Отправлено: 28.09.10 23:13. Заголовок: Некоторые факты истории Московской Архиепископии
Сегодня, когда каноническая целостность Церкви Белокриницкой иерархии разрушена, титул двенадцатого, после, иже во святых отца нашего, митрополита Амвросия, правопреемника Первопрестола Церкви Христовой митрополита Леонтия аннулирован (ему предложено именоваться «браиловским»), а канонические территории Белокриницкой митрополии, - объявлены «нейтральными» (Обращение Собора РПСЦ от 16 сентября 2006 г.,п.п. 2-4; Постановление Совета Митрополии РПСЦ 6-7 февраля 2007 г., п. 1.1,1.2.), впору оглянуться на предыдущую историю и увидеть, как медленно, с переменным «успехом», как бы исподволь, то появляясь, то исчезая шло это разрушение. Парадокс в том, что если проблемам церковных расколов середины 17в. («никонианского») или середины 19в.(«беглопоповского») посвящено предостаточно ссылок на канонические правила, то раздор «московский» наиболее системно, канонически охарактеризовал, пожалуй, только митрополит Кирилл ещё в 1863г. (в своих посланиях, которые мы любезно приведём ниже). В современной апологетике РПСЦ в оправдывание Московской «автокефалии» и последующей «митрополии» ссылаются на грамоту митрополита Кирилла, якобы, выданную Архиепископу Антонию (Шутову), мол, от той грамоты и получила «Москва» самостоятельность… Но так ли это? К этой теме обратился ещё 9 лет назад, потомственный старовер нашей Церкви Прохор Мартюшев ( позже, в иночестве Пафнутий)), в гонениях, вынужденный с родителями покинуть историческую родину: «…с России переехали в Китай (Маньчжурию), затем, в Бразилию, наконец, в 1962г. приехали в США» - пишет Прохор в своём «Открытом письме митрополиту Московскому Алимпию и всему духовному синоду», Монтана, США, 2001г. В Открытом письме Прохор Мартюшев даёт пространный обзор проблеме московского раздора, публикуя документы от 150- летней давности, до современных. К сожалению, администрация Московской митрополии не сочла нужным обнародование работы П.Мартюшева, предав забвению…. В нашем кратком изложении полагаем достаточной публикацию нескольких документов, из которых будет «разумеющему достаточно немногих слов». Но предварительно, необходимо несколько вводных пояснений. Преемником митрополиту Кириллу был избран епископ Онуфрий, которому митрополитом было поручено ехать в Москву для исполнения определённых поручений. Согласно 21правилу Сардикийского Собора, он получил от митрополита Кирилла, соответствующие грамоты от16 и 15 октября 1861г. Однако, признав исполнение порученного епископу Онуфрию крайне неудовлетворительным, митрополит запрещает его в священнослужении соответствующей грамотой от 2-го февраля 1863г. НО, - и на этом моменте стоит остановиться особо, - не с этого ли начинается вся последующая прискорбная «политика москвы», достигшая своего эпогея, спустя 143года, - в 2006г.? Дело в том, вместо того, чтобы следовать правилам и подчиниться запрещению, епископ Онуфрий (как известно, позже, покинувший Церковь, уйдя с другими епископами соумышленниками в никонианскую ересь) уничтожает запретительные грамоты митрополита Кирилла, созывает местный Московский Собор и переводит архиепископа Антония (Шутова) с Владимирской кафедры… на Московскую… Этому предшествует тайная, за спиной митрополита Кирилла, депутация (в составе епископа Иустина и иеродиакона Ипполита) к больному, лежащему на смертном одре митрополиту Амвросию, с подлогом документов, позже, разоблаченным митрополитом Кириллом… «Неплохое» начало Московской «автокефалии»?… При этом, после соответствующих призывов от митрополита Кирилла к покаянию, московские епископы каются ( в своём Послании от 29-го января 1864г.), но при этом предлагают митрополиту согласиться и принять содеянное ими беззаконие, окончательно оформившееся… в 2006г. При этом, никаких «автокефалий» митрополит Кирилл никому не выдавал, как и последующие ни Соборы, ни Первоиерархи Церкви Белокриницкой иерархии.
Так начиналась давняя и печальная история ломки и сопротивления христианским законам, а закончилась разрушением целостности и канонического единства Церкви Христовой, фактически, расколом (по юрисдикции 13и 14-го правил Двукратного Собора)…, когда нынешние преемники архиепископа Антония, лишили титула и территорий сегодняшнего преемника Первопрестола митрополита Кирилла, - митрополита Леонтия (что попадает под правила: 64-Карфагенского Соб. и 31-е Апостольское)… Теперь предоставляем читателю познакомиться с самими документами, предоставленными Прохором Мартюшевым.
Отправлено: 29.09.10 00:47. Заголовок: На соседней ветке не..
На соседней ветке некий Old Believer сообщает "потрясающие факты" решений Московского Собора 1906 года. Печально читать. Какие канонические основания есть для решений "Собора" 1906 года? Какую каноническую силу имеет личное мнение новопоставленного Белокриницкого митрополита? Где документ на его согласие на создание Московской митрополии? Где решение, что эта "митрополия" будет независима, автокефальна по отношению к Белокриницкому митрополиту? Но при этом Old Believer в соседне теме цитируемая лжет, что "впервые эту легенду сочинили во второй половине 90-х годов". Кто именно эту "легенду" озвучивал? Где и когда? Далее Old Believer лжет, что "в 2003-2004 она вновь возродилась и была использована при создании Временной Русской епархии". Кем, где и когда??? А решения о возведении митрополита ни ка канонически не обосновывается. Обратите на это внимание.
Отправлено: 29.09.10 00:58. Заголовок: Леонид Якушев пишет:..
Леонид Якушев пишет:
цитата:
Так начиналась давняя и печальная история ломки и сопротивления христианским законам, а закончилась разрушением целостности и канонического единства Церкви Христовой, фактически, расколом
Мф.13: 24 Другую притчу предложил Он им, говоря: Царство Небесное подобно человеку, посеявшему доброе семя на поле своем; 25 когда же люди спали, пришел враг его и посеял между пшеницею плевелы и ушел; 26 когда взошла зелень и показался плод, тогда явились и плевелы. 27 Придя же, рабы домовладыки сказали ему: господин! не доброе ли семя сеял ты на поле твоем? откуда же на нем плевелы? 28 Он же сказал им: враг человека сделал это. А рабы сказали ему: хочешь ли, мы пойдем, выберем их? 29 Но он сказал: нет, -- чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы, 30 оставьте расти вместе то и другое до жатвы; и во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в снопы, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою.
Отправлено: 29.09.10 05:54. Заголовок: Умиляет попытка опра..
Умиляет попытка оправдания существования "второй митрополии", сделанная Old Believer. Этот аноним пишет: "Правда же состоит в том"... О "правде" Old Believer говорилось неоднократно на этом сайте. Но продолжим. Old Believer пишет: "...в 2003-2004 она вновь возродилась и была использована при создании Временной Русской епархии". Вопрос: Кто говорил об этом в 2003-2004 году? Далее: "...незаконно созданной Браилой на московской канонической территории". Покажите хотя бы один документ, который определял бы территорию "Браиле" и "Москве". Как можно говорить о "канонических территориях "москвы", если им не давали ни каких территорий?
И далее на Old Believer "звучит" текст, направленный на то, чтобы устыдить старообрядцев: "Легенда о том, что Белокриницкие митрополиты не давали согласия на учреждение московской митрополии основана не на чем ином, как только лишь на глубоком НЕВЕЖЕСТВЕ самих старообрядцев. Если противники Московской митрополии ГОЛОСЛОВНО и очень нервно эту митрополию отрицают, то сторонники ее – также ГОЛОСЛОВНО и не менее нервно эту митрополию защищают". Это уж совсем по-никониански... Именно они обличали нас в невежестве 250 лет с момента раскола 17-го века. Мне же не кажутся староверы невеждами. Бабушки говорят порядочным (не авторам Old Believer) людям других конфессий: " Хороший ты человек, в аду тебе отрадней будет".
И так. "Вежда" автор статьи в Old Believer не говорит нам на каком каноническом основании появилось решение "собора" москвы 1906 года. Решение нам известное, но ни в 1906-м, ни 2010-м ни как не объясняются причины: на каком каноническом основании "москва" перестала подчиняться своему первоиерарху?
Отправлено: 29.09.10 09:08. Заголовок: Эта тема далеко не н..
Эта тема далеко не нова, разбираться нужно. Но время внесения её в Церковь говорит о хорошо продуманной провокации, скорее всего на окончательный разрыв.
Отправлено: 29.09.10 09:52. Заголовок: Вообще интересно, ка..
Вообще интересно, как были подняты темы о каноничности ММ (начиная от флорентийской унии). Смешно видеть, как некоторые полагают, что политические и поповские разборки лишают людей спасения, и что-то копают, копают, едят сами себя... Да сколько таких "самочинных сборищ", начиная от болгарской митрополии, было в истории? Сколько их было в России, начиная с самочинно избранного митрополита Иллариона? А сколько людей родилось и умерло при этих "неканоничных", будучи по исповеданию православными? И они оказываются недостойны только потому, что так сложилась определенная политическая конъюнктура? Пусть эти попы, епископы, митрополиты, патриархи вместе со всеми князьями и царями хоть передавят друг друга, а православный и останется православным. И никто его от его православия не сможет "вязать и разрешать".
Отправлено: 29.09.10 17:59. Заголовок: ДИКДУ пишет: Эта те..
ДИКДУ пишет:
цитата:
Эта тема далеко не нова, разбираться нужно. Но время внесения её в Церковь говорит о хорошо продуманной провокации, скорее всего на окончательный разрыв.
Опять все переворачиваете: провокации начались с конца 19 века и закончились в 88 году века 20-го, где и произошел разрыв РПСЦ с Церковью Христовой Белокриницкой иерархии. Последние же годы наглядно показывают, что ни к какому покаянию "московские мудрецы" не склонны, и это и есть причина окончательного разрыва их от БИ, а всех прозревших с ними. Только бы Господь вразумил отшедших не повторять ошибок "ДЦХ БИ", а сразу начать переговоры с БМ о формах организации церковной жизни БИ на территории России в том числе. Но на все воля Божия.
Отправлено: 29.09.10 18:56. Заголовок: АВФ пишет: сразу на..
АВФ пишет:
цитата:
сразу начать переговоры с БМ о формах организации церковной жизни БИ на территории России в том числе.
я был бы за обеими руками, но БИ во времена 20-40х годов ХХв. скатилось на новостильное богослужение и в этом отпадение от традиции и к сожалению не принесла покаяния в этом отступлении, как быть-то теперяча нам?
Отправлено: 30.09.10 07:11. Заголовок: АВФ пишет: что ни к..
АВФ пишет:
цитата:
что ни к какому покаянию "московские мудрецы" не склонны
С "мудрецами" давно понятно. Я о том, что время расследования выбрано очень "удачно". Когда в доме пожар, тушат пожарники, а уж потом следователи... "Московские мудрецы" всё больше обрастают уголовным и полууголовным элементом, но в этом и надежда на прозрение многих. Как Вы сами отмечаете "провокации начались с конца 19 века и закончились в 88 году века 20-го", но именно сейчас всё это вываливается в общую кучу. Даже с коммуняками в рядах "мудрецов" не решено (а с этого последовательно следовало бы начинать), но ещё больше наваливаются задачи(сейчас как в курятнике поднимется шум, полетят перья, а умолкнет в исходном состоянии). Всему своё время. Надежда умирает последней.
Отправлено: 30.09.10 22:29. Заголовок: ДИКДУ пишет: Когда ..
ДИКДУ пишет:
цитата:
Когда в доме пожар
В каком доме? Какой пожар? Откуда у Вас такие образы? Дома все нормально, там готовятся к очердному Собору БМ, а что до пожара, то если что и горит или должно гореть, так это совесть у московских раздорников, у кого она еще осталась. Сомнения в последнем обоснована - уж очень много откровенной лжи, а ее отец известен, и совесть - это не его стихия.
цитата:
Даже с коммуняками в рядах "мудрецов" не решено (а с этого последовательно следовало бы начинать),
Да не с этого надо начинать, с этого уже пробовали - в 2007 году, и , наверное, помните чем и как это закончилось. Обнаружте вдруг для себя незаконность РПСЦ, и все остальное исчезнет само собой. С тьмой нельзя бороться, поскольку ее нет, как сомостоятельного явления, она появляется только там и тогда, где и когда выключабт свет. Включите свет, и тьма тут же исчезнет без всяких дополнительных мероприятий. Вы сами себя держите в логическом тупике, а потому и День сурка.
цитата:
Надежда умирает последней
Надежда вообще не умирает - еще один усвоенный Вами шаблон мышления и речи. Тогда уж и Веру с Любовью давайте похороним, а с ними и их Источник. "По плодам их узнаете их" - вот Вы сейчас и являете наглядно духовное состояние "чад РПСЦ", даже если они кого-то не поминают. Простите Христа ради, но таким Вашим словам даже форумная конпективность не оправдание - в этом видна устоявшаяся структура мышления, а это тупик и для Вас лично, и для сообщества в целом. Так вы до конца света будете по темным комнатам черных котов гонять. Одно хорошо - недолго осталось.
Отправлено: 01.10.10 10:01. Заголовок: АВФ пишет: но таким..
АВФ пишет:
цитата:
но таким Вашим словам даже форумная конпективность не оправдание
Но лучше конспективность, чем "литературное творчество" некоторых(я не Вас имею ввиду). АВФ пишет:
цитата:
вот Вы сейчас и являете наглядно духовное состояние "чад РПСЦ",
Не спорю, Вам виднее. АВФ пишет:
цитата:
Надежда вообще не умирает - еще один усвоенный Вами шаблон мышления и речи.
Думается, при Вашем уме, прекрасно понимаете о чём речь, и, поэтому, просто передёргиваете слова. Я ещё надеюсь на выздоровление в РПсЦ, всё-таки здесь принципиальная разница с РПЦ МП.
Отправлено: 01.10.10 10:21. Заголовок: Да члены РПСЦ все по..
Да члены РПСЦ все пожар тушат,когда уж все сгорело. Не понимают или прикидываются? Согласен с АВФ,что тушат не в том месте.Это все равно,как у человека с гангреной ноги в первую очередь не ногу отрезать,чтоб смерть не наступила,а зубы почистить да уши вымыть. Тут вопрос стоит уже о третьем чине ереси,а им бы подмарафетить фасад и дальше спать
Отправлено: 01.10.10 10:24. Заголовок: vetkovec пишет: я б..
vetkovec пишет:
цитата:
я был бы за обеими руками, но БИ во времена 20-40х годов ХХв. скатилось на новостильное богослужение и в этом отпадение от традиции и к сожалению не принесла покаяния в этом отступлении, как быть-то теперяча нам?
да они же вроде покаялись?Сейчас как положено служат
Отправлено: 01.10.10 12:16. Заголовок: Асикью пишет: Да чл..
Асикью пишет:
цитата:
Да члены РПСЦ все пожар тушат,когда уж все сгорело. Не понимают или прикидываются? Согласен с АВФ,что тушат не в том месте.Это все равно,как у человека с гангреной ноги в первую очередь не ногу отрезать,чтоб смерть не наступила,а зубы почистить да уши вымыть. Тут вопрос стоит уже о третьем чине ереси,а им бы подмарафетить фасад и дальше спать
Когда диагноз ставят доморощенные спецы, не мешает сначала "чтоб смерть не наступила,а зубы почистить да уши вымыть", смотришь: и от элементарной гигиены выздоровление наступит...
Отправлено: 01.10.10 19:30. Заголовок: ДИКДУ пишет: Когда ..
ДИКДУ пишет:
цитата:
Когда диагноз ставят доморощенные спецы, не мешает сначала "чтоб смерть не наступила,а зубы почистить да уши вымыть", смотришь: и от элементарной гигиены выздоровление наступит...
ну да-покойника обмывают,только вот выздоравливать бывает уже некому. а диагноз про выздоровление от элементарной гигиены -это не доморощенный?
хотя,да ,тут безсмысленно спорить,одним видится,что РПСЦ законна и незыблема,другим,что она самочинное сборище изначально. Кто-то не видит самочинности РДЦ,кто-то жизнь отдаст за никонианство...
Отправлено: 03.10.10 01:41. Заголовок: Ну хорошо, по этим д..
Ну хорошо, по этим документам ясно, что ММ раздорники (подцерковницы, 3-й чин), а почему тогда Митрополит Белокриницкий молился с представителями раздорников (если они раздорники?). Давайте вспомним, моление недавно м. Леонтия с Архиепископом Савватием киевским (ведь Савватий не вышел из РПСЦ (к)), также М. Леонтий молился и с нынешним м. Корнилием (или не молился?), были случаи общего моления и с другими московскими Митрополитами. Если я что напутал. то просьба поправить. Но как с этим быть? Ведь согласно каноническим Правилам, молящийся с еретиками (хоть и 3-го чина) тоже отлучен?!?
Отправлено: 06.10.10 01:39. Заголовок: Стало быть, коль ско..
Я пока-а еще успел вернуться из поездки, и отыскать деньги, оплатить очередной месяц выхода на этот Интернет-форум: а здесь-то, казалось бы, есть решительное «Нет!» бесчинствам всевозможных религиозников – а в этой рубрике как «Спутник((( оным религиозникам и «Звезда((( пленительного им счастья, их удачей((( собственной персоной -- Предисловие от Якушева, ему обеспечившее лавры такого историка, который стАтью и нутром разве под второго Фоменко-и-Носовский «закосил((( разве только последние преуспели вперёд забегать клевётами да фантасмагориями окончательно сформироваться еретиком.
Стало быть, коль скоро на свет Божий выходите под своим именем как представитель епископа т.н. «Непоминающих», Леонид Яковлевич Якушев, износя же этот свой у вас же комментарий Истории… так будьте же честны хотя бы в том, чтобы уведомить епископа Внифантия, и чтобы тот, в свою очередь, не скрыл от Великого Собора, если Вас туда допустят, о следующем: у нас, у до-раздорной РПСЦ, известной ныне как ДЦХБИ, имеются материал, в том числе, исторические примеры, как от древности, так и за последние два столетия, и самые от иерархов белокриницкой митрополии постановления, и доводы в Апологию существования права и полномочий, присущих Епископатам автокефальных поместных церквей, применительно обеим братским церквам единого Тела Церкви Христовой, в Котором и возможно, единственно и непременно, оставаться как таковым наследницами Старой веры Святой Руси!
Радуюсь возможности оставаться благодарным безраздельно для всех Вас, и благодарю всех участников и гостей НСФ, так или иначе своими трудами на протяжении всех двух с половиной лет предпринявших труд быть на площади этого Форума искренними и радетельными за Правду Божью, которая есть Старая вера и её Истина дел, и, соответственно, я, со своей стороны, прошу прощения у каждого старовера, если кого чем обидел. А значит, Маран афа! Господь грядет!
Церковь: Русская Православная старообрядческая Церковь
Отправлено: 07.10.10 17:14. Заголовок: Новый комментарий на..
Новый комментарий на Олдбеливерс: И что самое удивительное: никто даже не вспомнил, что все эти послания от Белокриницкого митрополита в Москву были написаны, когда Белокриницкий митрополит впал в раздор неокружничества. Из-за этого он едва не был извержен из сана, но вовремя исправился. Теперь, видимо, хотят провернуть эту же аферу, но уже с митрополитм Леонтием и новыми еретиками-елисеевцами. Кончится все таким же позором румынского митрополита, как и в 19 веке.
Отправлено: 07.10.10 20:36. Заголовок: Философ Георгий пише..
Философ Георгий пишет:
цитата:
И что самое удивительное: никто даже не вспомнил, что все эти послания от Белокриницкого митрополита в Москву были написаны, когда Белокриницкий митрополит впал в раздор неокружничества. Из-за этого он едва не был извержен из сана, но вовремя исправился
Очередной "комментарий" в духе "Олдбириверцев", и опять с ног на голову? В раздор впала как раз Москва,а не митрополит Кирилл. Едва не был извержен из сана незаконно поставленный запрещенным наместником митр.Кирилла Онуфрием московский архиепископ. Онуфрий и многие российские епископы-окружники после своего раздора ушли к никонианам, были приняты там по 2 чину, лишены санов и окончили свою жизнь простыми монахами-еретиками.Вот цена такого противления своему Первоиерерху Кириллу. Москва тоже добивается такой участи?
и благодарю всех участников и гостей НСФ, так или иначе своими трудами на протяжении всех двух с половиной лет предпринявших труд быть на площади этого Форума искренними и радетельными за Правду Божью, которая есть Старая вера и её Истина дел, и, соответственно, я, со своей стороны, прошу прощения у каждого старовера, если кого чем обидел. А значит, Маран афа! Господь грядет!
о.Александр на прощение всех решил предать анафеме??? Не слишком ли? Не может же он не понимать,что значит Маран-афа? Анафема, Маран-афа (I Кор. XVI, 22) — сирийское восклицание, значащее: да будет отлучен до пришествия Господа. Сими словами иудеи начинали суровый приговор крайнего отлучения, и силой означенных слов виновный не только отлучался из среды их, но уже обрекался, насколько это было возможно, на конечную гибель. Употребление апостолом сего ужасного проклятия указывает на то, как строго смотрел он на тяжелый грех нелюбви к Господу Иисусу.
Отправлено: 09.10.10 15:07. Заголовок: Больше века не слышн..
Больше века не слышно было о раздоре двух Митрополий.И вдруг в наше время мы узнаём от раздорников ,что наша отечественная Церковь находится в раздоре с Белокреницкой Митрополией.Эти страсти искусственно подогревает главный канонист Л.Якушев,а прот.Елисей избегая Церковного суда над собою со всем своим горячем интузиазмом пытается объеретичивать свою Церковь,играя на амбициях Браильской Митрополии,а те в свою очередь вместо того чтобы прекратить раздор увлекаются папежскими идеями быть первыми вопреки Евангельской любви.
Больше века не слышно было о раздоре двух Митрополий
А его и быть не могло, поскольку до 1988 года была единая Митрополия. Да после этого положение было еще терпимым, способным к уврачеванию, но ОС 2006 года сделал процесс разделения практически необратимым. Чтобы понять, где же здесь правда, посмотрите историю Белокриницкой иерархии и ответьте, на каких решениях основано преобразование Московской Архиепископии в Митрополию, как этор и зачем получилось, что от ствола вдруг через 142 года вбок заросла какая-то дополнительная ветвь, которая потом еще (в 2006 г.) и заявила, что ствол ей - не ствол, она теперь, мол, и сама себе ствол. Вот если бы такое можно было помыслить в естественной природе, чтобы мы могли при этом наблюдать?
цитата:
вместо того чтобы прекратить раздор увлекаются папежскими идеями быть первыми вопреки Евангельской любви.
Да, вроде, они не увлекаются идеей первенства, но смиренно ждут, пока в Москве не осознают истинной истории, мотивов и движущих сил своего отделения и не прекратят раздор, как Вы правильно охарактеризовали теперешнее положение в Церкви Христовой Белокриницкой иерархии. Не перестаю задаваться вопросом: подобные рассуждения от чего - от незнания фактов, от их искаженного понимания или для сознательной дезинформации? Степенный, может быть, поясните свое видение своего состояния?
Больше века не слышно было о раздоре двух Митрополий
А его и быть не могло, поскольку до 1988 года была единая Митрополия. Да после этого положение было еще терпимым, способным к уврачеванию, но ОС 2006 года сделал процесс разделения практически необратимым. Чтобы понять, где же здесь правда, посмотрите историю Белокриницкой иерархии и ответьте, на каких решениях основано преобразование Московской Архиепископии в Митрополию, как этор и зачем получилось, что от ствола вдруг через 142 года вбок заросла какая-то дополнительная ветвь, которая потом еще (в 2006 г.) и заявила, что ствол ей - не ствол, она теперь, мол, и сама себе ствол. Вот если бы такое можно было помыслить в естественной природе, чтобы мы могли при этом наблюдать?
цитата:
вместо того чтобы прекратить раздор увлекаются папежскими идеями быть первыми вопреки Евангельской любви.
Да, вроде, они не увлекаются идеей первенства, но смиренно ждут, пока в Москве не осознают истинной истории, мотивов и движущих сил своего отделения и не прекратят раздор, как Вы правильно охарактеризовали теперешнее положение в Церкви Христовой Белокриницкой иерархии. Не перестаю задаваться вопросом: подобные рассуждения от чего - от незнания фактов, от их искаженного понимания или для сознательной дезинформации? Степенный, может быть, поясните свое видение своего состояния?
от ствола вдруг через 142 года вбок заросла какая-то дополнительная ветвь, которая потом еще (в 2006 г.) и заявила, что ствол ей - не ствол, она теперь, мол, и сама себе ствол.
Ствол - Московская митрополия - существует с 1461 года.
Отправлено: 09.10.10 16:35. Заголовок: Философ Георгий пише..
Философ Георгий пишет:
цитата:
Ствол - Московская митрополия - существует с 1461 года.
В качестве национального раздора группы епархий против своей законной церкви (константинопольской) и её местного представителя - митрополита киевского и всея Руси.
Отправлено: 09.10.10 16:50. Заголовок: Философ Георгий пише..
Философ Георгий пишет:
цитата:
Ствол - Московская митрополия - существует с 1461 года.
Если не брать во внимание замечание Felix,а, то пусть так, но тогда кто проводил Собор 1832 года и принимал на нем решения об открытии духовного центра за рубежом? В соответсвии с соборным постановлением этот центр был организован, с 1846 года успешно функционировал, но потом вдруг группа московских товарищей решила этот центр подменить собой, а говоря по существу - уничтожить. За два шага - в 1988 и 2006 гг. - в этом направении были достигнуты определенные успехи, но только мнимые: Господь все, даже самое, казалось бы, неприглядное, оборачивает на конечную пользу - в данном случае на российских просторах появилась возможность среди плевел обнаружиться и пшенице. Значит, скоро жатва. Философ Георгий, лично Вы куда собираетесь: в огнь или в житницу?
Отправлено: 09.10.10 17:01. Заголовок: Нигде нет такого, чт..
Нигде нет такого, чтобы автокефальная церковь управлялась из-за границы. Организация зарубежной епархии ещё не означает переноса патриаршей кафедры, а самодостаточные национальные церкви возглавляют патриаршие кафедры. Руководство русской церковью из Епархии в Белой Кринице - это исключение из правил, действующий до восстановления обычного порядка. А дальше зарубежная кафедра должна войти в подчинения своей церкви либо ходатайствовать о собственной автокефалии.
Отправлено: 09.10.10 17:34. Заголовок: Felix пишет: Органи..
Felix пишет:
цитата:
Организация зарубежной епархии ещё не означает переноса патриаршей кафедры,
Не извращайте историю, Felix, на Соборе 1832 года речь шла вовсе не об образовании зарубежной епархии, а о создании единого для всего старообрядчества духовного центра за рубежом. Он и образовался и успешно функционировал, возглавляясь преемственными митрополитами.
цитата:
Руководство русской церковью из Епархии в Белой Кринице - это исключение из правил, действующий до восстановления обычного порядка
Во-первых, опять умаляете - Епархия. Это была никакая вовсе не епархия, а резиденция митрополита Церкви Христовой Белокриницкой иерархии. Во-вторых, пусть так - до восстановления обычного порядка, но что значит? Аргументацией за образование центра за рубежом были гонения власти. Они что, в конце 80-х годов вдруг прекратились? Отнюдь, только разве что приняли "изысканный" характер: теперь не гоняют по пространству физически, но загоняют в экуменические ловушки духовно, а это еще более коварно. "Не бойтесь того, кто может погубить тело, но более того, кто погубляет душу" (по памяти). Ну и в третьих: если уж Вы употребили слово "порядок", то его "восстановление обычного" должно происходить как-то порядочно. Так ли оно все было в 1988 году?
цитата:
А дальше зарубежная кафедра должна войти в подчинения своей церкви либо ходатайствовать о собственной автокефалии.
Рассуждение, не имеющее никакого отношения к действительному положению дел в ЦХ БИ с 1846 года по настоящее время. Почему? См.выше.
Отправлено: 09.10.10 17:47. Заголовок: Философ Георгий пише..
Философ Георгий пишет:
цитата:
Вдовствующая Московская Патриархия.
Удерживайте свои фантазии, философ Георгий, а лучше смотрите источники, хотя бы такие:
цитата:
СОБОР 1832 г. - бывший зимой 1831-1832 гг. на Рогожском кладбище съезд старообрядцев-поповцев с Ветки, Стародубья, Керженца, Иргиза, Саратова, Перми, Екатеринбурга, Казани, Ржева, Торжка, Твери, Тулы, Боровска и др. Среди участников были и 40 казаков с Дона и Урала. Важное место на соборе занимали представители московского старообрядчества. "На рогожском соборе, - писал Н.И.Субботин в "Истории белокриницкой иерархии", - участвовали действительно люди, имевшие значение и влияние в своих обществах". http://semeyskie.narod.ru/en_s.html
Это был съезд старообрядцев-поповцев, а не собор, как вы выразились, вдовствующей Московской патриархии.
на Соборе 1832 года речь шла вовсе не об образовании зарубежной епархии, а о создании единого для всего старообрядчества духовного центра за рубежом. Он и образовался и успешно функционировал, возглавляясь преемственными митрополитами.
Но это не было и переносом патриарщей кафедры, а значит власть белокриницких архиереев рассматривалась как временная, пока невозможно прекратить вдовство московской кафедры. В демократической России должно быть восстановлено патриаршество РПСЦ.
Альтернатива пишет:
цитата:
пусть так - до восстановления обычного порядка, но что значит? Аргументацией за образование центра за рубежом были гонения власти. Они что, в конце 80-х годов вдруг прекратились?
Согласен, сейчас нужда в руководстве из-за рубежа даже острее, поскольку в гонениях на церковь в России приняла участия и московская митрополия (т.е., наши клирики восстали против истинной церкви).
на Соборе 1832 года речь шла вовсе не об образовании зарубежной епархии, а о создании единого для всего старообрядчества духовного центра за рубежом.
Подтвердите вашу мысль правилами Кормчей. где и когда, съезду из мирян и нескольких попов образовывать "центр" Церкви.
Альтернатива пишет:
цитата:
кто проводил Собор 1832 года и принимал на нем решения об открытии духовного центра за рубежом?
Автрийских липован на этом соборе не было, и их туда даже не приглашали, потому что идея организовать место пребывания епископа в Белой Кринице возникла позже.
Отправлено: 09.10.10 18:15. Заголовок: Felix пишет: Соглас..
Felix пишет:
цитата:
Согласен, сейчас нужда в руководстве из-за рубежа даже острее, поскольку в гонениях на церковь в России приняла участия и московская митрополия (т.е., наши клирики восстали против истинной церкви).
Все-таки я склонен к несколько иному подходу, на мой взгляд более исторически и канонически выверенному: прекратить рассматривать деяния Архиепископального собора в Москве 1988 года как имеющие основания и законность. Тогда все сразу встанет на свои места, разве что всем еще придется покаяться в разных накопившихся за это время индивидуальных и коллектиных грехах, но это только всем и всему на пользу. Но, судя по постоянным формулировкам в открываемых темах и внутри них, церковный народ в большинстве своем не готов к такому простому повороту во мнениях и событиях. А многие и специально ведут провокационную деятельность, вроде как всерьез ставя и обсуждая проблемы, которые необходимо решить на грядущем "Освященном Соборе". Да нет никакой законной митрополии, а потому нет никакого законного митрополита и самого ОС, все это миражи от предыдущих безчинств. А потому и вопросы выплывают самые смешные, потому что за всем этим пустота, и души человеческие это прекрасно чувствуют и джае знают, только пока морочат сами себя и позволяют морочить другим. Соберитесь, сформулируйте покаяние в былых деяниях и обратитесь в Белокриницкую митрополию с просьбой собраться где-нибудь в удобном месте и в удобное (желательно ближайшее) время для обсуждения условий и форм дальнейшей мирной церковной жизни. Не исключено, что центр при этом переместится в Москву, а предстоятелем будет выбран кто-то из местных достойных архипастырей, но это будет в прямом смысле слова "по Божески". А иначе этот бардак внешне будет пролжаться безконечно. Хотя не исключено, что на то есть специальная воля Божия - создать и поддерживать условия для отделения плевел от пшеницы, вроде как духовный ЕГЭ. Тогда пусть все так и крутится, лишь бы на пользу.
Все-таки я склонен к несколько иному подходу, на мой взгляд более исторически и канонически выверенному: прекратить рассматривать деяния Архиепископального собора в Москве 1988 года как имеющие основания и законность.
А давно вам такая мысль в голову пришла?т В каком году?
Отправлено: 09.10.10 18:19. Заголовок: Felix пишет: Соглас..
Felix пишет:
цитата:
Согласен, сейчас нужда в руководстве из-за рубежа даже острее, поскольку в гонениях на церковь в России приняла участия и московская митрополия (т.е., наши клирики восстали против истинной церкви).
Беда в том, что зарубежные клирики вместо того чтобы использовать духовное превосходство и чистоту для наведения порядка в России, пытаются использовать момент, чтобы захватить титул первородства не решая реально никаких вероисповедальный и канонических проблем.
Отправлено: 09.10.10 18:22. Заголовок: Дмитрий С., прочитай..
Дмитрий С., прочитайте внимательно сами по событиям собора 1832 года и вокруг него до и после у С.А.Зеньковского и Ф.Е.Мельникова, не перепечатывать же мне здесь для Вас массу известных фрагментов. Там есть хорошо написанные главы, разберетесь. А что до подтверждения мыслей, то возьмите какой учебник по истории Церкви и сами обнаружте аналоги, дело-то нехитрое, но в конечном итоге полезное.
Отправлено: 09.10.10 18:30. Заголовок: Дмитрий С. пишет: А..
Дмитрий С. пишет:
цитата:
А давно вам такая мысль в голову пришла?т В каком году?
К сожалению, поздновато - только после ОС 2007 года, где количество и качество беззаконий вышли за всякие рамки приличия даже по простым человеческим меркам, не говоря уже о христианской совести. До того была еще надежда, что сначала будут признаны яко небывшие решения ОС 2006 года, потом спохватятся с оплошностью вокруг Константина Иванивича Титова и исправят ее, а потом, глядишь, и соберутся на Всемирный старообрядческий собор. Но нет, все пошло совершенно иначе и быстрыми темпами. К сожалению.
Все-таки я склонен к несколько иному подходу, на мой взгляд более исторически и канонически выверенному: прекратить рассматривать деяния Архиепископального собора в Москве 1988 года как имеющие основания и законность. Тогда все сразу встанет на свои места
Это будет сомнительно, поскольку белокриницкий митрополит уже получал рукоположение от московского митрополита, а значит белокреницкая митрополия признала образование Московской митрополии. Нельзя одновременно считать митрополита неканоничным и при этом принимать от него хиротонию. Другое дело, что канонически сомнительно создание Московской митрополии вместо Московского патриархата.
Дмитрий С. пишет:
цитата:
Беда в том, что зарубежные клирики вместо того чтобы использовать духовное превосходство и чистоту для наведения порядка в России, пытаются использовать момент, чтобы захватить титул первородства не решая реально никаких вероисповедальный и канонических проблем.
Отправлено: 09.10.10 19:12. Заголовок: Felix пишет: Это бу..
Felix пишет:
цитата:
Это будет сомнительно, поскольку белокриницкий митрополит уже получал рукоположение от московского митрополита
Хиротонисуют не митрополиты, а архииереи, поэтому упомятое Вами событие никак не относится к вопросам церковного иерархического устроения, и никакой сомнительности здесь совершенно нет.
цитата:
Другое дело, что канонически сомнительно создание Московской митрополии вместо Московского патриархата.
Надеюсь, что такой поворот Вы нашли без какого умысла. Пока без комментариев.
Надеюсь, что такой поворот Вы нашли без какого умысла. Пока без комментариев.
Звучит как угроза, но какой же может быть умысел, кроме восстановлении канонического порядка? Московская кафедра с 16 в. имеет патриаршее достоинство, никто этого положения не отменял да и не в состоянии отменить.
Альтернатива пишет:
цитата:
Хиротонисуют не митрополиты, а архииереи, поэтому упомятое Вами событие никак не относится к вопросам церковного иерархического устроения, и никакой сомнительности здесь совершенно нет.
А митрополит и есть архиерей, и при этом самый важный (в отсутствии патриарха). Хиротония совершается во время литургии, по древлеправославным правилам, если на службе присутствует архиерей, то возношение его имени обязательно, а соответственно и его причастность к хиротонии неизбежна...
Отправлено: 09.10.10 20:20. Заголовок: Felix пишет: А митр..
Felix пишет:
цитата:
А митрополит и есть архиерей
Для данного случая и только. Поэтому его участие в хиротонии говорит только о его священническом достоинстве, и ничего другое тут не подреркивается.
цитата:
Звучит как угроза, но какой же может быть умысел, кроме восстановлении канонического порядка?
Никакой угрозы, но при такой формулировке опять основной вопрос (о канонической несостоятельности самоперевода архиепископии в митрополию при наличии действующего митрополита) как бы уже и не вопрос, но только вот жалко, что не патриархию учинили. Здесь вроде бы даже как и оправдание самочиния, а сожаление лишь о том, что можно было бы и покруче отчебучить. Конечно, надо бы восстановить Патриархию, если есть претензия на то, что раскольники - это новообрядцы, а Патриархия как была, так в своем достоинстве и осталась, только временно претерпевала притеснения, но восстанавливать-то былую славу надо не безславно, без детских натяжек, с достоинством и по закону. Кстати, это может вполне быть в качестве одного из вопросов на первом же ближайшем Всемирном старообрядческом соборе. Тогда и митрополии можно будет не трогать, но добавить к двум наличным еще какие, пособирав по белу свету старообрядческие поселения - материков много, и на некоторых живут наши единоверцы. Вот, собственно, это я и имел в виду, оставляя без комментариев то, что назвал "поворотом" Вашей мысли. Т.е. такой формулировкой Вы как бы реабилитировали и даже с усилением беззаконие 1988 года.
о.Александр на прощение всех решил предать анафеме??? Не слишком ли? Не может же он не понимать,что значит Маран-афа? Анафема, Маран-афа (I Кор. XVI, 22)
Нет! И Вы всё это напрасно наговорили, или, не приведи Господи, Вам так хочется говорить: выдавать Вам желаемое за действительное.
Хорошо, что позвонили мне, почему и ответствую Вам -- и вон неправду...
Итак, сирийский возглас Маран афа переводится "Господь грядет!" "Грядущий Господь с нами!" Посмотрите, кстати, в наших старопечатных Апостолах -- там на поле перевод, напоминаемый мной Вашему братолюбию.
Альтернатива пишет:
цитата:
А его и быть не могло, поскольку до 1988 года была единая Митрополия.
Передергиваете да подыгрываете прот. Елисееву. Надо надеяться, это в вас лишь воинствующее невежество взыграло -- и не знаете в чем, собственно, состоит такая вещица как автокефалия. Множествот толкований, мифов и прочих "натяжек" начались, в их современных проявлениях, с 19 в. И, по счастью, у староверов, наперекор модам 19, 20, 21 вв было всё по-прежнему. Причем, староверы в России и их российских Епископат различал себя от заграничных как отдельная поместная церковь единого с ними Тела Церкви Христовой. И, заметьте, возводили в предстоятели в этой нашей поместной церкви епископы, тому целый ряд примеров, независимо от престола братской Белокриницкой митрополии.
Скорее, Вы сами себя путаете, придавая свои нарочитые значения словам при различении таких слов как архиепископ и митрополит.
Отправлено: 09.10.10 20:29. Заголовок: Felix пишет: Хирото..
Felix пишет:
цитата:
Хиротония совершается во время литургии, по древлеправославным правилам, если на службе присутствует архиерей, то возношение его имени обязательно, а соответственно и его причастность к хиротонии неизбежна...
Ну, а если архиерей не облачается, но просто стоит в сторонке?
Отправлено: 09.10.10 20:40. Заголовок: Вот смотрите что про..
Вот смотрите что происходит: в параллельной теме Виталий Р. интересуется:
цитата:
Вопросы о ДЦХ БИ будут на Соборе рассматриваться?
Т.е. то, что для него собор, это Собор, еще полбеды. Но беда может случиться через какое-то время, особе6нно при смене поколений: для них аббравеатура ДЦХ БИ будет действительно ассоциироваться с Церковью Христовой Белокриницкой иерархии, и вопрос будет только в том, а какая из них правильная: Черногора или Вербицкого? Т.е. на той, реальной, возникшей в 1846 году, будет поставлен виртуальный крест, и должно будет произойти какое чудо, чтобы люди увидели историю такой, какой она была. Это вроде как с ситуацией в России 20-го века: сменились поколения, и для них уже незыбленой истиной была необходимость и законность октябрьской революции, а самым "человечным человеком" обернулся Ленин, под которым себя только и надо что "чистить". И это еще надолго, поскольку преподаватели в ВУЗах продолжают бредить на эту тему. И как здесь обсуждается лишь вопрос о том, чей террор был законнее, так и по "ДЦХ БИ" будут разве что споры, чья анафема из двух вышеназванных церковных деятелей друг другу будет покруче. И даже имя митр.Амвросия забудут, новейшая история "церкви" начнется с 2007 года, с Алтуфьва. Некоторые именно на это и расчитывают, а потому сознательно тянут время, из года в год разыгрывая перед доверчивым и наивным народом цирковые зрелища. Бог им судья.
Причем, староверы в России и их российский Епископат различали себя от заграничных, как отдельная поместная церковь единого с ними Тела Церкви Христовой.
Различать себя можно от кого угодно, но чтобы это не было лишь самнением и самодеятельностью, оно должно основываться на последовательных канонически состоятельных исторических решениях, в данном случае, соборных решениях. В данном же случае имело место самоуправство, которое имело и имеет более чем сомнительные основания. Если говорить прямо - то никаких, и Вам это хорошо известно, как только Вам и известно, зачем Вы постоянно повторяете неправду. Но еще и Богу, так что были поответственнее, о.Александр..
Отправлено: 09.10.10 21:40. Заголовок: Felix пишет: Другое..
Felix пишет:
цитата:
Другое дело, что канонически сомнительно создание Московской митрополии вместо Московского патриархата.
Рассказывали, что при митр. Андриане то ли на Соборе, то ли на совете митрополии было предложение или заявление о том, что Московский митрополит является местоблюстителем московского патриаршего престола. Некоторые как бы одобрили это, другие закричали - не может быть в городе двух патриархов, и тем более есть настоящий патриарх - Редигер.
В последствии эта дискуссия не имела продолжения, кроме момента, когда Корнилий скинул белый клобук под предлогом что "не может быть в ХХС двух белых клобуков", тем более когда уже есть "истинный клобук".
Отправлено: 09.10.10 21:59. Заголовок: Дмитрий С. пишет: ...
Дмитрий С. пишет:
цитата:
...другие закричали - не может быть в городе двух патриархов, и тем более есть настоящий патриарх - Редигер. В последствии эта дискуссия не имела продолжения, кроме момента, когда Корнилий скинул белый клобук под предлогом что "не может быть в ХХС двух белых клобуков", тем более когда уже есть "истинный клобук".
Просто "другие" знали сценарий и добросовестно играли свои в нем роли, и м.Корнилий из их среды. Площадь всегда была более значимым местом, чем переулки и кладбища. И так будет ровным счетом до тех пор, пока не перестанут мыслить в опасливых понятиях горизонтали, и не перейдут на свободу вертикали. Но колхозно это, видимо, не случается, а лишь индивидуально. Может быть, здесь уместна аналогия с кипящей водой: бурлит все, но отрываются от поверхности лишь отдельные молекулы. Вот при Втором Пришествии будет, как обещано, "словно молния, от Востока до Запада". Дожить бы. А с Патриархией, возможно, и правильно, что не состоялось, оно и сейчас по состоянию людей не пора. Пусть все и везде до конца разделиться, а уж потом из пшеницы разных мест одного поля и Церковь возрастет. Но помнить о горнем желательно беспрестанно - "всегда молитесь", "каждое дыхание да славит Господа".
Отправлено: 09.10.10 22:26. Заголовок: Дмитрий С. пишет: д..
Дмитрий С. пишет:
цитата:
другие закричали - не может быть в городе двух патриархов
единоверцы тайные. Именно за них видимо и говорят единоверцы явные что они к ним ходят. Далее. Недавно мне один единоверец андреевец рассказывал, что Рогожские иерархи передавали Андрею Ухтомскому Святые дары. Это видимо может быть правдой. Далее сам видел как старообрядцы с Рогожки вместе с никонианам молились перед едой. Так что все это явное давно.
Для данного случая и только. Поэтому его участие в хиротонии говорит только о его священническом достоинстве, и ничего другое тут не подреркивается.
Ничего подобного. Учреждение незаконного канонического учреждения - это составление подцерковного сообщества, то есть ересь третьего чина. А помолившийся с еретиком - самоотлучен от святыни. И если румынские староверы считали московскую митрополию самозванным сборищем и при этом молились с московским митрополитом, то они уже не клирики, а еретики, все их таинства недействительны, и их самих надо принимать через третий чин.
Хрумхрумхрум пишет:
цитата:
Ну, а если архиерей не облачается, но просто стоит в сторонке?
В сторонке это у никониан стоят, а у староверов такого не бывает.
Отправлено: 09.10.10 23:03. Заголовок: Дмитрий С. пишет: Р..
Дмитрий С. пишет:
цитата:
Рассказывали, что при митр. Андриане то ли на Соборе, то ли на совете митрополии было предложение или заявление о том, что Московский митрополит является местоблюстителем московского патриаршего престола. Некоторые как бы одобрили это, другие закричали - не может быть в городе двух патриархов, и тем более есть настоящий патриарх - Редигер.
В последствии эта дискуссия не имела продолжения, кроме момента, когда Корнилий скинул белый клобук под предлогом что "не может быть в ХХС двух белых клобуков", тем более когда уже есть "истинный клобук".
Ну если христианство превращено в профессию (а клириков это так), то так естественно искать работодателя (ну они и нашли его в лице руководителей МП).
Отправлено: 09.10.10 23:05. Заголовок: За Миро я не знаю.....
За Миро я не знаю.....верю во всемогущество Бога, но миропомазовать сам себя и сам себя переводить, это я думаю не правильно. Вот писал мне андреевец: "но с Ухтомским имел молитвенное общение даже ваш Мельников , а с архиепископом Мелетием он не просто имел литургическое сослужение , а в 1932г. совершил совместную хиротонию еп. Василия Гуслицкого . А вот и свидетельство самого свт . Андрея : “И вот в это время, – свидетельствует Владыка, – для меня совершенно неожиданно я получил великий дар от священников Белокриницкой иерархии: я получил святые Дары, святую дарохранительницу и омофор..."
Отправлено: 09.10.10 23:21. Заголовок: Олег Назаренко пишет..
Олег Назаренко пишет:
цитата:
За Миро я не знаю.....верю во всемогущество Бога, но миропомазовать сам себя и сам себя переводить, это я думаю не правильно.
А он и не сам себя перевел, приняли решение о его присоединение и прислали все необходимое из Московской старообрядческой архиепископии. А его расположение к старой вере было известно старообрядцам давно.
Отправлено: 09.10.10 23:50. Заголовок: Felix пишет: И если..
Felix пишет:
цитата:
И если румынские староверы считали московскую митрополию самозванным сборищем и при этом молились с московским митрополитом, то они уже не клирики, а еретики, все их таинства недействительны, и их самих надо принимать через третий чин.
Только считать чего-либо - мало, нужно соборное определение, а его не было. Почему? Это только они могут объяснить, предполагать же можно все, что угодно: тут и надежда на покаяние, и собственная нерешительность, и внешнее воздействие. А до соборного осуждения, сами знаете, раздорник не раздорник, и общение с ним непогрешительно. О ереси разговор в то время, насколько я понимаю, вообще не стоял. Так что этот аргумент слишком уж притянутым кажется под желательный тезис, для серьезного разговора несерьезно. Очевидно, конечно, что БИ покоя не дадут, но как-то все это делается нелепо, более себе в обличение и с каждым шагом все нагляднее.
О ереси разговор в то время, насколько я понимаю, вообще не стоял. Так что этот аргумент слишком уж притянутым кажется под желательный тезис, для серьезного разговора несерьезно.
Ересью по древлеправославной традиции называется все уклонения от Церкви - и сама ересь, и раскол, и раздор.
Альтернатива пишет:
цитата:
А до соборного осуждения, сами знаете, раздорник не раздорник, и общение с ним непогрешительно.
Если это так, то не погрешительно общение ни с никонианами, ни с католиками. Соборного осуждения ни того, ни другого нет до сих пор.
Отправлено: 10.10.10 00:07. Заголовок: Felix пишет: А он и..
Felix пишет:
цитата:
А он и не сам себя перевел, приняли решение о его присоединение и прислали все необходимое из Московской старообрядческой Прхиепископии. А его расположение к старой вере было известно старообрядцам давно.
Почему его тогда нет в списках епископов? Потом ушел в ересь единоверчества?
Отправлено: 10.10.10 08:10. Заголовок: Felix пишет: Если э..
Felix пишет:
цитата:
Если это так, то не погрешительно общение ни с никонианами, ни с католиками. Соборного осуждения ни того, ни другого нет до сих пор.
Это, к сожалению, действительно так, если только не считать, что и те, и другие вошли в конфликт с ранее бывшими соборными постановлениями и осуждены отдельными св.отцами. Но в любом случае, данное Ваше рассуждение находится в противоречии с Вашим же вот этим:
цитата:
помолившийся с еретиком - самоотлучен от святыни. И если румынские староверы считали московскую митрополию самозванным сборищем и при этом молились с московским митрополитом, то они уже не клирики, а еретики, все их таинства недействительны, и их самих надо принимать через третий чин.
И повторю высказанное, что в случае все-таки искреннего желания восстановить мир церковный, поводов для покаяния хватит и у БМ, но нельзя причину оправдывать следствием, а первый шаг в направлении раздора был совершен именно в Москве, что в терминах уголовного права можно рассматривать как провокацию (вспомните Статью 304 УП: "Провокация преступления, то есть умышленные односторонние действия лица, направленные на вовлечение провоцируемого в совершение преступления с целью изобличения последнего в содеянном, совершенные из личной заинтересованности, - наказываются ..."). Конечно, в строгом смысле церковные каноны не законы мирские, но и те, и другие основываются (ну или должны основываться) на единой правде Божией, а мирское есть отражение небесного. А если уж говорить о суде совести, то перед ним равны все, и в церковной жизни он ощущается как реальный и высший. И уж если по совести, то начало церковного раздора было заложено в Москве, а коль скоро нет особого желания следовать ей, совести, и переходить на бытовые понятия, то и здесь есть основания для выявления основного подозреваемого, и это опять же МА-М.
цитата: Если это так, то не погрешительно общение ни с никонианами, ни с католиками. Соборного осуждения ни того, ни другого нет до сих пор.
Это, к сожалению, действительно так, если только не считать, что и те, и другие вошли в конфликт с ранее бывшими соборными постановлениями и осуждены отдельными св.отцами. Но в любом случае, данное Ваше рассуждение находится в противоречии с Вашим же вот этим:
3. Об отношении к РПЦ МП
3.1. Освященный Собор напоминает христианам о решениях Соборов нашей Церкви 1832 и 1846 гг., признающих новообрядчество ересью второго чина. - http://www.rpsc.ru/index.php?id=113<\/u><\/a>
Отправлено: 10.10.10 13:00. Заголовок: Олег Назаренко пишет..
Олег Назаренко пишет:
цитата:
Почему его тогда нет в списках епископов?
То что ему прислали омофор и панагию означало, что его принимают в РПСЦ с признанием его епископского достоинства, но это не значило, что он автоматически становился епископом РПСЦ. Стать епископом - это занять епископскую кафедру, а архиепископ Андрей никакой кафедры в РПСЦ не занял, поскольку находился в ссылке и под надзором.
Хрумхрумхрум пишет:
цитата:
Ну-ну, а +м.Алимпий на хиротонии м.Леонтия облачался?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 15
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>
<\/u><\/a> 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума