Отправлено: 28.02.13 09:17. Заголовок: Вопрос о порче новозаветных текстов уже в 1-2 веках
известно, что уже в 1-2 веках иудействующие (т.н. иудео-христиане) портили новозаветные рукописи. Коринфский епископ Дионисий, говоря об этом, свидетельствует: "Братья просили меня писать им послания; и писал их, но "апостолы" диавола переполнили их сорняками: одно выбросили, другое прибывили - горе им! Не удивительно, что постарались подделать и Писание Господне, раз занялись и не такими важными" (Евсевий Памфил. Церковная история - М, 1993, стр. 151.)
Отправлено: 28.02.13 10:33. Заголовок: То что им было как б..
То что якобы «известно» - это ложное заключение.
Во-первых, иудеохристианское сообщество как церковь исторически существовали раньше, чем церкви из христиан не иудействующих. А само Евангелие (Благая Весть) первоначально было устным, и содержалось именно в иудеохристианских церквах. Следовательно, Евангелие как единое послание и возникло как иудеохристианское. Сам Евсевий писал в своей истории, что первые 12 епископов иерусалимских были обрезаны, то есть были евреи, соблюдающие Закон.
Во-вторых, согласно исследованиям, на которые ссылается Брюс Мецгер в его "Каноне Нового Завета", евангелия как Священное писание в первые два века не рассматривались, Иустин Филовоф в середине второго века называл то, что потом стало называться Новым Заветом, еще «Воспоминаниями апостолов». Следовательно, в 1-2 веке ещё не было причин выдавать что-то поддельное за истинное, указывая, что это якобы подлинное Евангелие. Такие подделки, именно как собственно подделки, могли возникнуть не ранее 3 века, раньше просто не было для этого причин.
В третьих, сегодняшняя новозаветная библеистика указывает как раз на обратный процесс, а именно, что ортодоксальные христиане в своих целях использовали иудеохристианскую литературу, а для сокрытия плагиата запретили любую неправославную литературу, в результате чего только в 19-20 веках ученым удалось найти некоторые источники, из которых будет воссоздана история евангельского благовестия.
В четвертых, (снова об обратном процессе), это уже неиудействующие христиане в синоптических евангелиях умалили роль Иакова, заменяя его где возможно Петром, поскольку иудеохристиане именно в Иакове праведном (брате Господнем) видели руководителя церкви, а Иаков, по видимому, был противником отхода церкви от Моисеева закона.
Отправлено: 28.02.13 10:49. Заголовок: Тут нужно смотреть ш..
Тут нужно смотреть шире и ставить вопрос вообще об аутентичности и достоверности дошедшего до нас корпуса новозаветных писаний в чём имеются вполне обоснованные сомнения. Относительно иудео-христиан, то мне кажется не вполне корректным утверждение о целенаправленной порче ими неких христианских текстов ибо никаких собственно христанских писаний поначалу и не было - последователи Исуса, близкие по духу ессеям, первоначально существовали исключительно в среде евреев. Среди первых христиан, многие из которых соблюдали закон Моисея, существовала довольно сильная оппозиция распространению учения вовне на не-евреев и универсальная христианская доктрина стала скорее следствием неудач на внутриеврейском фронте.
А аутентичных христианских текстов I века осталось действительно очень мало иначе бы мы все были немножко гностиками :)
Отправлено: 28.02.13 11:21. Заголовок: Dude пишет: Среди п..
Dude пишет:
цитата:
Среди первых христиан, многие из которых соблюдали закон Моисея, существовала довольно сильная оппозиция распространению учения вовне на не-евреев и универсальная христианская доктрина стала скорее следствием неудач на внутриеврейском фронте.
Совершенно справедливо, в недавно появившемся Введении в Новый Завет Петра Покорны и Ульриха Геккеля высказана мысль, что иудеохристиан выдавили из синагоги окончательно из-за роста националистических настроений в результате иудейской войны 66—73 гг., когда были установлено 12-е «благословение» в «Шмоне эсре» в отношении христиан. Говоря современным языком, это было не благословение, а проклятие.
Павел до войны (это конец 50-х) проповедовал ещё в синагогах, то есть его пускали как обычного иудея, у которого есть свои взгляды, но которые не мешают ему быть иудеем. То что он участвовал в преследовании христиан, то на мой взгляд, это были ещё не вполне христиане, а скорее остатки ессейских повстанцев, которых задним числом стали считать христианами (ИМХО).Я усматриваю в основании христианства три этапа развития: ессейско-повстанческий (при жизни Исуса), иудео-гностический (после распятия) и уже потом только ортодоксальный (после иудейской войны или позднее). Это подтверждается существующей хронологией канонического Нового Завета: Марк - не ранее 70-х, Матфей и Лука - не ранее 80-х, Иоанн- не ранее 90х. Окончательная редакция и ещё позднее.
спасибо конечно,но у меня мозги неспособны все это охватить. В общем-если лукавый всё смешал,то что нужно применить человеку,для устойчивой способности различать ложность или истинность в текстах Писаний и молитв.
Отправлено: 28.02.13 16:05. Заголовок: Поскольку Церковь на..
Поскольку Церковь на земле разделилась на исповедания, и эти конфессии существуют многие сотни лет (и даже тысячи), то применять нечего. А самое главное, что это и не нужно, именно отсутствие окончательных ответов поддерживает интерес к Церкви, люди свободно ищут и тем приобщаются насколько им это возможно уже лично. Церковь - это тайна, войти через крещение можно в общину, но не в церковь с большой буквы.
Отправлено: 28.02.13 17:13. Заголовок: Felix пишет: Поско..
Felix пишет:
цитата:
Поскольку Церковь на земле разделилась на исповедания, и эти конфессии существуют многие сотни лет (и даже тысячи), то применять нечего. А самое главное, что это и не нужно, именно отсутствие окончательных ответов поддерживает интерес к Церкви, люди свободно ищут и тем приобщаются насколько им это возможно уже лично. Церковь - это тайна, войти через крещение можно в общину, но не в церковь с большой буквы.
это так,но настоящих общин мне думается сейчас не найти-все немощны.и зависимы от страстей и страха перед мощью центра...и тем более в одиночку не устоять-тому пример нарастание самоубийств. Но сказано,что малое стадо сохранится.,где двое и трое во имя Христа.-значит есть надежда. Здесь необходимо твердое единомыслие-это и была бы община.но как это осуществить-вот в чём вопрос.,ведь тексты Истины смешены с ложью,на которые как на фундамент можно было бы оперется в единомыслии,-и в наше время это было бы спасением.
Отправлено: 28.02.13 18:02. Заголовок: Феликс пишет
andrej280964 пишет:
цитата:
тексты Истины смешены с ложью,на которые как на фундамент можно было бы оперется в единомыслии,-и в наше время это было бы спасением.
Вы меня (нас) не правильно поняли. Мы писали о развитии текста и его адекватном понимании, а не о том что он испорчен. Новый Завет (корпус его текстов) не испорчен, поскольку текст канонизирован. Как он (текст) запечатлен каноном, так он и существует уже как Св.Писание.
Кроме того, сознательно его никто и не портил. Ну немножко Марка дописали, посланий добавили, но все в пределах человеческого стремления к благу. Хуже он не стал, ну может загадочнее, так это здорово. Я ведь писал, что сама Благая Весть, то есть единое Евангелие вообще первоначально существовала как устная проповедь, а значит ещё ранее как чье-то убеждение, то есть в головах у человеков.
Ну уничтожили евангелие от Фомы, возможно уничтожили евангелие Q, но нам ведь и сам канон представляет Евангелие в четырех вариантах: от Марка, Матфея, Луки и Иоанна. Нет единого записанного Евангелия, есть евангелия от разных авторов. Значит Церковь изначально допускала и сохраняла различное выражение Евангелия и уважение к авторскому подходу.
Иначе говоря, Евангелие существует как идея, которая может различно выражаться, и этим мы выгодно отличаемся от мусульман с их данным свыше Кораном, который еще и непереводим в принципе. Христианство изначально плюралистично, а ортодоксия в нем не обладает первородством.
В конце концов, все существовавшие и существующие евангелия, и само Евангелие (как Благая Весть) - это только приглашение к встрече (портал, если угодно), а открывается он каждому индивидуально. Вы можете получить истинное знание в самом неожиданном месте...
Отправлено: 28.02.13 20:04. Заголовок: Felix пишет: Вы мен..
Felix пишет:
цитата:
Вы меня (нас) не правильно поняли. Мы писали о развитии текста и его адекватном понимании, а не о том что он испорчен. Новый Завет (корпус его текстов) не испорчен, поскольку текст канонизирован. Как он (текст) запечатлен каноном, так он и существует уже как Св.Писание.
благодарю- вы меня кажется успокоили, но вот прошу совета-я несколько проникся к толкованию Евангелия Феофилакта Болгарского,нет ли здесь проблеммы. и хотелось бы рекомендаций по чтению- каким текстам Писаний и молитв можно довериться.
я несколько проникся к толкованию Евангелия Феофилакта Болгарского
Толкования отражают смысл писания в конкретном историческом и социальном срезе. У меня тоже есть толкования Феофилакта, вполне можно пользоваться, если вас удовлетворяют средневековые толкования.
andrej280964 пишет:
цитата:
и хотелось бы рекомендаций по чтению- каким текстам Писаний и молитв можно довериться.
Писание богодухновенно как комплекс текстов, то есть святость принадлежит канону, поскольку каждая отдельная книга только его частный случай. В зависимости от целей (религиозных или познавательных) вы можете читать тексты как Евангелие (единую Благую весть), представленную всем каноном в целом, или каждый текст как отдельное авторское произведение, имеющее человеческую историю.
Дело в том, что книги Св.Писания - не сериал, они имеют противоречия между собой, поскольку авторы не работали как человеческая команда. Святость Канона - это вопрос веры в АВТОРА, который бессмертен (или неверия), это вопрос веры в Евангелие как Благую Весть от Бога. Для верующих есть единое Евангелие, которое просматривается из евангелий и посланий, а для неверующего есть только отдельные книги (и нет Благой Вести).
Но даже в случае веры в единый замысел бессмертного АВТОРА (Евангелия как сверхтекста), его работа не явная, а интуитивно угадываемая, человеческие противоречия остаются как результат свободы воли и меры данного таланта. Вот поэтому догматы Церкви как однозначные определения - не достижения, а скорее рубцы от борьбы. И я, например, склонен рассматривать их как богословие исторического периода, и не требовать от христиан обязательного с ними согласия (как с теологуменом). Догматы - это попытка формализовать Благовестие, а оно открывается индивидуально из многих форм, поскольку абсолютная форма не отделима от содержания, а оно неизреченно на земле. Исус учил притчами, и многими притчами, а не одной, поскольку смысл только улавливается. Соответственно, Благая Весть открывается только духовным людям, Церковь - это собрание духовных людей, объединенных в св.Духе.
Отправлено: 01.03.13 06:53. Заголовок: Felix пишет: Толков..
Felix пишет:
цитата:
Толкования отражают смысл писания в конкретном историческом и социальном срезе. У меня тоже есть толкования Феофилакта, вполне можно пользоваться, если вас удовлетворяют средневековые толкования.
посоветуйте -какие на ваш взгляд толкования преподчительны,или даже необходимы в наше время.
и если можно немного о Маркионе-в чем он был повинен...
посоветуйте -какие на ваш взгляд толкования преподчительны,или даже необходимы в наше время.
Если я вас правильно понял, то ваш вопрос об авторитетности толкований. Я исхожу из того, что толкования - не Писание, а поэтому, как я выше написал, они отражают характер своего времени и социальной группы. Посмотрите на людей, использующие те или иные толкования, и тогда решите для себя, хотите ли вы быть таким же как они.
Церковь не установила для толкований Канон, и сам я не фетишизирую толкования, использую любые пригодные, не придавая им характера вердикта. Множественность толкований - это богатство Церкви и свобода совести каждого на собственное понимание.
andrej280964 пишет:
цитата:
и если можно немного о Маркионе-в чем он был повинен...
В отношении Маркиона я не смогу компетентно ответить, в Интернете вполне достаточно информации. На сколько я в курсе вопроса, Маркион был гностиком, поскольку противопоставлял Яхве (как злое начало, которому поклонялись иудеи) и созданный им ущербный материальный мир - благому началу - Всевышнему Богу и его миру идей.
В Риме он представил эти свои взгляды на суд церкви и был осужден как еретик. Позднее его обвиняли (вероятно, уже после его смерти) в том, что его канон содержал искаженное им евангелие (от Луки). В отношении того, было ли это евангелие действительно исправлено, или как раз содержало авторскую версию, сегодня высказываются разные точки зрения.
Я полагаю, что Маркион мог отредактировать Луку, коль скоро он составил канон, но проверить это доказательно пока сложно, поскольку Маркион ссылался на авторитет апостола Павла, а сочинения Павла в их нынешнем виде - тоже результат редактирования. А даже в сохранившемся виде у Павла действительно есть некоторые гностические взгляды, хотя и не столь радикальные как у Маркиона, но надо помнить, что гнозис тогда быстро развивался, а между Маркионом и Павлом примерно 100 лет...
-Да,но можно молится в Духе,но при этом не быть в Истине...как это соединить.
Я не о «молиться в духе» (это исихазм, я не о нём), а об Истине, которая открывается в Духе. Евангелие (как целое) открывается в евангелиях (многих), но только для духовных людей, а для телесных и душевных людей евангелия остаются книгами о человеке Исусе (или сказками про Бога). В этом смысле я (как и ап.Павел) исповедую гнозис: «Никто никогда не научится истине, если не будет научен Духом. Никто не может познать в Исусе Христа (божьего), если не будет научен Богом (через его Духа)».
Отправлено: 01.03.13 19:02. Заголовок: Felix пишет: В это..
Felix пишет:
цитата:
В этом смысле я (как и ап.Павел) исповедую гнозис: «Никто никогда не научится истине, если не будет научен Духом. Никто не может познать в Исусе Христа (божьего), если не будет научен Богом (через его Духа)
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума