апостольских правил, поскольку сами апостолы ничего не писали, что для поставления нужно собраться вдвоем или втроем.

 Отправлено: 12.01.09 23:33. Заголовок: Felix пишет: еписко..

Felix пишет:

цитата:

епископ или пресвитер

А это тоже мне понравилось, потому и привёл цитату, для Вас специально. А так потому, что решение собора епископов по этому вопросу есть. Поэтому и несущественность. В домостроении (икономии) таин Божиих, священник - это руки епископа.

 Отправлено: 12.01.09 23:35. Заголовок: Скvменъ пишет: А эт..

Скvменъ пишет:

цитата:

А это тоже мне понравилось, потому и привёл цитату, для Вас специально. А так потому, что решение собора епископов по этому вопросу есть. Поэтому и несущественность. В домостроении (икономии) таин Божиих, священник - это руки епископа.

А какой собор вы имели в виду? ссылку дайте пожалуйста.

 Отправлено: 12.01.09 23:37. Заголовок: Скvменъ пишет: Сие ..

Скvменъ пишет:

цитата:

Сие сказано в смысле совершения Таин Божиих, от ЕПИСКОПА данной властью. Ничего срамного тут нет. Сие и есть ПАСТЫРСКОЕ сходство епископата и подчинённого священства, об этом и Златоуст (различие - таинство священства). Дары Святаго Духа в смысле учительства - были и у равноап. Нины, просветительницы земли Иверийской.

А по отцам - это самый главный дар священства - учительство:

цитата:

Итак, в числе обязанностей священника есть обязанность отвечать вопрошающим о законе. И во Второзаконии мы читаем: "Спроси отца твоего, и он возвестит тебе, старцев твоих, и они скажут тебе" (32:7). Также и в 118 псалме: "Уставы Твои были песнями моими на месте странствований моих" (54). Также в описании праведного мужа, которого Давид сравнивает с райским древом жизни, в числе прочих добродетелей упоминается и следующая: "В законе Господа воля его, и о законе Его размышляет он день и ночь" (Пс.1:2). Даниил в заключение священнейшего видения говорит, что праведники сияют как звезды, а понимающие, то есть, ученые, - как небо. Видишь ли ты, какое различие между праведной необразованностью и ученой праведностью? Одни сравниваются со звездами, а другие - с небом. Впрочем, по еврейскому подлиннику и то, и другое изречение может быть отнесено к ученым; потому что в еврейском тексте читаем так: "И разумные будут сиять, как светила на тверди, и обратившие многих к правде- как звезды, вовеки, навсегда" (Дан.12:3). Почему Апостол Павел называется сосудом избрания? Без сомнения потому, что он служит хранилищем закона и священного Писания. (прп.Иероним Стридонский. Письмо к Павлину. Об изучении Священного Писания.) http://ns.sretenie.ru/Maximov/01.%20%d2%ee%eb%ea%ee%e2%e0%ed%e8%e5%20%cf%e8%f1%e0%ed%e8%ff%20%ce%f2%f6%e0%ec%e8%20%d6%e5%f0%ea%e2%e8/%e1%eb.%20%c8%e5%f0%ee%ed%e8%ec%20-%20%ce%e1%20%e8%e7%f3%f7%e5%ed%e8%e8%20%d1%e2.%20%cf%e8%f1%e0%ed%e8%ff.html

 Отправлено: 12.01.09 23:37. Заголовок: Felix пишет: Я отда..

Felix пишет:

цитата:

Я отдаю себе отчет в редактировании апостольских правил

Теперь ясно.

А Дух Святый, иже действует во Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви, в коей Соборным Вселенским уложением весь строй зиждется?

Неужели "всё человеки-клерикалы подменили да изуродовали"?

 Отправлено: 12.01.09 23:41. Заголовок: Сергий Панькин пишет..

Сергий Панькин пишет:

цитата:

в числе обязанностей священника

Правильно Иероним Стридонский пишет. В числе обязанностей.

Только строительство таин Божиих - сугубо епископский дар священнику, от преемства законного рукоположения, от апостолов в Церкви содержимого.

 Отправлено: 12.01.09 23:44. Заголовок: Клерикалы создали ил..

Клерикалы создали иллюзию церкви, в которой никакого духа (кроме сатанинского), конечно, не никогда не было. А единая святая и соборная - это символьная церковь, идея церкви и предмет веры. Если вы припомните, экклесии всегда конкретны - это поместные церкви. Поэтому говорить о присутствии Духа Божия можно как о потенции, которая релизуется в каждой конкретной церкви в большей или меньшей степени. Подтверждением этому можно найти в "Новом Завете", в Откровении Иоанна Дух обращается к разным церквам, где они все названы названы по местам. И всем этим церквам даны характеристики, Дух указывает на их достоинства и недостатки и даже грозит "изблевать из уст" нерадивую церковь.

 Отправлено: 12.01.09 23:45. Заголовок: Felix пишет: А как..

Felix пишет:

цитата:

А какой собор вы имели в виду? ссылку дайте пожалуйста

Да тот же самый, Первый ("Клерикальный") Вселенский, 8-е правило, иже и толкуется, а вернее толчётся.

"Этот вопрос" - это конкретные раскольники (не еретики) новатиане, которые в вере не погрешили, но в любви отпали.

 Отправлено: 12.01.09 23:48. Заголовок: Felix пишет: никако..

Felix пишет:

цитата:

никакого духа (кроме сатанинского)

На сем месте уже страшно становится, на КОГО хула???

ВЫ ЧТО, СЕРЬЁЗНО?

А мне думалось, что у вас, старообрядцев, просто шутки такие... :(