Отправлено: 04.07.11 11:43. Заголовок: Крестит с обязательным оборотом по-солонь
В документе "ОБРАЩЕНИЕ древлеправославных христиан Венгрии, Австрии и Германии к участникам МОС БМ от 24.05.11 г. и ко всем древлеправославным христанам Белокриницкой Митрополии, а также к предстоящему ВОС БМ в 2012 г.". пишется: "Отец Андрей крестит всех по Церковным Правилам, только в три погружения, с обязательным оборотом по-солону после каждого погружения".
Отправлено: 05.07.11 06:02. Заголовок: 30 человек прочитало..
30 человек прочитало мой вопрос, и ни одной мысли по этому поводу... Кто-нибудь из священников может разъяснить, что это за "повороты" после каждого погружения? Если меня не поворачивали является ли мое крещение правильным? Это не праздные вопросы, люди добрые. Ответьте Христа ради, если есть знатоки чина Крещения.
30 человек прочитало мой вопрос, и ни одной мысли по этому поводу... Кто-нибудь из священников может разъяснить, что это за "повороты" после каждого погружения? Если меня не поворачивали является ли мое крещение правильным? Это не праздные вопросы, люди добрые. Ответьте Христа ради, если есть знатоки чина Крещения.
Меня так же крестили. Нужно посмотреть в Большом Потребнике, может там что пишут об этом? Если я не ошибаюсь, в "Уставе" еп. Арсения Уральского об этом написано, или же, в Последовании ко Св. Крещению изданному и дополненному - еп. Арсением Уральским.
Арсения Уральского Чина Крещения не нашел, но взял изданный по благословению патриарха Александра Калинина. Лист 38 и 38 оборот: "Иерей приемлетъ крещающегося руками... крещаетъ приходящего. глаголя, крещается рабъ Божии, имярекъ. Воимя Отца, и погружаетъ его к востоку лицемъ единою, и возводитъ глаголя, аминь. Паки второе погружаетъ его и лаголетъ, и Сына, аминь. И паки третие погружаетъ его, глаголя. И Святаго Духа, ныне и присно и вовеки векомъ, аминь. И на коеждо речении низводя того в купели, погружениемъ в воду, и возводя, держа к себе лицемъ" и далее... Если правильно понимаю славянский язык, то здесь говорится, что крещаемый стоит лицем в востоку, а священник стоит перед ним, т.к. держет крещаемого к себе лицем. Но ни о каком развороте в РДЦ нет ни слова. Может быть, в Белокриницкой иерархии или в Большом потребнике что-то есть? Подскажите Христа ради. Ведь христиане Венгрии, Австрии и Германии на весь белый свет пишут, что "отец Андрей крестит всех по Церковным Правилам, только в три погружения, с ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ оборотом по-солону после каждого погружения". Вот и П.Х. пишет:
Отправлено: 07.07.11 22:29. Заголовок: посмотрел чин Крещен..
посмотрел чин Крещения в Большом Потребнике-ничего даже похожего на подобное верчение не нашел,но такое верчение реально имеет место,знаю подобные случаи,но не знаю-откуда это взято??? но вот еще нашел в Большом Потребнике,что есть чин на омовение от Святаго мира на 8 день по Крещении...вот этого не припомню,чтоб кто-то из священников делал,я во всяком случае,про такой чин никогда не слышал
Отправлено: 08.07.11 04:13. Заголовок: Мне в личку сообщили..
Мне в личку сообщили, что некоторые отцы (и епископы, как пишет П.Х.) не только поворачивают после каждого погружения, но нашелся случай, когда человека крутят прямо в купеле во впремя нахождения крещаемого в воде (???). То есть, погрузили в воду с головой и там в воде крутят по-солонь бедолагу...
Это что за чудеса в Старообрядчестве происходят?
Ни уже ли на Собор нужно выносить этот вопрос, чтобы разъяснили попам как крестить нужно?
но нашелся случай, когда человека крутят прямо в купеле во впремя нахождения крещаемого в воде (???). То есть, погрузили в воду с головой и там в воде крутят по-солонь бедолагу...
Такая же практика крещения, у одно из епископов РПСЦ. Когда я его спросил, как он крестит, он примерно так и сказал:
цитата:
человека крутят прямо в купеле во впремя нахождения крещаемого в воде. То есть, погрузили в воду с головой и там в воде крутят по-солонь...
Отправлено: 08.07.11 14:33. Заголовок: Сева пишет: про так..
Сева пишет:
цитата:
про такой чин никогда не слышал
Миро омывают в процесе самого чина крещения специальной губкой отирая помазанные миром места, восемь дней сейчас не ждут.
Сева пишет:
цитата:
на подобное верчение не нашел,но такое верчение реально имеет место,знаю подобные случаи,но не знаю-откуда это взято
Откуда вазято не знаю, но следующее объяснение слышал: погружение символизирует смерть "выныривание" из воды рождение, а поврот вокруг оси - зрение мира и жизнь. Кстати у поморцев никого не крутят а просто погружают.
Отправлено: 08.07.11 14:40. Заголовок: Dan пишет: Откуда в..
Dan пишет:
цитата:
Откуда вазято не знаю, но следующее объяснение слышал: погружение символизирует смерть "выныривание" из воды рождение, а поврот вокруг оси - зрение мира и жизнь.
Если не найдется этому явлению объяснения у святых Отцов Церкви, значит это очередная "заморочка" старообрядцев - поповцев, которую нужно будет решать на Соборном уровне.
Епископы по сайтам не лазают. П.Х., распечатайте хотя бы эту тему, отошлите им, м.б. хотя на одно "верчение" в Старообрядчестве будет меньше.
Для начала, нужно выяснить, является ли это явление ("верчение-повороты") - Преданием Церкви Христовой, или же, - это человеческая выдумка старообрядческих попов?
P.S. Сегодня спрошу об этом, у того епископа РПСЦ, о котором я говорил.
является ли это явление ("верчение-повороты") - Преданием Церкви Христовой
У меня неоднократно случалась ситуация: выдаст священник какой-нибудь фортель, спрашиваешь его "откуда?", а он: "это - неписанное предание". Таких чудес с "неписаным преданием" насмотришься. Согласитесь, удобно: делай что хочешь и списывай все на неписанное предание Церкви. Оно ведь не писанное, проверить невозможно. Но в данном случае проверили и в Чине Крещения РДЦ и в Большом Потребнике - нет указаний на повороты, тем паче на
цитата:
погружения, с ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ оборотом по-солону
(выделено мной - христианин).
Кстати, здесь так и не процитировали Арсения Уральского. Есть ли что-то в его указаниях?
является ли это явление ("верчение-повороты") - Преданием Церкви Христовой, или же, - это человеческая выдумка старообрядческих попов? P.S. Сегодня спрошу об этом, у того епископа РПСЦ, о котором я говорил. ( Отправлено: 10.07.11 08:36. )
Согласитесь, удобно: делай что хочешь и списывай все на неписанное предание Церкви. Оно ведь не писанное, проверить невозможно.
И в етом азъ с вами, IQ, согласен, но так ли уж ето важно, коли сонм, куда как, более страшных, отступлений от, не токмо древляго, но просто елементарнаго, християнскаго благочестия омутил нонешнее староверство?!
сонм, куда как, более страшных, отступлений от, не токмо древляго, но просто елементарнаго, християнскаго благочестия омутил нонешнее староверство
Согласен. Читаю. Мне стало интересно заявление духовных чад о. Андрея Просолова относительно обязательности "поворотов", потому что меня не "вертели" в купели. А тут по ходу разговора выяснились и более "чудесные" дела... А вот относительно vinarevi пишет:
цитата:
в етом азъ с вами, IQ
, Вы, vinarevi, ошиблись. Не доводите себя до паранойи, берегите себя.
По чину Крещения требуется, чтобы крещаемый был при погружении в положении лицом к востоку. Когда крестят младенца, по чину Крещения, священник должен ладонью искусно закрывать его нос и рот от залития воды. Естестваенно, что это возможно только если крещаемый повернут спиною к священнику (одною рукой священник держит младенца, а другою - закрывает дыхательные пути). Таком образом и крещающий, и крещаемый зрят на восток. Далее написано, что после погружения крещаемый бывает уже лицом к крещающему, то есть совершается его поворот на 180 градусов. Затем для второго погружения младенец опять поворачивается на восток, и т.д. Так и получается 3 поворота. Эта практика была и до Никона, и до с их пор сохраняется у поповцев. (Это напоминает порядок погружения Креста в воду при освящении воды: низводится Крест лицевой стороною на восток, затем поворачиваться посолонь и возводится уже лицом к западу.) Но если крестят взрослого в реке на глубоком месте (например, с лодки), то, по Большому потребнику (Чин крещения приходящих от ереси), его под мышки обвязывают веревкой или тканью и крепко удерживают от потопления или от уноса течением реки. При этом, естественно, никаких поворотов не делается. Резюме: поворот посолонь при крещении является точным исполнением старопечатного Чина крещения, однако и крещение без поворота является истинным и незазорным. Поповцы не перепогружают приходящих от беспоповства, хотя беспоповцы не делают поворотов при погружении. Простите Христа ради.
Когда крестят младенца, по чину Крещения, священник должен ладонью искусно закрывать его нос и рот от залития воды.
Иерей Вадим пишет:
цитата:
Далее написано, что после погружения крещаемый бывает уже лицом к крещающему, то есть совершается его поворот на 180 градусов. Затем для второго погружения младенец опять поворачивается на восток, и т.д
Вероятно, что бы убедить ся , что младенец жив ,
Ну взрослого то что поворачивать , видно и так жив или нет.
Резюме: поворот посолонь при крещении является точным исполнением старопечатного Чина крещения, однако и крещение без поворота является истинным и незазорным.
Отче, следовательно можно крестить младенцев в РПСЦ без поворота?
Это напоминает порядок погружения Креста в воду при освящении воды: низводится Крест лицевой стороною на восток, затем поворачиваться посолонь и возводится уже лицом к западу.
Крест, если я правильно понимаю, поворачивают в воде, под водой. Тогда и младенца должно поворачивать под водой:
цитата:
низводится Крест лицевой стороною на восток, затем поворачиваться посолонь и возводится уже лицом к западу
Как я выяснил, этого не делается, но поворачивается младенец уже не в воде, но после погружения. Объяснение, на мой взгляд, очень притянуто к реальной ситуации, т.к. те кто "крутят" крутят на 360 градусов после погружения не в реке на полотенцах, а в обыкновенных купелях. Крутят на 360 градусов взрослых людей, которые изначально, перед погружениями стоят лицом к востоку. А нецие крутят на 360 градусов под водой, низводя человека, стоящего лицем к востоку, и возводя его из воды лицом к востоку. Так что, о. Вадим, Вы не тот случай описываете:
цитата:
совершается его поворот на 180 градусов... Эта практика была и до Никона, и до с их пор сохраняется у поповцев.
о. Вадим, не затруднить Вас указать какой-нибудь источник, где с этой дониконовской практикой можно было бы познакомиться?
Простите, забыл отписать. Спрашивал у епископа РПСЦ о такой практике крещения. Он ответил мне, что его самого крестил священник БИ так:
цитата:
человека крутят прямо в купеле во впремя нахождения крещаемого в воде. То есть, погрузили в воду с головой и там в воде крутят по-солонь...
Сам он крестит других, таким же образом. Но, говорит, что в РПСЦ практика крещения неоднотипна, что мол, одни так, а другие по другому (без поворотов).Я спросил его, - а откуда это все пошло (повороты)? Он сказал, что не знает, что мол - как меня научили, так и я делаю, по сей день...
Отправлено: 13.07.11 13:26. Заголовок: П.Х. пишет: в РПСЦ ..
П.Х. пишет:
цитата:
в РПСЦ практика крещения
А вот здесь по случаю нашелся "Чинъ крещения" епископа Арсения Уральского. Вот порядок крещения, указанный в книге РПСЦ: "... взимает младенца, держа левою рукою сзади подмышки, а правою искусно придерживая ему уста от залития водой... И тако держа его лицом к востоку, погружает его в воду купели трижды ... на каждое приглашение имени Святой Троицы, погружая его с головою, возводит, держа с себе лицом. Но, если в возрасте крещающийся, тогда он сам входит в воду купели по перси (по грудь). Иерей же, возлагая десницу на главу его, и на каждое возглашение имени Святой Троицы погружает его в воду с головою".
Спрашивал у епископа РПСЦ о такой практике крещения. Он ответил мне, что его самого крестил священник БИ так:
цитата: человека крутят прямо в купеле во впремя нахождения крещаемого в воде. То есть, погрузили в воду с головой и там в воде крутят по-солонь...
Сам он крестит других, таким же образом. Но, говорит, что в РПСЦ практика крещения неоднотипна, что мол, одни так, а другие по другому (без поворотов).Я спросил его, - а откуда это все пошло (повороты)? Он сказал, что не знает, что мол - как меня научили, так и я делаю, по сей день...
По чину Крещения требуется, чтобы крещаемый был при погружении в положении лицом к востоку.
Арсений Уральский пишет:
цитата:
взимает младенца, держа левою рукою сзади подмышки, а правою искусно придерживая ему уста от залития водой... И тако держа его лицом к востоку
отец Вадим, если сделать так, как описал Арсений Уральский - взять младенца левой рукой со спины подмышки,правой рукой прикрыть рот, держать младенцы к себе лицом и к востоку одновременно (подойти священнику к купели с запада), то погружать можно без всяких поворотов на 180 градусов, тем более - на 360. Просто погружая в воду младенца, придется наклонить его к себе (к востоку), а не от себя (к западу).
Отправлено: 13.07.11 13:47. Заголовок: П.Х. пишет: После т..
П.Х. пишет:
цитата:
После такого ответа, мне стало не по себе...
Почему же? Научился как научился, делает как научился - все правильно. Сейчас, если выяснится, что научился не правильно, переучится, будет делать правильно. В этом нет ни чего дурного. А вот, если человек узнает, что научен не правильно, но уперается и продолжает делать неправильно, тогда это - глупость или гордыня от которой, действительно, может быть не по себе.
Отправлено: 13.07.11 16:16. Заголовок: vinarevi пишет: А ..
vinarevi пишет:
цитата:
А по стилю етой реплики, подобитесь и зело, однако! Паче по не высшей грамотности.
Ваш стиль письма тоже не уникален, можно проводить аналогии, делать выводы. Но не об этом в теме ведется разговор. Откройте новую, разоблачающуя всех (или кого-то одного - на Ваше усмотрение). А малограмотных в Россеи и кроме АйКъю достаточно. И аз...
А малограмотных в Россеи и кроме АйКъю достаточно. И аз...
Нет, азъ, конечно, не настаиваю, но вот, просто, яко и "озарение" ... , а там, естественно, азъ могу и ошибаться, "время" разсудит. Ведаю априори, Л.Якушев еще тот писака, и, аще его нет на сайте под ентим ником, то, уверяю, он под другим, паче, что их у него и его советчицы, премногая достаточность!
аще его нет на сайте под ентим ником, то, уверяю, он под другим
Это - его дело. Это как передача на первом канале - Пусть говорят. У Ф.Е. Мельникова было несколько ников (псевдонимов) под которыми он публиковался в СМИ и ни кто его за это не осуждал и не осуждает. Если человек под ником (или под своим именем) хулиганит - банить его нужно, а если выражает свою мысль (если даже противную мне) - это его право. Пусть пишет. vinarevi пишет:
цитата:
у него и его советчицы
Советчица тоже имеет право на свою точку зрения и на слово. Пусть говорят.
vinarevi, Вы подскажите мне о "поворотах". Что слышно о них в Вашем окружении?
Мил человек, странен Вы зело. Эта тема о погружении, а другая - об обращении христиан Венгрии, а третья - о коммунистах в Церкви, а четвертая - о деятельности Артемьева... И так далее. Удивительно другое: Вас спрашивают о Ереме, а Вы - все о своем Фоме...
Удивительно другое: Вас спрашивают о Ереме, а Вы - все о своем Фоме...
Может быть вы и правы, токмо вот для меня совсем не удивительно в какую сторону крутит поп-негодяй, аще уж он негодяй! Не проще ли негодяя пинком под дебелый зад, нежели доказывать ему, что крутит не туды и переучивать? Кстати надзирать за соблюдением правильности творимых по местом обрядов прямая обязанность епископов, и аще оне етаго не делают, значит ето уже не церковь, но вертеп! Простите.
ц Вадим, если сделать так, как описал Арсений Уральский - взять младенца левой рукой со спины подмышки,правой рукой прикрыть рот, держать младенцы к себе лицом и к востоку одновременно (подойти священнику к купели с запада), то погружать можно без всяких поворотов на 180 градусов, тем более - на 360. Просто погружая в воду младенца, придется наклонить его к себе (к востоку), а не от себя (к западу).
Вы бы почитали послесловие к "Чину крещения" свт. Арсения, прежде чем давать такую интерпретацию его указаний. Там как раз говорится об этих поворотах, насколько я помню. Священник совершает таинство, стоя лицом к востоку. Крещаемый тоже погружается лицом к востоку. Каким же образом без "поворотов" он может выниматься из воды лицом к крещающему? Или поп должен обежать вокруг купели и встать лицом на запад при вынимании младенца из воды? Наставники беспоповские погружают, стоя лицом на запад (или, бывает, на юг), и поворотов не делают, но это - их проблемы. Во всех же поповских согласиях старообрядцев, в том числе у часовенных (бывших поповцев), эти повороты делаются. У меня есть "часовенный" чин крещения, где прямо написано о поворотах посолонь после каждого погружения. Следовательно, повороты - не новая выдумка "белокриницких попов", а давняя традиция всех приемлющих священство староверов, основанная на дониконовских поребниках и передаваемая из поколения в поколение священников. И что в этом есть зазорного или смешного - понять не могу. Сам я крещен с "поворотами", и ни разу не видел, чтобы хоть один старообрядческий священник крестил без "поворотов". Простите Христа ради.
Вы бы почитали послесловие к "Чину крещения" свт. Арсения
Знаете, о. Вадим, почитал. Иерей Вадим пишет:
цитата:
Там как раз говорится об этих поворотах, насколько я помню.
Действительно, там говорится об этих поворотах, но говорится как НЕПРОИЗВОДЯЩИХСЯ при крещении взрослых и ненужных во время крещения младенцев. Вы, отче, разместите текст Арсения Уральского или мне это сделать самому?
к "Чину крещения" свт. Арсения... Там как раз говорится об этих поворотах
"Чин крещения" еп. Арсения Уральского (лист 57 и 57 об.): "При погружении младенца повелевается возводить от купели держа к себе лицом. Но если в возрасте крещается, то держать к себе лицом при возвождении от купели не показано, как ето видится от чина крещения от ересей приходящих в большом потребнике, и 16 главы савиной, где говорится: попови крестяще дитя, к себе лицом обратити, аще велик человек, погружати его 3-жды... Здесь уже не говорится за обращение. И чтобы сие обращение значило какое-либо таинственное знаменование, за сие нигде ничего не объясняется. И если бы в обращении к себе лицом крещающагося младенца было какое важное значение, то сего не уступили бы и крещающимся в возрасте, как, например, не уступается им троекратное погружение. В потребниках же югозападной, древней печати, за обращение к себе лицом и во младенческом крещении не указуется. Очевидно, что в Малоросии тогда и младенцев крестили без обращения к себе лицом. В символе веры исповедуется едино крещение во оставление грехов и следовательно, кто и одинаково крестит как взрослых так и младенцев без обращения к себе лицом, не погрешает противу святости святаго крещения".
ОБРАЩЕНИЕ древлеправославных христиан Венгрии, Австрии и Германии:
цитата:
Отец Андрей крестит всех по Церковным Правилам, только в три погружения, с обязательным оборотом по-солону после каждого погружения
еп. Арсений Уральский пишет:
цитата:
если в возрасте крещается, то держать к себе лицом при возвождении от купели не показано... от чина крещения от ересей приходящих в большом потребнике, и 16 главы савиной, где говорится: попови крестяще дитя, к себе лицом обратити, аще велик человек, погружати его 3-жды... Здесь уже не говорится за обращение.
Dan пишет:
цитата:
Откуда вазято не знаю, но следующее объяснение слышал: погружение символизирует смерть "выныривание" из воды рождение, а поврот вокруг оси - зрение мира и жизнь.
еп. Арсений Уральский пишет:
цитата:
И чтобы сие обращение значило какое-либо таинственное знаменование, за сие нигде ничего не объясняется.
Иерей Вадим пишет:
цитата:
Эта практика была и до Никона, и до с их пор сохраняется у поповцев.
еп. Арсений Уральский пишет:
цитата:
И если бы в обращении к себе лицом крещающагося младенца было какое важное значение, то сего не уступили бы и крещающимся в возрасте, как, например, не уступается им троекратное погружение. В потребниках же югозападной, древней печати, за обращение к себе лицом и во младенческом крещении не указуется.
П.Х. пишет:
цитата:
Если не найдется этому явлению объяснения у святых Отцов Церкви, значит это очередная "заморочка" старообрядцев - поповцев
еп. Арсений Уральский пишет:
цитата:
если в возрасте крещается, то держать к себе лицом при возвождении от купели не показано... кто и одинаково крестит как взрослых так и младенцев без обращения к себе лицом, не погрешает противу святости святаго крещения
Все встало на свои места? Осталось только священнику Венгрии, Австрии и Германии, да епископам РДЦ и РПСЦ показать чин еп. Арсения Уральского, тогда и не будет появляться в Церкви "церковных правил" (или "различных практик") "с ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ оборотом по-солону после каждого погружения". Аминь.
Из чина свт. Арсения вовсе не явствует, что есть какой-то грех в этих "поворотах". Он даже и свидетельствует, что в книгах Московской печати до Никона эти повороты указаны для младенцев, а для приходящих от ереси взрослых в Большоьтй потребнике не указаны (там-то и говорится о крещении на реке с подвязыванием под мышки крещаемого). О чем спор? зачем копья-то (клавиатуры) ломать? Простите Христа ради.
Отправлено: 20.07.11 13:54. Заголовок: Поворот взрослых сог..
Поворот взрослых согласно, Арсения Уральского не указан не только в реке с полотенцами но отсутствует вовсе. Почитайте внимательно текст выше. Единственное разумное объяснение поворота к себе младенца-проконтролировать что бы он не захлебнулся никакого зрения мира или поворота креста при освящении воды здесь не просматривается. Христианам нужно прекратить заниматься обрядотворчеством и тем более оправдывать свои глупости.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума