Отправлено: 28.02.13 09:17. Заголовок: Вопрос о порче новозаветных текстов уже в 1-2 веках
известно, что уже в 1-2 веках иудействующие (т.н. иудео-христиане) портили новозаветные рукописи. Коринфский епископ Дионисий, говоря об этом, свидетельствует: "Братья просили меня писать им послания; и писал их, но "апостолы" диавола переполнили их сорняками: одно выбросили, другое прибывили - горе им! Не удивительно, что постарались подделать и Писание Господне, раз занялись и не такими важными" (Евсевий Памфил. Церковная история - М, 1993, стр. 151.)
Отправлено: 28.02.13 10:33. Заголовок: То что им было как б..
То что якобы «известно» - это ложное заключение.
Во-первых, иудеохристианское сообщество как церковь исторически существовали раньше, чем церкви из христиан не иудействующих. А само Евангелие (Благая Весть) первоначально было устным, и содержалось именно в иудеохристианских церквах. Следовательно, Евангелие как единое послание и возникло как иудеохристианское. Сам Евсевий писал в своей истории, что первые 12 епископов иерусалимских были обрезаны, то есть были евреи, соблюдающие Закон.
Во-вторых, согласно исследованиям, на которые ссылается Брюс Мецгер в его "Каноне Нового Завета", евангелия как Священное писание в первые два века не рассматривались, Иустин Филовоф в середине второго века называл то, что потом стало называться Новым Заветом, еще «Воспоминаниями апостолов». Следовательно, в 1-2 веке ещё не было причин выдавать что-то поддельное за истинное, указывая, что это якобы подлинное Евангелие. Такие подделки, именно как собственно подделки, могли возникнуть не ранее 3 века, раньше просто не было для этого причин.
В третьих, сегодняшняя новозаветная библеистика указывает как раз на обратный процесс, а именно, что ортодоксальные христиане в своих целях использовали иудеохристианскую литературу, а для сокрытия плагиата запретили любую неправославную литературу, в результате чего только в 19-20 веках ученым удалось найти некоторые источники, из которых будет воссоздана история евангельского благовестия.
В четвертых, (снова об обратном процессе), это уже неиудействующие христиане в синоптических евангелиях умалили роль Иакова, заменяя его где возможно Петром, поскольку иудеохристиане именно в Иакове праведном (брате Господнем) видели руководителя церкви, а Иаков, по видимому, был противником отхода церкви от Моисеева закона.
Отправлено: 28.02.13 10:49. Заголовок: Тут нужно смотреть ш..
Тут нужно смотреть шире и ставить вопрос вообще об аутентичности и достоверности дошедшего до нас корпуса новозаветных писаний в чём имеются вполне обоснованные сомнения. Относительно иудео-христиан, то мне кажется не вполне корректным утверждение о целенаправленной порче ими неких христианских текстов ибо никаких собственно христанских писаний поначалу и не было - последователи Исуса, близкие по духу ессеям, первоначально существовали исключительно в среде евреев. Среди первых христиан, многие из которых соблюдали закон Моисея, существовала довольно сильная оппозиция распространению учения вовне на не-евреев и универсальная христианская доктрина стала скорее следствием неудач на внутриеврейском фронте.
А аутентичных христианских текстов I века осталось действительно очень мало иначе бы мы все были немножко гностиками :)
Отправлено: 28.02.13 11:21. Заголовок: Dude пишет: Среди п..
Dude пишет:
цитата:
Среди первых христиан, многие из которых соблюдали закон Моисея, существовала довольно сильная оппозиция распространению учения вовне на не-евреев и универсальная христианская доктрина стала скорее следствием неудач на внутриеврейском фронте.
Совершенно справедливо, в недавно появившемся Введении в Новый Завет Петра Покорны и Ульриха Геккеля высказана мысль, что иудеохристиан выдавили из синагоги окончательно из-за роста националистических настроений в результате иудейской войны 66—73 гг., когда были установлено 12-е «благословение» в «Шмоне эсре» в отношении христиан. Говоря современным языком, это было не благословение, а проклятие.
Павел до войны (это конец 50-х) проповедовал ещё в синагогах, то есть его пускали как обычного иудея, у которого есть свои взгляды, но которые не мешают ему быть иудеем. То что он участвовал в преследовании христиан, то на мой взгляд, это были ещё не вполне христиане, а скорее остатки ессейских повстанцев, которых задним числом стали считать христианами (ИМХО).Я усматриваю в основании христианства три этапа развития: ессейско-повстанческий (при жизни Исуса), иудео-гностический (после распятия) и уже потом только ортодоксальный (после иудейской войны или позднее). Это подтверждается существующей хронологией канонического Нового Завета: Марк - не ранее 70-х, Матфей и Лука - не ранее 80-х, Иоанн- не ранее 90х. Окончательная редакция и ещё позднее.
спасибо конечно,но у меня мозги неспособны все это охватить. В общем-если лукавый всё смешал,то что нужно применить человеку,для устойчивой способности различать ложность или истинность в текстах Писаний и молитв.
Отправлено: 28.02.13 16:05. Заголовок: Поскольку Церковь на..
Поскольку Церковь на земле разделилась на исповедания, и эти конфессии существуют многие сотни лет (и даже тысячи), то применять нечего. А самое главное, что это и не нужно, именно отсутствие окончательных ответов поддерживает интерес к Церкви, люди свободно ищут и тем приобщаются насколько им это возможно уже лично. Церковь - это тайна, войти через крещение можно в общину, но не в церковь с большой буквы.
Отправлено: 28.02.13 17:13. Заголовок: Felix пишет: Поско..
Felix пишет:
цитата:
Поскольку Церковь на земле разделилась на исповедания, и эти конфессии существуют многие сотни лет (и даже тысячи), то применять нечего. А самое главное, что это и не нужно, именно отсутствие окончательных ответов поддерживает интерес к Церкви, люди свободно ищут и тем приобщаются насколько им это возможно уже лично. Церковь - это тайна, войти через крещение можно в общину, но не в церковь с большой буквы.
это так,но настоящих общин мне думается сейчас не найти-все немощны.и зависимы от страстей и страха перед мощью центра...и тем более в одиночку не устоять-тому пример нарастание самоубийств. Но сказано,что малое стадо сохранится.,где двое и трое во имя Христа.-значит есть надежда. Здесь необходимо твердое единомыслие-это и была бы община.но как это осуществить-вот в чём вопрос.,ведь тексты Истины смешены с ложью,на которые как на фундамент можно было бы оперется в единомыслии,-и в наше время это было бы спасением.
Отправлено: 28.02.13 18:02. Заголовок: Феликс пишет
andrej280964 пишет:
цитата:
тексты Истины смешены с ложью,на которые как на фундамент можно было бы оперется в единомыслии,-и в наше время это было бы спасением.
Вы меня (нас) не правильно поняли. Мы писали о развитии текста и его адекватном понимании, а не о том что он испорчен. Новый Завет (корпус его текстов) не испорчен, поскольку текст канонизирован. Как он (текст) запечатлен каноном, так он и существует уже как Св.Писание.
Кроме того, сознательно его никто и не портил. Ну немножко Марка дописали, посланий добавили, но все в пределах человеческого стремления к благу. Хуже он не стал, ну может загадочнее, так это здорово. Я ведь писал, что сама Благая Весть, то есть единое Евангелие вообще первоначально существовала как устная проповедь, а значит ещё ранее как чье-то убеждение, то есть в головах у человеков.
Ну уничтожили евангелие от Фомы, возможно уничтожили евангелие Q, но нам ведь и сам канон представляет Евангелие в четырех вариантах: от Марка, Матфея, Луки и Иоанна. Нет единого записанного Евангелия, есть евангелия от разных авторов. Значит Церковь изначально допускала и сохраняла различное выражение Евангелия и уважение к авторскому подходу.
Иначе говоря, Евангелие существует как идея, которая может различно выражаться, и этим мы выгодно отличаемся от мусульман с их данным свыше Кораном, который еще и непереводим в принципе. Христианство изначально плюралистично, а ортодоксия в нем не обладает первородством.
В конце концов, все существовавшие и существующие евангелия, и само Евангелие (как Благая Весть) - это только приглашение к встрече (портал, если угодно), а открывается он каждому индивидуально. Вы можете получить истинное знание в самом неожиданном месте...
Отправлено: 28.02.13 20:04. Заголовок: Felix пишет: Вы мен..
Felix пишет:
цитата:
Вы меня (нас) не правильно поняли. Мы писали о развитии текста и его адекватном понимании, а не о том что он испорчен. Новый Завет (корпус его текстов) не испорчен, поскольку текст канонизирован. Как он (текст) запечатлен каноном, так он и существует уже как Св.Писание.
благодарю- вы меня кажется успокоили, но вот прошу совета-я несколько проникся к толкованию Евангелия Феофилакта Болгарского,нет ли здесь проблеммы. и хотелось бы рекомендаций по чтению- каким текстам Писаний и молитв можно довериться.
я несколько проникся к толкованию Евангелия Феофилакта Болгарского
Толкования отражают смысл писания в конкретном историческом и социальном срезе. У меня тоже есть толкования Феофилакта, вполне можно пользоваться, если вас удовлетворяют средневековые толкования.
andrej280964 пишет:
цитата:
и хотелось бы рекомендаций по чтению- каким текстам Писаний и молитв можно довериться.
Писание богодухновенно как комплекс текстов, то есть святость принадлежит канону, поскольку каждая отдельная книга только его частный случай. В зависимости от целей (религиозных или познавательных) вы можете читать тексты как Евангелие (единую Благую весть), представленную всем каноном в целом, или каждый текст как отдельное авторское произведение, имеющее человеческую историю.
Дело в том, что книги Св.Писания - не сериал, они имеют противоречия между собой, поскольку авторы не работали как человеческая команда. Святость Канона - это вопрос веры в АВТОРА, который бессмертен (или неверия), это вопрос веры в Евангелие как Благую Весть от Бога. Для верующих есть единое Евангелие, которое просматривается из евангелий и посланий, а для неверующего есть только отдельные книги (и нет Благой Вести).
Но даже в случае веры в единый замысел бессмертного АВТОРА (Евангелия как сверхтекста), его работа не явная, а интуитивно угадываемая, человеческие противоречия остаются как результат свободы воли и меры данного таланта. Вот поэтому догматы Церкви как однозначные определения - не достижения, а скорее рубцы от борьбы. И я, например, склонен рассматривать их как богословие исторического периода, и не требовать от христиан обязательного с ними согласия (как с теологуменом). Догматы - это попытка формализовать Благовестие, а оно открывается индивидуально из многих форм, поскольку абсолютная форма не отделима от содержания, а оно неизреченно на земле. Исус учил притчами, и многими притчами, а не одной, поскольку смысл только улавливается. Соответственно, Благая Весть открывается только духовным людям, Церковь - это собрание духовных людей, объединенных в св.Духе.
Отправлено: 01.03.13 06:53. Заголовок: Felix пишет: Толков..
Felix пишет:
цитата:
Толкования отражают смысл писания в конкретном историческом и социальном срезе. У меня тоже есть толкования Феофилакта, вполне можно пользоваться, если вас удовлетворяют средневековые толкования.
посоветуйте -какие на ваш взгляд толкования преподчительны,или даже необходимы в наше время.
и если можно немного о Маркионе-в чем он был повинен...
посоветуйте -какие на ваш взгляд толкования преподчительны,или даже необходимы в наше время.
Если я вас правильно понял, то ваш вопрос об авторитетности толкований. Я исхожу из того, что толкования - не Писание, а поэтому, как я выше написал, они отражают характер своего времени и социальной группы. Посмотрите на людей, использующие те или иные толкования, и тогда решите для себя, хотите ли вы быть таким же как они.
Церковь не установила для толкований Канон, и сам я не фетишизирую толкования, использую любые пригодные, не придавая им характера вердикта. Множественность толкований - это богатство Церкви и свобода совести каждого на собственное понимание.
andrej280964 пишет:
цитата:
и если можно немного о Маркионе-в чем он был повинен...
В отношении Маркиона я не смогу компетентно ответить, в Интернете вполне достаточно информации. На сколько я в курсе вопроса, Маркион был гностиком, поскольку противопоставлял Яхве (как злое начало, которому поклонялись иудеи) и созданный им ущербный материальный мир - благому началу - Всевышнему Богу и его миру идей.
В Риме он представил эти свои взгляды на суд церкви и был осужден как еретик. Позднее его обвиняли (вероятно, уже после его смерти) в том, что его канон содержал искаженное им евангелие (от Луки). В отношении того, было ли это евангелие действительно исправлено, или как раз содержало авторскую версию, сегодня высказываются разные точки зрения.
Я полагаю, что Маркион мог отредактировать Луку, коль скоро он составил канон, но проверить это доказательно пока сложно, поскольку Маркион ссылался на авторитет апостола Павла, а сочинения Павла в их нынешнем виде - тоже результат редактирования. А даже в сохранившемся виде у Павла действительно есть некоторые гностические взгляды, хотя и не столь радикальные как у Маркиона, но надо помнить, что гнозис тогда быстро развивался, а между Маркионом и Павлом примерно 100 лет...
-Да,но можно молится в Духе,но при этом не быть в Истине...как это соединить.
Я не о «молиться в духе» (это исихазм, я не о нём), а об Истине, которая открывается в Духе. Евангелие (как целое) открывается в евангелиях (многих), но только для духовных людей, а для телесных и душевных людей евангелия остаются книгами о человеке Исусе (или сказками про Бога). В этом смысле я (как и ап.Павел) исповедую гнозис: «Никто никогда не научится истине, если не будет научен Духом. Никто не может познать в Исусе Христа (божьего), если не будет научен Богом (через его Духа)».
Отправлено: 01.03.13 19:02. Заголовок: Felix пишет: В это..
Felix пишет:
цитата:
В этом смысле я (как и ап.Павел) исповедую гнозис: «Никто никогда не научится истине, если не будет научен Духом. Никто не может познать в Исусе Христа (божьего), если не будет научен Богом (через его Духа)
Позвольте вопрос, а до того как Вас крестили в той общине, Вы считали, что община идет путем Христа?
Путь общины и путь христов - это не одно и тоже, поскольку община лишь частный случай Церкви. Община может идти, а может не идти путем христовым, потому что община - это люди, а уповать на святость людей неправильно. Когда я присоединялся путь христов и путь общины совпадали до смешения, но это была святость людей, а люди не вечны. Вечным остается Бог - он свят и святость его вечна, как свята и вечна его Церковь, но на земле она присутствует как Тайна и Идея. То есть, на самом деле всегда сохраняется различие между Идеей и её воплощением, даже если оно неразличимо.
Прежде всего верой Христовой и, соответствующими делами. Первым делом веры я бы назвал принятие Крещения, именно в Церкви, а не в ересях, которое потом не повторяется (трёхпогружение) при истинном воцерковлении. К делам веры относят и дела любви, которые и приводят к Крещению: "Если дела человека действительно добрые, Бог сподобит его истинной веры". Макарий Египетский учил, что цель христианской жизни - стяжание Духа Святаго. Подражайте великому отцу в его образе жизни и вере и Вы, непременно привлечёте Духа Истины.
Отправлено: 15.08.13 05:22. Заголовок: Леонид Якушев пишет:..
Леонид Якушев пишет:
цитата:
Макарий Египетский учил, что цель христианской жизни - стяжание Духа Святаго. Подражайте великому отцу в его образе жизни и вере и Вы, непременно привлечёте Духа Истины.
опасный призыв-в нём отсутствует понятие времени...
Отправлено: 16.08.13 19:16. Заголовок: Felix пишет: Путь о..
Felix пишет:
цитата:
Путь общины и путь христов - это не одно и тоже, поскольку община лишь частный случай Церкви. Община может идти, а может не идти путем христовым, потому что община - это люди, а уповать на святость людей неправильно. Когда я присоединялся путь христов и путь общины совпадали до смешения, но это была святость людей, а люди не вечны. Вечным остается Бог - он свят и святость его вечна, как свята и вечна его Церковь, но на земле она присутствует как Тайна и Идея. То есть, на самом деле всегда сохраняется различие между Идеей и её воплощением, даже если оно неразличимо.
Зачем тогда община нужна вообще, ходите в театр если скучно, а работой над собой можно заниматься и в одиночестве (во внутренней пустыне так сказать) благо сейчас доступ к теоретической базе христианства не ограничен.
Не могу согласиться. Во-первых, христиане веруют, что Христос - это воплощенная ипостась Бога. Про Бога я написал, значит место есть. Во-вторых, у меня, помимо Бога, вторым номером идет церковь, а церковь - это тело христово. Так что, это вы продемонстрировали отсутствие Спасителя в вашем богословии (у вас церковь как бы без Христа получилась).
Славентий. пишет:
цитата:
Зачем тогда община нужна вообще, ходите в театр если скучно, а работой над собой можно заниматься и в одиночестве (во внутренней пустыне так сказать) благо сейчас доступ к теоретической базе христианства не ограничен.
И да, и нет. Если речь об общине клерикальной церкви (какой-нибудь очередной ПЦ или ДЦ и тому подобное), то мне она нужна действительно не более музея. Музей ещё гораздо ценнее будет. Путешествуя и приезжая в новый город, идешь именно в местные музеи, а если в храмы, то тоже особо древние, то есть опять отношение как к музейной ценности.
Кстати, у вас правильная ассоциация: театр-церковь. Клерикальные церкви всегда вырождаются в театр и музей, и в отношении материальной культуры: первые собрания - это ризницы и библиотеки. И в плане духовной культуры: так называемые «канонические» церкви, как правило, парализованы традицией, там как в репертуарном театре, пьесы зависят от календаря. А поэтому вы вольны выбрать клерикальную церковь (если она вам ещё нужна) по её музейной или театральной ценности, например я предпочитаю старообрядческую, никонианская - это как плохой музей (или плохой театр, где хочется сказать в духе Станиславского: - НЕ ВЕРЮ).
Если вы об общине как таковой (какой она должна быть), то она необходима сама себе. Община это ведь земная церковь. И церковь представляет из себя собрание, и слово это переводилось прежде именно как собрание. Соответственно, физически придти в церковь можно только в виде общины. А церковь как тело христово открывается где изволится Духу Святому, может и в пустыне, и вообще никто не нужен, потому что это Тайна, она познается внутренним опытом или верой. Феномен монашества (в виде отшельничества) тому подтверждение.
Отправлено: 16.08.13 22:29. Заголовок: Felix пишет: И да,..
Felix пишет:
цитата:
И да, и нет. Если речь об общине клерикальной церкви (какой-нибудь очередной ПЦ или ДЦ и тому подобное), то мне она нужна действительно не более музея. Музей ещё гораздо ценнее будет. Путешествуя и приезжая в новый город, идешь именно в местные музеи, а если в храмы, то тоже особо древние, то есть опять отношение как к музейной ценности.
Кстати, у вас правильная ассоциация: театр-церковь. Клерикальные церкви всегда вырождаются в театр и музей, и в отношении материальной культуры: первые собрания - это ризницы и библиотеки. И в плане духовной культуры: так называемые «канонические» церкви, как правило, парализованы традицией, там как в репертуарном театре, пьесы зависят от календаря. А поэтому вы вольны выбрать клерикальную церковь (если она вам ещё нужна) по её музейной или театральной ценности, например я предпочитаю старообрядческую, никонианская - это как плохой музей (или плохой театр, где хочется сказать в духе Станиславского: - НЕ ВЕРЮ).
Если вы об общине как таковой (какой она должна быть), то она необходима сама себе. Община это ведь земная церковь. И церковь представляет из себя собрание, и слово это переводилось прежде именно как собрание. Соответственно, физически придти в церковь можно только в виде общины. А церковь как тело христово открывается где изволится Духу Святому, может и в пустыне, и вообще никто не нужен, потому что это Тайна, она познается внутренним опытом или верой. Феномен монашества (в виде отшельничества) тому подтверждение.
Какой Вы приятный собеседник. Соглашусь, что Тайна открывается только по Божьему изволению, а феномен монашества в виде отшельничества люди избирают либо по великой любви к Всевышнему либо устав от окружающих.
Вечным остается Бог - он свят и святость его вечна, как свята и вечна его Церковь, но на земле она присутствует как Тайна и Идея.
но если есть истино верующие во Христа люди,значит должна быть их община в реальном укладе жизненных обстоятельст и давления этого мира,что и обуславливает их объединение для поддержки друг друга.. не верю в вертуальную идею земной церкви-это на руку лукавому духу...
монашества в виде отшельничества люди избирают либо по великой любви к Всевышнему либо устав от окружающих.
вы описали последствия и действие лукавого духа в душах современных,несчастных советских людей...
истинное монашество уже очень давно завершилось,и неможет иметь места в сердцах,умах и душах современного человека, а то,что творится сейчас-без скорби наблюдать невозможно.
вы описали последствия и действие лукавого духа в душах современных,несчастных советских людей...
истинное монашество уже очень давно завершилось,и неможет иметь места в сердцах,умах и душах современного человека, а то,что творится сейчас-без скорби наблюдать невозможно.
Вы идеализируете прошлое, люди раньше были точно такие как и сейчас, ничего нового в человеке не произошло, что не происходило бы раньше. Как Еклезиаст говорил: "Что было, то и будет, что делалось, то и будет делаться и ничего нет нового ......" Беднее жили, темнее были, но святее никак не были.
нет-идёт видоизменение во всех отношениях и смыслах...
Это иллюзорное мировосприятие. Биология и ее продукт психика человека с того времени не претерпели изменений, а значит люди имеют те же потребности, что раньше и которые они справляют без всякого отличия от прежнего времени, сообразуясь только с современными возможностями: едят, пьют, оправляются, спариваются и размножаются, стремятся к власти, деньгам, к доминированию, к знаниям, к вере итд. Жития святых это литературных жанр, не более того. Когда гундяй помрет, про него наемные людишки составят такое житие, что народец рассейский через поколение будет на него молиться.
Отправлено: 20.08.13 07:00. Заголовок: Человек может соверш..
Человек может совершить эволюционный прыжок только (!) вместе со всем обществом. Так уж он устрен - быть частью человейника. Если бы он с самого рождения рос в среде стимулируюей к развитию, познанию и справедливости, то уж Царствие Божие наяву бы свершилось.
Отправлено: 20.08.13 15:46. Заголовок: Это иллюзорное миров..
цитата:
Это иллюзорное мировосприятие. Биология и ее продукт психика человека с того времени не претерпели изменений, а значит люди имеют те же потребности, что раньше и которые они справляют без всякого отличия от прежнего времени, сообразуясь только с современными возможностями: едят, пьют, оправляются, спариваются и размножаются, стремятся к власти, деньгам, к доминированию, к знаниям, к вере итд.
Великий буддистский ученый-энциклопедист Васубандху (4 век) в своей "Абхидхармакоше", опираясь на богатое исследовательское наследие своего времени, очень точно и наглядно описал процесс нравственной, интеллектуальной и физической деградации человечества. С высоты своего времени мы может лишний раз подтвердить его выводы. Человек, к сожалению, объективно меняется, причем в худшую сторону.
Вылезайте, наконец, из своей христианской скорлупы, раскройте глаза!
наглядно описал процесс нравственной, интеллектуальной и физической деградации человечества. С высоты своего времени мы может лишний раз подтвердить его выводы.
До базонов Хибса с тех пор бы уже разложились, по теории вашего энциклопедиста.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 10
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума