Отправлено: 15.04.11 18:17. Заголовок: Опыт Святой Троицы. Возвращение

Вернусь к одной очень старой, но важной теме. Феликс, я так и не понял, кем для вас является Христос? Богом или нет?
Кстати, меня давно смущала такая вещь как Вознесение. Вещь, о которую ломали зубы все, начиная от ариан, и заканчивая монофизитами. Если Исус всецело тварен - тут вопросов нет. Он просто вознесен, как и Илия, в другую, более высокую область творения. Если Исус полностью божествен - тоже понятно, Его распятие и смерть лишь иллюзия, а Вознесение - просто покидание тварного мира. Но если же Его земная плоть обожена, то получается, что Бог сам к себе добавил нечто доселе у Него не бывшее. Если же у Бога ранее чего-то не было, то это умаляет Его полноту, соответственно, лишает атрибута божественности. Здесь что-то не то.
Что вообще произошло с тварной составляющей Христа после Вознесения? Приглашаю к размышлению.

 Отправлено: 19.04.11 10:42. Заголовок: kio пишет: Рассматр..

kio пишет:

цитата:

Рассматривать Троицу от Матфея как этапы отношений Бога с человеком - Ветхий завет, Новый Завет и Царство Божие внутри нас через Духа Святаго - ещё куда ни шло. Но говорить о том, что вы прочтя Ев.от Матфея уразумели Бога в трёх лицах и при этом Единым – это перебор.

А то что Ап. Фома назвал Христа Богом в гл. 20-28 Ев. от Ионна - это тоже по-вашему перебор?
kio, азъ диву даюсь, ужель все так запущенно?

 Отправлено: 19.04.11 11:07. Заголовок: vinarevi пишет: А т..

vinarevi пишет:

цитата:

А то что Ап. Фома назвал Христа Богом в гл. 20-28 Ев. от Ионна - это тоже по-вашему перебор?

Это вы о чём?
Что вы мне про Фому рассказываете. Вы мне расскажите как вы Троицу уразумели из Евангелия?
И неотъемлемой частью чего является воскресшая плоть Христа?
Является ли тварная(но очень очень тонкая, как говорит Никифор) плоть неотъемлемой частью Самого Творца?
vinarevi пишет:

цитата:

азъ диву даюсь, ужель все так запущенно?

Я рад, что вам всё понятно. Поясните вопрошающему. Если вам не трудно.
А восклицания : как всё запущено(!), кто вас воспитывал и учил(!), куда смотрит ваш духовник(общественность и управдом)(!), что вы несёте ересь(!) - всё это пустой звук и сотрясания воздуха с явным желанием не оторваться от коллектива из-за страха подумать не так как положено. Зачем тогда человеку голова?

 Отправлено: 19.04.11 11:55. Заголовок: kio пишет: Что вы ..

kio пишет:

цитата:

Что вы мне про Фому рассказываете. Вы мне расскажите как вы Троицу уразумели из Евангелия?

цитата:

Конец Евангелия от Матфея: Единии же надесяте ученицы идоша в Галилею, в гору, аможе повеле им Исус. И видевше Его, поклонишася Ему: ови же усумнешася. И приступль Исус, рече им, глаголя: дадеся Ми всяка власть на небеси и на земли. Шедше убо научите вся языки, крестяще их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, учаще их блюсти вся елика заповедах вам: и се Аз с вами есмь во вся дни до скончания века: аминь. Феофилакт Болгарский: Да посрамятся же Арий и Савеллий. Арий тем, что Господь сказал не - во имена, но во имя(ед.ч.); а имя у трех есть одно - Бог, следовательно Троица есть един Бог. Савеллий да посрамится тем, что Господь упомянул не об одном Лице, имеющем будто бы три имени, и называющемся иногда Отцем, иногда Сыном, а иногда Духом, как тот суесловит; напротив, упомянул о трех Лицах, которых имя одно - Бог. Далее, поелику недостаточно креститься только, но по крещении должно и делать доброе; то говорит: учаще блюсти вся, елика заповедах вам, - не одну или две, но все Мок заповеди. Убоимся же, братие, зная, что, если и одного не соблюдем, то не будем совершенными рабами Христовыми; ибо от нас требуется хранить все. Смотри, как речь Господа обнимает об ветви Христианского благочестия, богословие и деятельную добродетель Ибо сказавши, что крестить должно во имя Троицы, Он преподал нам богословие, а присовокупивши, что должно учить и соблюдать заповеди, показал нам деятельную добродетель. Наконец, поелику Господь посылает учеников Своих к язычникам и притом на опасности и на смерть; то чтоб ободрить их, говорит: не бойтесь, потому - что Я буду с вами до скончания века. Знай что и о кончине века Он напомнил для того, чтобы побудить их еще более презирать опасности. Не бойтесь, говорит: все мирское, горе ли то, или благополучие, будет иметь конец; посему ни в горе не отпадайте, потому что оно преходит, ни благами не обольщайтесь, потому что они кончатся. Впрочем не к одним Апостолам относится обещание Господа быть с ними, но и ко всем вообще ученикам Его, то есть ко всем верующим в Него и хранящим Его заповеди; потому что Апостолы имели жить не до кончины века. Итак Господь обещает Свое пребывание до скончания века и нам и тем, которые будут после нас; однако не в том смысле, что до скончания века будет, а после скончания не будет. Нет, тогда то особенно и будет пребывать с нами и притом яснейшим образом: ибо речение - до, где ни встречается в писании, не исключает того, что будет после.

Может быть Вы, аще Господь в Н.З. не обозначил дословно, что стул есть стул, будете называть его по другому как-то?
:-))) Аще Вам из очевиднаго не ясно (или Вы не хотите(!), что три ( крестяще их во имя Отца и Сына и Святаго Духа) суть ТРОИЦА, то азъ могу рещи едино - да вразумит Вас Бог (пока не поздно)!

kio пишет:

цитата:

Я рад, что вам всё понятно. Поясните вопрошающему. Если вам не трудно.

Грамоте зело не обучен, дабы пояснить нехотящему верить, но хотящему все потрогать и названия от Бога прочитать :-))), аще сподобитеся спасения, чего азъ всем желаю, то сразу же все и поймете...

цитата:

(Ин 16.23) ... паки же узрю вы, и возрадуется сердце ваше, и радости вашея никтоже вОзметъ отъ васъ; и въ той день Мене не воспросите ничесоже. Аминь, аминь глаголю вамъ: ...

 Отправлено: 19.04.11 12:04. Заголовок: Я думаю, что пора за..

Думаю, что пора заканчивать блуждать в лабиринтах имперского богословия и заниматься духовным мазохизмом, пытаясь принять на веру различные несуразности. Правильна мысль Феликса, что обожествление Исуса и придание ему атрибутов Осириса, Митры и прочих языческих божеств, было результатом "имперского заказа". А точнее - инфильтрации в первоначальное христианство языческих конструкций.
Божественное действие во Христе, безусловно, присутствует. Но это совсем другое, чем принимать Его за Бога.

 Отправлено: 19.04.11 12:35. Заголовок: Поручик Лукаш пишет:..

Поручик Лукаш пишет:

цитата:

Божественное действие во Христе, безусловно, присутствует. Но это совсем другое, чем

Мф 7.6

 Отправлено: 19.04.11 12:56. Заголовок: Поручик Лукаш пишет:..

Поручик Лукаш пишет:

цитата:

А точнее - инфильтрации в первоначальное христианство языческих конструкций.

Ну без пресса язычества не обошлось - это однозначно.
Поручик Лукаш пишет:

цитата:

Божественное действие во Христе, безусловно, присутствует. Но это совсем другое, чем принимать Его за Бога.

Как понимать эту фразу? Божественное действие присутствует безусловно, но принимать Его(Исуса Христа) за Бога не стоит?

 Отправлено: 19.04.11 14:14. Заголовок: Да, именно так. Фели..

Да, именно так. Феликс привел отрывок из. Апостола о том, что Бог действует, говорит через Христа, как до Него через пророков. Но это не подразумевает того, что Исус - Бог. По крайней мере в прямом смысле. Это логично. И я говорю об этом.

 Отправлено: 19.04.11 16:06. Заголовок: Поручик Лукаш пишет:..

Поручик Лукаш пишет:

цитата:

Божественное действие во Христе, безусловно, присутствует. Но это совсем другое, чем принимать Его за Бога.

Отсюда прямой путь в ислам - можете поменять фуражку на чалму (на аватаре).

 Отправлено: 19.04.11 17:09. Заголовок: Философ Георгий пише..

Философ Георгий пишет:

цитата:

Отсюда прямой путь в ислам - можете поменять фуражку на чалму (на аватаре).

Только через ларек "пиво-воды" - можете поменять писю(подбритая кружком бородка) на жопу(жору очень пучит утром)

 Отправлено: 19.04.11 17:12. Заголовок: kio пишет: Правильн..

kio пишет:

цитата:

Правильно ли я вас понял? Что плоть(тонкоматериальная - т.е. тонкая но всё же материальная)до воплощения была ипостасью Троицы? Т.е. была до пришествия Христа в мир? Так?

Ничего удивительного тут нет: Дух манифестирует тонкую и нетонкую материю, а также может её антиманифистировать. Думаю что материя не является частью(?) св.Троицы.

 Отправлено: 19.04.11 18:20. Заголовок: Манифестироваие боже..

Манифестирование божества это, батенька, ведантистская парадигма. Если мы будем отталкиваться от нее, то конечно все нормально.

 Отправлено: 19.04.11 18:36. Заголовок: ПЕСНЯ СТАРАЯ, ПЕВУНЫ НОВЫЕ

Поручик Лукаш пишет:

цитата:

Правильна мысль Феликса, что обожествление Исуса и придание ему атрибутов Осириса, Митры и прочих языческих божеств, было результатом "имперского заказа". А точнее - инфильтрации в первоначальное христианство языческих конструкций.

Ещё пишет:

цитата:

Да, именно так. Феликс привел отрывок из. Апостола о том, что Бог действует, говорит через Христа, как до Него через пророков. Но это не подразумевает того, что Исус - Бог.

Как-то, к нам во двор зашла команда миссионеров Свидетелей Иеговы, из трёх человек.

Две женщины и мужчина ещё, репродукционного возраста.

Который давал мастер – класс, перед своими единомышленниками.

Начали они меня прессовать и заманивать в свою сектантскую организацию.

У каждого из них, в руках евангелия, со множеством закладок.

Дубасят стихи писания наизусть, подтверждая ими каждое своё слово.

Я, был возмущён их заморочках, потому, вопрос поставил ребром.

Спрашиваю – Христос, это Бог?

Отвечают – Сын Божий…

- Так если Он Сын Божий, то значит - Бог…

И пошли дальше, всяческие полемические заморочки, не в их пользу.

Но, после непродолжительной беседы, я, этих волчар, в овечьих шкурах, - «развеселил».

Сказал, что являюсь, в какой то мере их «коллегой», тоже, ловцом человеков.

Только, в отличие от них, состою в другой церковной организации.

«Ловлю» без вранья, а «наживка» моя – истина Древнего Благочестия.

Это сказано к тому, что Феликс и Поручик Лукаш, своё утверждение – Исус не Бог, не иначе, позаимствовали у Свидетелей Иеговы.

И к чему было распинаться, указали ба журнал – «Сторожевая башня» и всё.

 Отправлено: 19.04.11 18:57. Заголовок: Дурак...

А.Гоголев пишет:

цитата:

Это сказано к тому, что Феликс и Поручик Лукаш, своё утверждение – Исус не Бог, не иначе, позаимствовали у Свидетелей Иеговы. И к чему было распинаться, указали ба журнал – «Сторожевая башня» и всё.

Первая мысль - дурак наверное. Лучше молчите, может за умного сойдете. А пока что такое впечатление.

 Отправлено: 19.04.11 19:01. Заголовок: Философ Георгий пише..

Философ Георгий пишет:

цитата:

Отсюда прямой путь в ислам - можете поменять фуражку на чалму (на аватаре).

Нет, это лишнее. Чалму в форме военных на Востоке уже давно заменила фуражка.

 Отправлено: 19.04.11 20:05. Заголовок: Поручик Лукаш пишет:..

Поручик Лукаш пишет:

цитата:

Думаю, что пора заканчивать блуждать в лабиринтах имперского богословия и заниматься духовным мазохизмом, пытаясь принять на веру различные несуразности. Правильна мысль Феликса, что обожествление Исуса и придание ему атрибутов Осириса, Митры и прочих языческих божеств, было результатом "имперского заказа". А точнее - инфильтрации в первоначальное христианство языческих конструкций. Божественное действие во Христе, безусловно, присутствует. Но это совсем другое, чем принимать Его за Бога.

Ну вы, батенька, и толкователь (мягко говоря), я такого никогда не думал и не писал. Влияние язычества на христианское богословие было не в обожествлении Исуса, а в игнорировании его человечества, а о божественности Христа вполне определенно сказано в Новом Завете в прологе у Иоанна: «Вначале было Слово, Слово было у Бога и Слово было Бог».

Тема была о Троице, а для меня о несовершенстве тройческой формулы, которое заключается отнюдь не в божественности Слова, а в признании Отца - ипостасью, а значит выделение некоей безличной божественной природы и признания автономности ипостасей от неё, чего не было в обоих Заветах и что вносит сумбур, поскольку Отец никогда не воплощался и собственно его актуализациями (ипостасями) в мире были Слово и Дух.

 Отправлено: 19.04.11 20:09. Заголовок: Поручик Лукаш пишет:..

Поручик Лукаш пишет:

цитата:

Манифестирование божества это, батенька, ведантистская парадигма. Если мы будем отталкиваться от нее, то конечно все нормально.

Но тогда мы неизбежно придем к выводу - Атман есть Брахман. И каждый из нас есть в определенной степени Бог. Хлысты, кстати, в свое время пошли по этому пути, со своей массой "христов" и "богородиц". Все это было бы нормально, если бы христианство не находилось бы в рамках авраамической традиции, где Бог создает мир из ничего, но не манифестационизируется. А в такой системе координат усвоение Богом тварного (как в случае с Вознесением) видится бессмыслицей.

 Отправлено: 19.04.11 20:14. Заголовок: Felix пишет: Богосл..

Felix пишет:

цитата:

Богословская проблема Вознесения, или если выделить концептуально, то смешения твари с Богом, укоренена в т.н. «православии», а точнее - ортодоксии, то есть канонизации некоего конкретного человеческого мнения, потому что его перевод означает «правильное мнение». Исус проповедал Евангелие, то есть Благую Весть о Новом союзе Бога со всем человечеством по вере, а не крови, как это было до того. Израилем стало уверовавшее человечество, а не еврейский народ. Но это слишком абстрактно было для общества Римской империи, где существовали культы людей, рожденных от богов, божественных императоров, и христианство было отредактировано в культ Исуса, а Евангелие в Ортодоксию (мнение о Евангелии). И если ранее всякий уверовавший спасался верой, то в империи спасались правильной верой - одной из вер, признанной правильной (все остальные были признаны неправильными). Фактически вера в Царство была заменена верой в божественность Исуса как конкурента языческих богов, а отсюда и различие между ортодоксией и Евангелием.

Ну уж извините, ваш пассаж ведет именно к такому пониманию. Тогда выражайтесь по иному, чтобы вас "правильно" понимали.

 Отправлено: 19.04.11 20:29. Заголовок: Поручик Лукаш пишет:..

Поручик Лукаш пишет:

цитата:

Ну уж извините, ваш пассаж ведет именно к такому пониманию. Тогда выражайтесь по иному, чтобы вас "правильно" понимали.

Конкурент языческих богов - «Бог-Исус», а библейский Христос божественен божественностью Отца, чьим образом он, по словам Павла, и является. Иными словами, я писал об игнорировании человечества во Христе. О тотальном монофизитстве. Так что меня в ваххабиты не записывайте...

 Отправлено: 19.04.11 20:38. Заголовок: Нужно понимать, что ..

Нужно понимать, что обожествление в язычестве очень сильно отличается от обожествления в авраамической традиции. Божество в язычестве как-то принципиально не отличается от человека. Это существо такого же порядка, только наделенное некоторыми сверхьестественными способностями. Поэтому с точки зрения язычества обожествление какого-то субъекта не является чем-то из ряда вон выходящим. И Вознесение вполне понятно. Когда неоплатоник обожествляет Христа, в этом ничего "криминального" нет. А вот когда то же делает строгий монотеист - это уже абсурд.
Соответственно, тут как раз вы неправы. Неоплатоническая, полуязыческая раннехристианская среда как раз не игнорировала человечество во Христе. Оно в ее глазах по-язычески вполне уживалось с божественностью Исуса. Потому как принципиальной, качественной разницы между тварным и нетварным эта среда не ощущала.

 Отправлено: 19.04.11 20:43. Заголовок: Это может быть отдел..

Это может быть отдельной темой, но я лично божества Исуса не отрицал, а вы фактически меня информационно попытались уничтожить, я такое понимаю, не беспокойтесь. Феликс - христианин, я не люблю православия как современного явления, но я ортодоксален более чем сама ортодоксия.