Отправлено: 04.07.11 11:43. Заголовок: Крестит с обязательным оборотом по-солонь

В документе "ОБРАЩЕНИЕ древлеправославных христиан Венгрии, Австрии и Германии к участникам МОС БМ от 24.05.11 г. и ко всем древлеправославным христанам Белокриницкой Митрополии, а также к предстоящему ВОС БМ в 2012 г.".
пишется: "Отец Андрей крестит всех по Церковным Правилам, только в три погружения, с обязательным оборотом по-солону после каждого погружения".

http://samstar.ucoz.ru/news/obrashhenie_drevlepravoslavnykh_khristian_vengrii_avstrii_i_germanii_k_uchastnikam_mos_bm_ot_24_05_11_g_i_ko_vsem_drevlepravoslavnym_khristanam/2011-07-01-4769

Я меня - без поворота крестили.
Подскажите, где можно об этом почитать или узнать? Что за повороты?

 Отправлено: 15.07.11 02:26. Заголовок: Ответ

христианин пишет:

цитата:

ц Вадим, если сделать так, как описал Арсений Уральский - взять младенца левой рукой со спины подмышки,правой рукой прикрыть рот, держать младенцы к себе лицом и к востоку одновременно (подойти священнику к купели с запада), то погружать можно без всяких поворотов на 180 градусов, тем более - на 360. Просто погружая в воду младенца, придется наклонить его к себе (к востоку), а не от себя (к западу).

Вы бы почитали послесловие к "Чину крещения" свт. Арсения, прежде чем давать такую интерпретацию его указаний. Там как раз говорится об этих поворотах, насколько я помню. Священник совершает таинство, стоя лицом к востоку. Крещаемый тоже погружается лицом к востоку. Каким же образом без "поворотов" он может выниматься из воды лицом к крещающему? Или поп должен обежать вокруг купели и встать лицом на запад при вынимании младенца из воды? Наставники беспоповские погружают, стоя лицом на запад (или, бывает, на юг), и поворотов не делают, но это - их проблемы. Во всех же поповских согласиях старообрядцев, в том числе у часовенных (бывших поповцев), эти повороты делаются. У меня есть "часовенный" чин крещения, где прямо написано о поворотах посолонь после каждого погружения. Следовательно, повороты - не новая выдумка "белокриницких попов", а давняя традиция всех приемлющих священство староверов, основанная на дониконовских поребниках и передаваемая из поколения в поколение священников. И что в этом есть зазорного или смешного - понять не могу. Сам я крещен с "поворотами", и ни разу не видел, чтобы хоть один старообрядческий священник крестил без "поворотов". Простите Христа ради.

 Отправлено: 15.07.11 02:35. Заголовок: Иерей Вадим пишет: ..

Иерей Вадим пишет:

цитата:

Вы бы почитали послесловие к "Чину крещения" свт. Арсения, прежде чем давать такую интерпретацию его указаний.

Я бы прочел. Разместите это указание здесь, я и прочитаю.
Иерей Вадим пишет:

цитата:

У меня есть "часовенный" чин крещения, где прямо написано о поворотах посолонь после каждого погружения.

Так какая проблема процитировать и этот источник? Вы же как детя, право слово: у меня есть, но я вам не покажу?..

 Отправлено: 15.07.11 13:33. Заголовок: Что означает сей пов..

Что означает сей поворот во время крещения?

 Отправлено: 17.07.11 09:51. Заголовок: Иерей Вадим пишет: ..

Иерей Вадим пишет:

цитата:

Вы бы почитали послесловие к "Чину крещения" свт. Арсения

Знаете, о. Вадим, почитал. Иерей Вадим пишет:

цитата:

Там как раз говорится об этих поворотах, насколько я помню.

Действительно, там говорится об этих поворотах, но говорится как НЕПРОИЗВОДЯЩИХСЯ при крещении взрослых и ненужных во время крещения младенцев. Вы, отче, разместите текст Арсения Уральского или мне это сделать самому?

 Отправлено: 19.07.11 01:31. Заголовок: Иерей Вадим пишет: ..

Иерей Вадим пишет:

цитата:

к "Чину крещения" свт. Арсения... Там как раз говорится об этих поворотах

"Чин крещения" еп. Арсения Уральского (лист 57 и 57 об.):
"При погружении младенца повелевается возводить от купели держа к себе лицом. Но если в возрасте крещается, то держать к себе лицом при возвождении от купели не показано, как ето видится от чина крещения от ересей приходящих в большом потребнике, и 16 главы савиной, где говорится: попови крестяще дитя, к себе лицом обратити, аще велик человек, погружати его 3-жды... Здесь уже не говорится за обращение. И чтобы сие обращение значило какое-либо таинственное знаменование, за сие нигде ничего не объясняется. И если бы в обращении к себе лицом крещающагося младенца было какое важное значение, то сего не уступили бы и крещающимся в возрасте, как, например, не уступается им троекратное погружение. В потребниках же югозападной, древней печати, за обращение к себе лицом и во младенческом крещении не указуется. Очевидно, что в Малоросии тогда и младенцев крестили без обращения к себе лицом. В символе веры исповедуется едино крещение во оставление грехов и следовательно, кто и одинаково крестит как взрослых так и младенцев без обращения к себе лицом, не погрешает противу святости святаго крещения".

 Отправлено: 19.07.11 01:48. Заголовок: хриОБРАЩЕНИЕ древлеп..

ОБРАЩЕНИЕ древлеправославных христиан Венгрии, Австрии и Германии:

цитата:

Отец Андрей крестит всех по Церковным Правилам, только в три погружения, с обязательным оборотом по-солону после каждого погружения

еп. Арсений Уральский пишет:

цитата:

если в возрасте крещается, то держать к себе лицом при возвождении от купели не показано... от чина крещения от ересей приходящих в большом потребнике, и 16 главы савиной, где говорится: попови крестяще дитя, к себе лицом обратити, аще велик человек, погружати его 3-жды... Здесь уже не говорится за обращение.

Dan пишет:

цитата:

Откуда вазято не знаю, но следующее объяснение слышал: погружение символизирует смерть "выныривание" из воды рождение, а поврот вокруг оси - зрение мира и жизнь.

еп. Арсений Уральский пишет:

цитата:

И чтобы сие обращение значило какое-либо таинственное знаменование, за сие нигде ничего не объясняется.

Иерей Вадим пишет:

цитата:

Эта практика была и до Никона, и до с их пор сохраняется у поповцев.

еп. Арсений Уральский пишет:

цитата:

И если бы в обращении к себе лицом крещающагося младенца было какое важное значение, то сего не уступили бы и крещающимся в возрасте, как, например, не уступается им троекратное погружение. В потребниках же югозападной, древней печати, за обращение к себе лицом и во младенческом крещении не указуется.

П.Х. пишет:

цитата:

Если не найдется этому явлению объяснения у святых Отцов Церкви, значит это очередная "заморочка" старообрядцев - поповцев

еп. Арсений Уральский пишет:

цитата:

если в возрасте крещается, то держать к себе лицом при возвождении от купели не показано... кто и одинаково крестит как взрослых так и младенцев без обращения к себе лицом, не погрешает противу святости святаго крещения

Все встало на свои места? Осталось только священнику Венгрии, Австрии и Германии, да епископам РДЦ и РПСЦ показать чин еп. Арсения Уральского, тогда и не будет появляться в Церкви "церковных правил" (или "различных практик") "с ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ оборотом по-солону после каждого погружения". Аминь.

 Отправлено: 19.07.11 21:34. Заголовок: ответ

Из чина свт. Арсения вовсе не явствует, что есть какой-то грех в этих "поворотах". Он даже и свидетельствует, что в книгах Московской печати до Никона эти повороты указаны для младенцев, а для приходящих от ереси взрослых в Большоьтй потребнике не указаны (там-то и говорится о крещении на реке с подвязыванием под мышки крещаемого). О чем спор? зачем копья-то (клавиатуры) ломать? Простите Христа ради.

 Отправлено: 20.07.11 13:54. Заголовок: Поворот взрослых сог..

Поворот взрослых согласно, Арсения Уральского не указан не только в реке с полотенцами но отсутствует вовсе. Почитайте внимательно текст выше. Единственное разумное объяснение поворота к себе младенца-проконтролировать что бы он не захлебнулся никакого зрения мира или поворота креста при освящении воды здесь не просматривается. Христианам нужно прекратить заниматься обрядотворчеством и тем более оправдывать свои глупости.

 Отправлено: 20.07.11 14:16. Заголовок: христианин пишет: Х..

христианин пишет:

цитата:

Христианам нужно прекратить заниматься обрядотворчеством и тем более оправдывать свои глупости.

Разумно.